Overleg:Jacob van Foreest (1778-1854)

Titel

Een fraai artikel, maar "jonkheer van Foreest"is geen titel... Het predicaat Jonkheer hoort vóór de voornaam. Is het iets om te veranderen? Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 6 jan 2012 03:42 (CET)

Gisteren heb ik op basis van het Nederland's Adelsboek 82 (1992) wat correcties aangebracht; die zijn helaas gewoon weer fout teriuggedraaid maar ik ga niet opnieuw alles verbeteren. Paul Brussel (overleg) 28 feb 2013 09:01 (CET)

Het is onduidelijk waarom nu alleen de laatste drie kinderen het predicaat hier hebben en de anderen niet (sommigen droegen het niet als overleden voor het adelsbesluit). Paul Brussel (overleg) 28 feb 2013 09:03 (CET)

Bewerkingsoorlog

Ik kom thuis en zie dit artikel herhaald langskomen in het wijzigingencontrolekanaal. De een haalt iets weg, de ander voegt het weer toe. Hier zie ik niets staan echter. Dus graag eerst hier overleggen of dit er nu wel of niet in thuishoort als u inhoudelijk bewerker van dit lemma bent alstublieft. Het is nu drie dagen beveiligd in de aangetroffen staat. Ik hoop dat iedereen er hier uitkomt. Suggestie: doe een tekstvoorstel voor de ter discussie staande tekst en maak die zo dat de encyclopedische zaken helder worden. Ik heb het even doorgelezen en het is in deze vorm niet echt een encyclopedisch lemma dat duidelijk maakt waarom deze persoon in de encyclopedie moet staan. Een man die een titel had, land bezat dat hij weer verpachtte en geërfd had en toen een hele lijst met kinderen. Een goede historicus moet hier toch wat fatsoenlijks van kunnen maken dus aangeven in een chronologische biografie wat de man deed, een stuk helderder vermelden wat de contekst was van die landerijen en waarom dat historisch relevant is lijkt me? En of de hele lijst kinderen erbij hoort weet ik echt niet. Wel als er enkelen ervan ook encyclopedisch relevant zijn maar de rest? Kortom werk aan de winkel lijkt me! Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 5 okt 2014 19:51 (CEST)

Misschien zou Peter b uit willen leggen waarom hij het artikel een paar dagen na behoud door een moderator vrijwel geheel leeg haalt? Het zou om alleen genealogische informatie gaan, waarom dan niet andere informatie toevoegen in plaats van alleen maar verwijderen? Dqfn13 (overleg) 5 okt 2014 19:57 (CEST)

Het is te dom voor woorden, info die niet in een encyclopedie past verwijder je, daarbij ga je niet ook iets toevoegen omdat anders het lemma niets meer zou voorstellen, dat het lemma niets voorstelt is zowel met als zonder die bende kinderen het geval, maar helaas was er een mod die de verwijderlijst deed zonder ook maar te willen begrijpen wat wel en wat niet in een encyclopedie past. Nou, voor alle duidelijkheid, een lijst met kinderen die zijn geboren in x of y, nee, daar dat is geen kennis waar de mensheid niet zonder kan. Peter b (overleg) 5 okt 2014 20:06 (CEST)

En dus haal je de boel gewoon leeg en laat je een zin over waar de relevantie ook niet uit blijkt... plaats dan opnieuw een goed onderbouwde nominatie, of vraag de afhandelend mod waarom het behouden is en of hij zijn afhandeling zou willen heroverwegen. Dqfn13 (overleg) 5 okt 2014 20:10 (CEST)

Zo makkelijk kun jij het jezelf niet maken, jij plaats die ne-lijst gewoon terug, als jij ook vindt dat die lijst ne is dan doe je dat niet, en die mod laat ik voorlopig maar even met rust, anders gaat Robotje of Edo weer piepen dat ik zo negatief ben. Peter b (overleg) 5 okt 2014 20:14 (CEST)

Aangezien dit het zoveelste lemma is met het zelfde probleem lijkt het mij veel beter om er eens een keer gezamenlijk naar te kijken. In een aparte discussie. Ik heb lesgegeven in textielgeschiedenis en kijk met heel andere ogen naar deze families. (wie draagt wat op dat schilderij en wat maakt dat die families dat in dat jaartal dragen en .... dode kinderen staan er gewoon bij) Peter nomineerde de Trouwjurk van Kate Middleton voor mij onbegrijpelijk. We gaan toch geen encyclopedie voor mannen maken, waar voetbal uitslagen van belang zijn? Ik zal daar niets van zeggen, de heren zoeken het maar uit met die spelletjes met een bal. Hier overleggen heeft geen zin. --Lidewij (overleg) 5 okt 2014 20:27 (CEST)

We zijn weer lekker to the point, wat heeft die trouwjurk (die moest geloof ik blijven omdat we dan nieuwe medewerkers zouden trekken, maar ik kan het fout hebben) te maken met de encyclopediteit van een schare kinderen die eind 18e begin 19e zijn geboren en op de tijd die hun gegund werd weer zijn gestorven en verder niets hebben verricht dat het nageslacht zou kunnen boeien???. Peter b (overleg) 5 okt 2014 20:38 (CEST)

Als je beter had gelezen op de beoordelingslijst dan had je gezien dat ik meneer Van Foreest in het geheel niet relevant acht omdat ik over hem niks heb kunnen vinden. Hij staat nota bene niet eens genoemd in een boek dat over zijn familie gaat! Zijn vader, die politicus was in Alkmaar, werd wel genoemd met wat andere Van Foreesten. Ik heb jou alleen teruggedraaid omdat het artikel werd behouden expliciet met vermelding van het nageslacht. Jij zou als voormalig moderator toch ook beter moeten weten. Dqfn13 (overleg) 5 okt 2014 20:42 (CEST)

(bwc, @Lidewij C J.) Dat zou een sterk argument zijn als er daadwerkelijk een dergelijk verband zou worden gelegd in het artikel. Wat niet het geval is, voor zover ik kan zien. Als er een schilderij, of een gedicht, of een bewaard kledingstuk of wat dan ook is waar we dit artikel aan kunnen 'ophangen', dan wordt het al een heel ander verhaal. Nu moeten we het doen met stukken uit notariële akten, een rist geboortedata en een uitweiding over de naam van ene Klaas Gerrits van wie de relevantie ook niet echt duidelijk wordt. Het lijkt er allemaal met de haren bij gesleept te zijn. Maar voor dit artikel geldt wat mij betreft moderator locutus, causa finita. Het heeft geen zin om na een mislukte verwijdernominatie het artikel dan maar alsnog van alle inhoud te ontdoen, hoe zinloos die inhoud m.i. ook is. Paul B (overleg) 5 okt 2014 20:51 (CEST)

Onencyclopedische (non-)informatie hoort op een 'encyclopedie' niet thuis. De snoei van Peter b acht ik dan ook volkomen terecht. Ik ben overigens een van degenen die meent dat deze persoon zelfs geheel NE is. Iemand beweerde dat hij 'bestuurder' was - dat was hij geenszins; maar tot 1850 was het zo dat iemand die lid was van een ridderschap 'politieke bevoegdheden' had, maar die zijn te verwaarlozen als dat, zoals in dit geval, niet leidde tot een staten- of Kamerlidmaatschap. Kinderen, zelfs zij die nog geen dag geleefd hebben, uitgebreid vermelden, of kinderen vermelden die evenzeer NE zijn, wat hier het geval is, is ook NE. Nu een moderator heeft besloten dat dit lemma E is, dient alleen vermeld te worden wat hem E maakt, en het enige is dan dat hij lid was van de ridderschap, zoals velen die door de koning na 1814 werden geadeld. In dit geval is een link naar zijn NE vrouw ook aardig, ook al verdient zij evenmin enige plaats in welke encyclopedie dan ook, maar nu ze er eenmaal staat... Paul Brussel (overleg) 5 okt 2014 20:53 (CEST)

Nu waren mensen van adel in de 18e en 19e eeuw doorgaans ook wel bestuurlijk actief, hetgeen opname in een encyclopedie zou rechtvaardigen. Maar bij deze heer wordt ik, behalve zijn nageslacht (waarover het onderhavige dispuut gaat), niet heel veel wijzer. Overigens ontbreekt het ook aan gepubliceerde bronnen. Overigens noemt het Nederlands Adelsboek editie 39 van 1941 dat hij lid van Provinciale Staten van Overijssel was en lid van de ridderschap van Overijssel, maar niet heel veel meer dan dat. In de huidige vorm (alleen genealogische gegevens en grondbezit) lijkt het me niet heel encyclopedisch relevant. Verdere zoektochten naar deze persoon leverden mij vooralsnog niets concreets op. Spraakverwarring (overleg) 5 okt 2014 21:04 (CEST)

Nu heb ik hier het Nederland's Adelsboek 82 (1992), p. 515, voor me liggen; van een lidmaatschap van Provinciale Staten wordt daar niet gesproken. Op p. 485 wordt gemeld dat hij door de Koning in 1815 benoemd werd als lid van de ridderschap, maar dat was toen niet anders als een adelijking van die persoon, waar inderdaad tot 1850 zekere politieke waarde aan kan worden gehecht, maar beslist niet noodzakelijk. In het op de TBP wordt terecht door Dqfn13 opgemerkt dat hij in het belangrijke proefschrift Onder regenten van L. Kooijmans (zie p. 313-315) in het geheel niet voorkomt. Paul Brussel (overleg) 5 okt 2014 21:20 (CEST)

In editie 1941 wordt het lidmaatschap van PS (nog) wel genoemd, ik kan er ook niets aan doen (zie overigens ook hier waar de tekst onder "Notities bij Jacob van Foreest van Heemse" wordt toegeschreven aan " Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek, deel 1, 880" maar vrijwel letterlijk de tekst is uit het Adelsboek ed. 39). Vraag is wel of alleen dat lidmaatschap van PS en de ridderschap hem E maakt, m.i. niet. Er zal toch iets meer boven tafel moeten komen dan genealogische gegevens uit het Adelsboek en primaire bronnen zoals de Burgerlijke Stand. Spraakverwarring (overleg) 5 okt 2014 21:28 (CEST)

Nader: zie ook Repertorium van ambtsdragers en ambtenaren en Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek (NNBW): verder dan lid van Provinciale Staten en de Ridderschap komen we niet... Spraakverwarring (overleg) 5 okt 2014 21:39 (CEST)

Ik zie hier alleen maar oude jongens krenten brood der deletionisten. Dit is een onderwerp dat een breed overleg nodig heeft. --Lidewij (overleg) 5 okt 2014 21:56 (CEST)

Misschien kunt u dan eens argumenten en bronnen aandragen waarom deze persoon wél E zou zijn? "oude jongens krenten brood" (sic) en "deletionisten" klinkt eerlijk gezegd niet erg overtuigend. Het feit dat deze heer van (lage) adel was, wat land bezat en nageslacht had gold voor zoveel mensen namelijk, dat maakt hem niet encyclopedisch relevant. Spraakverwarring (overleg) 5 okt 2014 22:08 (CEST)

Ik schreef al dat ik dit onderwerp in een aparte discussie wil, met daarna over iets stemmen en dan richtlijnen.

Dit is zonden van de tijd. --Lidewij (overleg) 5 okt 2014 22:17 (CEST)

Lijkt me prima, of toch in ieder geval beter dan eindeloze bewerkingsoorlogen en verwijdernominaties. Dan komt het hopelijk ook een beetje 'los' van dit specifieke artikel. Paul B (overleg) 5 okt 2014 22:43 (CEST)

Sorry, maar ik maak er bezwaar tegen dat hier de inhoudelijke discussie wordt ontweken. Als de in dit artikel beschreven persoon encyclopedisch relevant zou zijn, dan moet dat toch simpel te beargumenteren zijn. Tot nu toe heb ik nog niemand daarvoor steekhoudende argumenten zien geven, alleen non sequiturs over de trouwjurk van Kate Middleton, "oude jongens krenten brood" en deletionisme. De metadiscussie kunnen we altijd nog eens voeren, laten we eerst eens naar specifiek dit artikel kijken. Spraakverwarring (overleg) 6 okt 2014 03:58 (CEST)

Ik denk dat de twee discussies afzonderlijk gevoerd kunnen worden, en dat de een de ander niet uitsluit. Maar ik vrees dat er verder weinig vooruitgang in de discussie over dit artikel komt zonder het wat breder te trekken. We kunnen aan beide zijden wat meer mensen ronselen om hier mee te praten, maar het blijft een herhaling van zetten. Als we de fundamentele argumenten eens verzamelen, dan hebben we ook een aanzet voor een bredere discussie. Paul B (overleg) 6 okt 2014 04:20 (CEST)

Ik snap echt niet waarom er gedaan wordt alsof dit een "breed probleem" zou zijn, anders dan het doelbewust ontwijken van inhoudelijke discussie over het onderhavige onderwerp. Als een in een lemma beschreven onderwerp E is, dan moet dat voor dat specifieke geval te beargumenteren zijn, los van de vraag of alle onderwerpen die op x lijken ook E zijn. Al sinds jaar en dag huldigen we hier op Wikipedia het principe dat artikelen op hun eigen merites worden beoordeeld. Dat geldt ook hier; ik zie graag argumenten, dan kunnen we het vervolgens daar over hebben. Vooralsnog heb ik die niet gezien. Laten we het bijvoorbeeld eerst eens over bronnen hebben, want daar begint het allemaal mee. Voor dit specifieke geval zijn die er vooralsnog nauwelijks. Spraakverwarring (overleg) 6 okt 2014 04:24 (CEST)

Voor dit artikel denk ik dat wij het wel eens zijn. Ik vind er op dit moment (althans in de vorm waarin het artikel behouden is) weinig zinvols in staan. Kennelijk is niet iedereen die mening toegedaan, waaronder de moderator die het artikel heeft behouden. Argumenten vind je in de verwijderdiscussie wel, denk ik. Met die argumenten hoef je het niet eens te zijn (dat ben ik ook niet) maar er is geen zinvol overleg mogelijk als de argumenten die worden gegeven, worden afgeserveerd omdat het geen argumenten zouden zijn. Uiteindelijk is er nu onenigheid over wat iemand precies 'E' maakt, en die wordt simpelweg niet opgelost door hier nog eens die criteria voor dit specifieke onderwerp van beide zijden te herhalen. Ruwweg denk ik dat er drie standpunten te onderscheiden zijn: 1. Adel heeft door de maatschappelijke positie een soort intrinsieke relevantie en mensen willen daar dingen over weten, dus zulke personen zijn E. 2. Adel op zich is niet relevant. Er moet relevantie blijken uit bijv. verdiensten voor de maatschappij, invloedrijke posities, of anderszins invloed op tijdgenoten. 3. Als er voldoende niet-triviale bronnen (literatuur) voorhanden zijn, is een onderwerp E. Dit is natuurlijk een oversimplificatie van de standpunten, maar je moet ergens beginnen. Ik neig zelf naar standpunt 3. Dat hangt tegen 2 aan, maar probeert te vermijden dat je steeds uitspraken moet doen over wanneer een verdienste groot genoeg is om de persoon E te maken. In dit geval kom ik dan op NE, in ieder geval op grond van wat ik tot nu toe heb gezien. De bronnen zijn ofwel zeer 'primair' (familieberichten, notariële aktes, benoemingslijstjes van bepaalde functies) ofwel deze Van Foreest wordt er slechts terloops in genoemd. Daarop kun je geen artikel baseren. Dan heb je alleen een grabbelton met losse feitjes. Paul B (overleg) 6 okt 2014 13:07 (CEST)

De discussie op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140918 heb ik intussen ook gevonden. Die moet mij ontgaan zijn (naast Wikipedia heb ik een druk leven) anders had ik mij ongetwijfeld daarin gemengd. Mijn opmerking over "geen argumenten" slaat met name op deze overlegpagina, daarin worden geen inhoudelijke argumenten gegeven waaruit zou moeten blijken dat het beschreven onderwerp encyclopedisch relevant zou zijn. Ook de argumenten in de verwijderdiscussie gaan helaas niet specifiek over het hier beschreven onderwerp maar zijn meer een metadiscussie waarvan de strekking lijkt te zijn dat adel in principe altijd E is. Daar lijkt me wel het nodige op af te dingen maar dat zal ik hier niet doen, dat voegt in de onderhavige context weinig toe. Verder eens met de afweging: 2 en 3 zijn complementair. Ik vind het oprecht jammer dat juist degenen die van de encyclopedische relevantie van het beschreven onderwerp niet overtuigd zijn de moeite moeten doen om onderzoek te doen en bronnen op te sporen, die arbeid zou primair moeten liggen bij degenen die het onderwerp hier beschreven willen zien. Spraakverwarring (overleg) 6 okt 2014 16:33 (CEST)

Tekstvoorstel

Eerst een paar inleidende woorden. In de discussie bij de te beoordelen pagina's heb ik aangegeven dat - om wellicht iets van dit artikel te maken - een grondige bestudering van de diverse Overijsselse bronnen noodzakelijk is. Ik heb daar ook enkele van genoemd. Dit bronnenonderzoek had natuurlijk vooraf moeten gebeuren voordat dit artikel geplaatst werd. Helaas is dat niet gebeurd. Nu zitten we een halfbakken artikel, waarvan de encyclopedische relevantie niet of niet geheel duidelijk is. Ik stel voor

1. De vermelding van de veertien kinderen te verwijderen, omdat volstrekt onduidelijk is wat hun encyclopedische relevantie is. Mochten er een of meer van deze kinderen wel relevant zijn dan graag een tekstvoorstel met een uitleg gebaseerd op bronnen waaruit die relevantie blijkt.
2. De passage over de familie Ballast te schrappen, omdat dit in het geheel niets bijdraagt aan een beter begrip over het onderwerp van dit lemma Jacob van Foreest.

Gouwenaar (overleg) 5 okt 2014 23:23 (CEST)

Eens met bovenstaand voorstel. Tot nu toe hebben we: Nederlands Adelsboek, edities 39 (1941) en 82 (1992), Repertorium van ambtsdragers en ambtenaren 1428-1861 en Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek (NNBW). Daarin vermeld: basis persoonsgegevens (geboorte, huwelijken, overlijden, nageslacht), benoeming Ridderschap Overijssel (28 maart 1815), Lid van Provinciale Staten van Overijssel (19 sep 1814 - 1819 namens Ommen, landelijke stand en 7 jul 1829 - 1 jul 1847 namens de ridderschap) en bezit van de heerlijkheid Gramsbergen (1821-1842). ben benieuwd naar aanvullingen. Spraakverwarring (overleg) 6 okt 2014 04:47 (CEST)

Wel wil ik erop wijzen dat een aantal zaken beslist goede verificatie behoeft. Zo meldt het genoemde NNBW (in tegenstelling tot het NA van 1992) dat hij in eerste echt in 1790 gehuwd was met barones van Deelen; genoemde Van Foreest was toen 12 jaar, zij overleed in 1791 op 32-jarige leeftijd; die bron is dus al onbetrouwbaar. Ook het lidmaatschap van PS wordt in de meest recente bron, het NA uit 1992 niet genoemd, terwijl hij evenmin wordt vermeld in Mensema [e.a.], A.J., De Ridderschap van Overijssel. Le métier du noble. [2004]. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2014 09:29 (CEST)

Lidmaatschap van PS lijkt terug te vinden in oude kranten, zie bijv. [1] (verkozen) en [2] (afgetreden na zich niet herkiesbaar te hebben gesteld). Hij lijkt daarin echter niet een zodanige naam te hebben gemaakt dat hij in andere artikelen in die hoedanigheid wordt genoemd (nou ja, hier dan, waar hij als 'afwezig' wordt vermeld: [3]). Paul B (overleg) 6 okt 2014 12:43 (CEST)

Het is wel opvallend dat in totaal maar liefst 23 jaar lidmaatschap van PS (als het Repertorium klopt) in de kranten uit die tijd zo weinig sporen heeft nagelaten. Dit lidmaatschap zal dan in de praktijk niet heel veel om het lijf hebben gehad, hetgeen nog maar eens bevestigd dat encyclopedische relevantie van deze persoon, zo die er al is, in ieder geval niet daarop gebaseerd kan zijn. Spraakverwarring (overleg) 6 okt 2014 12:58 (CEST)

Ik kon die 1829 nog niet vinden, maar nu wel in dit artikel uit 1828: [4] (linkerkolom, onder het kopje 'Zwolle'). Zoeken is soms wat lastig omdat de OCR natuurlijk niet perfect werkt. Paul B (overleg) 6 okt 2014 13:26 (CEST)

Het in het NNBW genoemde zogenaamde eerste huwelijk van Jacob van Foreest betrof zijn naamgenoot Jacob, zoon van Dirk van Foreest en Maria Willemina Stoesak (geb, 13-2-1761 te Alkmaar en gedoopt aldaar op 15-2-1761). Gouwenaar (overleg) 6 okt 2014 13:22 (CEST)

Zijn benoeming tot statenlid in 1814 werd vermeld in meerdere kranten o.a. hier, toen nog namens de eigenerfden. Hij werd pas in 1815 toegelaten/benoemd in de Ridderschap van Overijssel, zie Nederlandsche staatscourant d.d. 8 april 1815. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2014 13:34 (CEST)

Zijn benoeming in de ridderschap van Overijssel vond, volgens het NA (1992), plaats bij KB van 28 maart 1815, waarmee hij dus jonkheer werd; pas bij KB van 15 april 1815 werd zijn vader erkend te behoren tot de Nederlandse adel. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2014 13:48 (CEST)

(na bwc) Van Foreest komt in 1848 en in 1850 voor op de lijst met hoogst aangeslagen in 's rijks belastingen (zie Van der Burg en Ten Houte de Lange "De Hoogstaangeslagenen in 's Rijks directe belastingen 1848-1917"). Met een totale aanslag van 543,59 neemt hij een betrekkelijk bescheiden positie in. Hij bevindt zich lang niet het bovenste segment, ook hieruit blijkt imo geen encyclopedische relevantie. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2014 13:51 (CEST)

Hij komt voor 1850 ook voor in het recente Jaap Moes, Onder aristocraten (2012), CD, bijlage II: p. 368, maar van de vier Foreesten daarin genoemd, betaalt hij het minste belasting: Cornelis van Foreest (1817) uit Alkmaar betaalde in 1850 bijvoorbeeld 1.681,82. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2014 14:04 (CEST)

Dat correspondeert in grote lijnen met de gegevens in de door mij genoemde bron. Bij Cornelis wordt een bedrag van 1698,94 genoemd, maar dat kan betrekking hebben op 1870. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2014 15:06 (CEST)

Moes meldt voor Cornelis: 1850: 1.681,82, 1860: 1.784,14 en inderdaad voor 1870: 1.698,94. Bij de hoogst aangeslagenen voor de verschillende belastingen komt geen enkele Van Foreest voor (zie CD, bijlage I). Paul Brussel (overleg) 6 okt 2014 21:29 (CEST)

Het tijdschrift van de historische vereniging Hardenberg en omstreken "Rondom den Herdenbergh" noemt Jacob van Foreest wel diverse malen in haar publicaties, maar tot dusver heb ik daar weinig in kunnen ontdekken wat hem encyclopedisch relevant zou maken. Een aardig artikel in dit tijdschrift is de beschrijving van het door hem bewoonde Huis Heemse (vanaf blz. 54). In datzelfde nummer ook een artikel over de grootmoeder van de eerste vrouw van Jacob van Foreest, De evangelische gezangen van Clara Feyoena van Raesfelt-van Sytzama. Het is meer dan voldoende om "Van Foreest" als bewoner te vermelden bij Huis Heemse, een artikel dat nmm overigens ook nog eens goed gecontroleerd zou moeten worden. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2014 10:39 (CEST)

Dat artikel heb ik met interesse gelezen. Er was daar ook een verwijzing naar Virtus 11 (2004) maar dat geeft zo goed als geen informatie over Van Foreest, maar vooral over het lange gedicht van Clara Feyoena over Heemse. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2014 13:42 (CEST)

Mijn conclusie was dan ook dat een vermelding van Jacob van Foreest in het artikel Huis Heemse voldoende recht doet aan de betekenis die hij kennelijk heeft gehad. In "Beelden van de buitenplaats: elitevorming en notabelencultuur in Nederland", staat dat hij in deze rustieke omgeving een teruggetrokken bestaan leidde. Niet bepaald een argument voor encyclopedische relevantie. Maar we zitten vooralsnog met dit artikel, dat imo als volgt zou kunnen luiden:

Jhr. Jacob van Foreest (Alkmaar, 7 mei 1778 - huis Heemse, 28 maart 1854) was lid van de ridderschap van Overijssel.

Van Foreest werd in 1778 in Alkmaar geboren als zoon van Nanning van Foreest en Wilhelmine Christine le Chastelain. Hij trouwde op 7 juli 1796 te Gramsbergen met jkvr. Maria Clara van Rechteren, dochter van jhr. Christiaan Lodewijk van Rechteren en Armgerd Ebella Juliana van Raesfelt tot Heemse. Hij hertrouwde als weduwnaar in 1821 met jkvr. Helena Gezina van Coeverden (1786-1858), dochter van jhr. Johannes Josephus Wigbold, tot Kamferbeek en Hillegonda Cornelia Bartha van Ermel. Uit het eerste huwelijk werden elf kinderen en uit het tweede huwelijk werden vier kinderen geboren. Na het overlijden van de grootmoeder van zijn eerste echtgenote, Clara Feyoena van Raesfelt-van Sytzama, kwam het door haar bewoonde Huis Heemse in het bezit van Van Foreest en zijn echtgenote. Hij zou er blijven wonen tot zijn overlijden in 1854. In 1820 komt hij eveneens door vererving in het bezit van Huis Collendoorn nabij Hardenberg. Hij verkoopt deze voormalige havezate in 1842. In 1821 verwerft hij deels door koop en deels door vererving Huis Gramsbergen, een voormalige havezate die hij in 1822 laat afbreken.

Van Foreest was in de periode 1814-1819 namens de eigenerfden en in de periode 1829-1847 namens de Ridderschap lid van Provinciale Staten van Overijssel.

Dat tekstvoorstel lijkt me uitstekend; ik zou er misschien bij de laatste zin aan toevoegen: Van Foreest werd bij Koninklijk Besluit van 28 maart 1815 lid van de Ridderschap van Overijssel, waarmee hij en zijn nageslacht tot de Nederlandse adel gingen behoren. Hij was in de periode 1814-1819 namens de eigenerfden en in de periode 1829-1847 namens die ridderschap lid van Provinciale Staten van Overijssel. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2014 15:27 (CEST)

Prima. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2014 15:30 (CEST)

Oh ja, misschien de eerste zin: Jhr. Jacob van Foreest (Alkmaar, 7 mei 1778 - huis Heemse, 28 maart 1854) was lid van de ridderschap en Provinciale Staten van Overijssel. - immers: in die tijd (ook al vind je daarvan niets terug op WP:NL) werden PS samengesteld uit vertegenwoordigers van het platteland, de ridderschap en de steden, terwijl uit de PS de leden van de Tweede Kamer werden gekozen, feitelijk de enige macht (en dus betekenis) van PS voor 1848/1850. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2014 15:56 (CEST)

Kan me in de voorstellen vinden. Overigens vind ik het tamelijk zot dat juist de tegenstanders van het artikel de moeite moeten doen voor brononderzoek en een tekstvoorstel... Ik weet niet of er een minimumtermijn is waarbinnen het onderwerp opnieuw voor verwijdering mag worden voorgedragen? Spraakverwarring (overleg) 6 okt 2014 16:37 (CEST)

Meestal wordt een termijn van drie maanden gehanteerd en als er in die tijd niet meer relevante feiten worden aangedragen dan ben ik - ondanks de tijd die ik hieraan besteed heb - graag bereid om een verwijderingsnominatie te doen en/of te ondersteunen. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2014 16:47 (CEST)

Even als verheldering: Met de nominatie en het behoud had ik niets te maken en wist ik niets van. Wel gaf ik hierboven suggesties ter behoud. Maar die hielden wel in dat ik impliciet aannam dat de man een biografie zou krijgen waaruit opnamewaardigheid zou blijken. Nou lees ik eigenlijk dat deskundige bewerkers hierboven die heel gedegen brononderzoek hebben gedaan waarvoor mijn complimenten niet veel hebben kunnen vinden dat de persoon encyclopedisch relevant maakt. Ik heb even geëxtrapoleerd naar het heden. Dan zou er staan: Piet Baron Jansen had een huis en landerijen en kreeg tien kinderen met Jonkvrouw Marie Pietersen. Ook zat hij in de Provinciale staten. Daarna ging hij rustig en stil leven. Dan was er hoogstwaarschijnlijk een nominatie als niet encyclopedisch relevant gevolgd omdat enkel dagelijks bestuurders (gedeputeerden) encyclopedisch relevant kunnen zijn. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 6 okt 2014 16:49 (CEST)

Deze samenvatting lijkt me uiterst correct, vandaar ook dat ik dit lemma voor verwijdering had genomineerd, net zoals dat van zijn echtgenote. Ik heb op WP:NL honderden artikelen over adels- en patriciaatsgeslachten aangemaakt, waarbij ik temidden van die tienduizenden personen die me bij het doornemen van al die delen van het Nederland's Adelsboek en het Nederland's Patriciaat er bijna evenveel als NE niet in die artikelen heb opgenomen. Het allerergste voorbeeld van een onzinnige en onleesbare familiepagina, juist door de wirwar van NE personen (meer dan 70%, schat ik), is het lemma Van Pallandt (geslacht). Paul Brussel (overleg) 6 okt 2014 17:20 (CEST)

Lees nu net in Beelden van de buitenplaats. Elitevorming en notabelencultuur in Nederland (p. 104) de dagboekaantekening van Isabella van Ittersum die Van Foreest op Huis Heemse bezocht: "Het afgelegen huis en de omgeving, dat alles leek mij bij uitstek geschikt voor het inspireren tot melancholie. De omgeving is niet mooi en biedt alleen heide. Ik kan niet zeggen dat ik me ooit meer verveeld heb. De (...) meest mistroostige plek die ik ken" - oef! Paul Brussel (overleg) 6 okt 2014 21:43 (CEST)

Als we het allemaal eens zijn over het tekstvoorstel, incl. aanvullingen, dan zal ik zo vragen de artikelbeveiliging op te heffen zodat de tekst geplaatst kan worden. Spraakverwarring (overleg) 7 okt 2014 12:18 (CEST)

Aldus gedaan. Gouwenaar en Paul Brussel, misschien kunnen jullie het artikel nog even nalopen, met name ook de bronvermelding? Spraakverwarring (overleg) 7 okt 2014 12:48 (CEST)

Dank, Spraakverwarring! Mijn deel heb ik nagekeken; het paginanummer in Van der Burg ken ik niet (want ik heb dat boek wel besteld maar nog niet binnen). Paul Brussel (overleg) 7 okt 2014 13:43 (CEST)

Jacob van Foreest wordt bij Van der Burg genoemd op blz. 132, maar wmb kan die als bronvermelding vervallen, omdat die informatie niet gebruikt is voor het artikel zelf. Gouwenaar (overleg) 7 okt 2014 15:08 (CEST)