Overleg:Jacobus Albertus Uilkens

Recentere biografie

Er is een veel recentere biografie beschikbaar dan het inmiddels sterk verouderde en niet altijd even nauwkeurige materiaal van Van der Aa uit 1874. In 1984 verscheen nl. van de hand van de Groninger historicus Ynte Botke Jacobus Albertus Uilkens, 1772-1825: predikant te Lellens en Eenrum, hoogleraar in de Landhuishoudkunde te Groningen. Waarom is die uitgave niet gebruikt als basis voor dit artikel? Gouwenaar (overleg) 13 feb 2011 15:59 (CET)

Ik heb al wat onnauwkeurigheden die bij Van der Aa voorkomen gecorrigeerd, zoals het overlijdensjaar van zijn derde vrouw die niet in 1823 overleed, maar in 1829. In 1823 overleed de dochter van Uilkens, abusievelijk door Van der Aa aangezien als diens echtgenote. De datum van zijn promotie is volgens zijn biografie in het Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek (NNBW) 1 april 1795 en geen 1796. Dat wordt ook nog eens bevestigd in Biografisch lexicon voor de geschiedenis van het Nederlands protestantisme, maar het correspondeert bovenal met het jaar waarin zijn dissertatie werd uitgegeven nl. in 1795 bij Jacob Bolt in Groningen. Gouwenaar (overleg) 13 feb 2011 16:41 (CET)

Uilkens overleed ook niet in Groningen, zoals abusievelijk vermeld, maar in Warfhuizen. Dat wordt duidelijk uit de primaire bronnen die beschikbaar zijn, maar ook Botke vermeldt dat gegeven in Boer en heer waar hij expliciet meedeelt, dat Uilkens overleed in zijn vishuisje Veel bij Weinig in Warfhuizen. Dat zijn wel erg veel onnauwkeurigheden, die op juistheid blijken te zijn gecontroleerd. Gouwenaar (overleg) 13 feb 2011 17:50 (CET)

Hoi Gouwenaar, bedankt voor je correcties en aanvullingen. Bij de opzet heb ik wel een en ander uit Ynte Botke laatste boek nagelezen, dat wel grotendeels online beschikbaar is. -- Mdd (overleg) 13 feb 2011 21:01 (CET)

Het probleem is dat dit oude biografisch materiaal nogal onbetrouwbaar is en zeker niet zo maar één op één gebruikt kan worden. Het heeft me behoorlijk wat tijd gekost om het een en ander aan de hand van de voor iedereen beschikbare bronnen te controleren. Veel fouten worden gemaakt door klakkeloos zaken van elkaar over te nemen. Neem nu bijvoorbeeld de plaats van zijn overlijden. Foutief weergegeven door Van der Aa, maar het wordt kennelijk even gemakkelijk door andere schrijvers weer overgenomen, waardoor dit soort fouten als een soort olievlek verspreid wordt. En ook hier dreigde hetzelfde te gebeuren. Niet nodig omdat het één en ander te controleren valt en er bovendien betrouwbare en meer recente bronnen beschikbaar zijn. Gouwenaar (overleg) 13 feb 2011 22:02 (CET)

Ik zal de volgende keer wat beter opletten met Van der Aa. Je heb inderdaad aangetoond dat menig detail voor verbetering vatbaar is. Van de opzet als geheel maken we nog steeds dankbaar gebruik. Die plaats van overlijden was trouwens mijn fout en niet van Van der Aa.

Ik hoop dat je je kan vinden in de herschikking die ik heb doorgevoerd. Ik vind dat die link naar de Digitale bibliotheek voor de Nederlandse letteren prominent aanwezig dient te zijn in de externe link sectie, en ook als eerste genoemd dient te worden, gezien de daar aanwezige primaire tekst en secundaire literatuur. -- Mdd (overleg) 13 feb 2011 23:02 (CET)

Met die prominente plaats van de DBNL zou ik ook maar iets voorzichtiger zijn, want ook die verwijst naar overwegend verouderd biografisch materiaal, waar dezelfde fouten gemaakt worden. Zie bijvoorbeeld hier, waar ook P.C. Molhuysen en P.J. Blok (evenals Wumkes en Van 't Hooft) Groningen als plaats van overlijden noemen en 1823 als jaar van overlijden van Hilligje Marten Teenstra. Geen enkele reden om hiervoor een prominente plaats in te ruimen. Van der Aa beweert hier eveens 1823 als overlijdensjaar van zijn echtgenote en notabene bovendien, dat alle tien zijn kinderen in 1825 waren overleden. De beide biografieën van Botke zijn wat dat betreft veel betrouwbaarder. Gouwenaar (overleg) 13 feb 2011 23:28 (CET)

Ik heb die externe links sectie teruggezet. Volgens mij is dit de meest gerenommeerde site op dit gebied. -- Mdd (overleg) 13 feb 2011 23:33 (CET)

Er is geen enkele reden voor een voorkeursbehandeling, bovendien verwijst de gelinkte website van de DBNL in de eerste drie verwijzingen naar sterk verouderd biografisch materiaal, dat fouten bevat. Daarmee wordt de geïnteresseerde lezer geen dienst bewezen. Een vermelding in de literatuuropgave is meer dan voldoende. Je moet de historische bronnen wel op waarde kunnen schatten. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 10:43 (CET)

Laat me duidelijk zijn:

1. Er is geen sprake van een voorkeursbehandeling
2. Iedere lezer kan zelf bedenken dat die eerste drie biografieen verouderd kunnen zijn.
3. Zelfs al bevatten die biografieen enige onvolkomenheden, het is toch belangrijke literatuur die over die man verschenen is.
4. Die link blijft een grote hoeveelheid primaire secundaire literatuur bieden.

-- Mdd (overleg) 14 feb 2011 13:49 (CET)

Betrouwbaarheid van biografieën in de DBNL

De DBNL bevat diverse sterk verouderde biografieën, die vaak storende fouten bevatten. Het aantrekkelijke van het DBNL-materiaal is, dat er geen auteursrechten op rusten en er, met bronvermelding, vrij gebruik van gemaakt mag worden. Maar dat heeft ook risico's, daarom is het niet verstandig om zo maar materiaal over te nemen en om ongeclausuleerd te verwijzen naar dit materiaal. Hoe riskant dat is bewees Mdd met de plaatsing van de eerste versie van dit artikel. Daarin beweerde de auteur van deze versie:

1. dat Uilkens in Groningen overleed, waarschijnlijk gebaseerd op deze biografie in de DBNL. Uilkens overleed niet in Groningen, maar in Warfhuizen, zoals uit recenter onderzoek is gebleken.
2. dat zijn derde echtgenote hem in 1823 ontviel, waarschijnlijk gebaseerd op deze biografie in de DBNL. Zijn derde echtgenote overleefde hem en overleed in 1829 vier jaar na haar echtgenoot.
3. dat Uilkens in 1796 promoveerde in Groningen, waarschijnlijk gebaseerd op deze biografie in de DBNL. Uilkens promoveerde een jaar eerder in 1795 in Groningen.
4. dat de tweede en derde echtgenote van hem Feenstra heetten, waarschijnlijk gebaseerd op deze biografie in de DBNL, terwijl nieuwere biografieën allen uitgaan van dochters uit de landbouwersfamilie Teenstra in het Westerkwartier.
5. dat Uilkens tien kinderen had, die allen voor hem overleden, waarschijnlijk gebaseerd op deze biografie in de DBNL, in deze versie werd dat enigszins afgezwakt tot, "die bijna alle voor hem overleden". Vier van de kinderen overleefden hun vader.
6. waarop de bewering dat Uilkens in 1830 zou zijn overleden (in de eerste versie werden twee overlijdensjaren vermeld: in de inleiding 1825 en verderop 1830) heb ik niet kunnen achterhalen.

De voorbeelden maken duidelijk, dat het gebruikmaken van het biografisch materiaal uit de DBNL niet zonder risico is. Er zal op z'n minst gekeken moeten worden of er recenter en betrouwbaarder onderzoek beschikbaar is, waardoor storende fouten als deze voorkomen kunnen worden. De DBNL-site is van belang, omdat het historisch onderzoeksmateriaal bevat, maar dat betreft dus wel materiaal, dat gedateerd is en vaak achterhaald is door nieuw onderzoek. Nieuw onderzoek is niet altijd digitaal beschikbaar, bijv. de biografie van de hand van Botke uit 1984. Zijn dissertatie Boer en heer uit 2002 is wel gedeeltelijk digitaal beschikbaar. In zo'n geval is het verstandig om eerst van dit materiaal kennis te nemen, alvorens een versie te plaatsen, waarvan de betrouwbaarheid uiterst discutabel is. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 13:09 (CET)

In de eerste versie heb ik luid en duidelijk weergegeven: De eerste opzet van dit artikel is grotendeels gebaseerd op A.J. van der Aa (1874). "UILKENS (Jacobus Albertus)". In: Biographisch woordenboek der Nederlanden. Deel 18 (1874) p.12-14. Dit artikel is goed van opzet en bevat en rijkdom aan details, die nu nog steeds in het artikel staan. Nu heb jij daar een zestal details verbeterd, en dat is een prima zaak. Om nu de Van der Aa en/of de DBNL site in de ban te willen doen lijkt me zwaar overtrokken. -- Mdd (overleg) 14 feb 2011 14:13 (CET)

Ik heb nergens beweerd dat de DBNL-site in de ban gedaan moet worden. Ik heb slechts beweerd, dat de biografieën op de website van de DBNL vaak gedateerd materiaal bevatten, dat achterhaald is door recentere en betrouwbaarder historische publicaties. Het zo maar klakkeloos overnemen van niet altijd even betrouwbare schrijvers als Van der Aa c.s. leidt tot het verspreiden via internet (in dit geval door middel van Wikipedia) van dit soort grove fouten, die je niet kunt afdoen met details, daarvoor zijn die fouten in een biografie te ernstig. Op z'n minst mag er vooraf een weging plaatsvinden van de betrouwbaarheid van de gebruikte bronnen. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 15:18 (CET)

Ik verzoek je op dit punt geen bewerkingsoorlog te voeren, zoals je nu bezig bent te doen. Ik zal om reacties vragen op overleg gewenst. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 15:32 (CET)

Ik zou jou hetzelfde kunnen verzoeken. Er zijn in Wikipedia meer dan 2000 links naar de dbn (zie hier), en ik zou niet weten waarom dat hier niet mag. Jij bent hier degene die van de standaard aan het afwijken bent. -- Mdd (overleg) 14 feb 2011 15:47 (CET)

Ik heb maar eenmaal gerevert, dus ik ben zeker geen bewerkingsoorlog begonnen. Ik heb ook nergens beweerd, dat er niet gelinkt mag worden naar de DBNL, maar gewoon binnen de literatuuropgave met een clausule erbij. Geen enkele reden om voor dit gedateerde materiaal zo'n prominente plek in te ruimen. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 15:58 (CET)

Ik vind die extra vermelding zoals jij hebt gedaan, zie hier een uitstekend compromis. -- Mdd (overleg) 14 feb 2011 15:45 (CET)

Dat is overigens niet bedoeld als compromis, maar mij rest geen andere oplossing als ik me niet in een bewerkingsoorlog wil storten. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 15:58 (CET)

Luister eens. Ik heb die externe link net zo vaak teruggezet, als jij hem hebt verwijderd of verplaatst. Ik blijf van mening, dat:

1. die link naar de dbnl hier bestaansrecht heeft
2. dat die link in de externe link sectie hoort en niet onder de literatuur
3. dat hij als enige daar geplaatst is, wil nog niet zeggen dat hij daarom een prominente plaats heeft.
4. Er zijn in Wikipedia meer dan 2000 links naar de dbn (zie hier), en ik zou niet weten waarom dat hier niet mag. Jij bent hier degene die van de standaard aan het afwijken ben

-- Mdd (overleg) 14 feb 2011 16:12 (CET)

Je moet wel naar de argumenten luisteren. Ik heb nogmaals nergens beweerd dat er niet gelinkt zou kunnen worden naar de website van de DBNL, dus dat zijn kulargumenten. Vandaar mijn oplossing binnen de referenties naar de literatuur. In een aparte sectie externe links kan beter gelinkt worden naar Boer en heer van Botke, een veel betrouwbaarder publicatie. Je hebt zelf laten zien welke grove fouten er gemaakt kunnen worden door af te gaan op de verouderde biografieën op de website van DBNL. Dat alleen al zou reden genoeg zijn om de nodige voorzichtigheid te betrachten en een iets minder prominente plaats hiervoor in te ruimen. Overigens heb jezelf de term prominente plek voor deze link opgeëist. Dus nu moet niet gaan draaien en ontkennen, dat dat je bedoeling was. Letterlijk zeg je "Ik vind dat die link naar de Digitale bibliotheek voor de Nederlandse letteren prominent aanwezig dient te zijn in de externe link sectie". Ik vind dat er als er gelinkt moet worden, dat dient te geschieden naar de meest recente en meest betrouwbare externe bron wat betreft de biografische gegevens van Uilkens. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 16:43 (CET)

De kinderen van Uilkens

Het artikel J. A. Uilkens, predikant, hoogleraar legde basis voor landbouwonderwijs uit het Nieuwsblad van het Noorden d.d. 29 december 1984 meldt:

• dat zes van de negen kinderen van zijn eerste vrouw zijn overleden
• dat zijn tweede vrouw met kind op het kraambed overleden,
• dat uit het derde huwelijk nog eens drie kinderen waren geboren, waarvan de oudste overleed, en
• dat in 1823 twee van zijn oudste dochter nog eens overleden

De uitspraak "hij had tien kinderen, waarvan er bij zijn overlijden in 1825 nog vier in leven waren" blijkt dus niet te kloppen. Ik tel zo dertien kinderen, waarvan er tien overleden.

Uit de gegeven bronnen kan ik niet wijs worden. De tweede bron is een prachtig volgeschreven pagina, maar wellicht is het handig hier een samenvatting van die tekst te geven, want ik kan die niet lezen. -- Mdd (overleg) 14 feb 2011 19:53 (CET)

De tweede bron is niet zo maar een pagina, maar de officiële overlijdensakte van Uilkens in de gemeente Leens, waar het volgende verklaard wordt dat In het jaar Eenduizend achthondervijfentwintig den Eenendertigsten van de maand Mei des avonds om zes uur zijn voor mij oudste assessor bij afwezigheid van den Schout waarnemende de functien van officier van de Burgerlijken Stand van de gemeente Leens enz. ..... [volgen de namen van de buren, die aangifte komen doen t.w. Louwe Jurriens Boer en Andries Berents Smit, naburen van de overledene] ........ verklarende dat op maandag den dertigsten van de maand Mei des jaars achttienhonderdvijfentwintig des avonds om zes uur in het huis getekend No 68a te Warfhuizen binnen deze Gemeente overleden is Jakobus Albertus Uilkens, oud vierenvijftig jaren van beroep hoogleraar, wonende te Groningen, gehuwd, man van Hillechien Martens Teenstra, nalatende vier Kinder, zoon van wijlen Christoffer Uilkens en Wildina Stenhuis, in leven van beroep Landbouwers, gewoond hebben te Wierum, geboren te Wierum, provincie Groningen enz. ..... Het staat er toch allemaal in redelijk te begrijpen Nederlands. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 20:17 (CET)

Je moet overigens wel goed lezen en zorgvuldig je bronnen gebruiken. In het artikel dat je hierboven aanhaalt staat dat zijn tweede vrouw overleed enkele uren na haar jongste zoontje. Dat betekent dat er dus meer kinderen uit dat huwelijk zijn geboren. En dat klopt, want op 4 maart 1814 werd een dochter Anna Louiza en op 27 maart 1816 een zoontje Marten Aedsges geboren. Hoe jij er in vredesnaam bijkomt dat ze in het kraambed is gestorven is onbegrijpelijk. Het zoontje, dat op 17 april 1817 overleed was ruim een jaar oud. Zijn tweede vrouw overleed aan tuberculose. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 20:35 (CET)

Voor de zekerheid hier maar even de links naar Alle Groningers: geboorte dochter tweede huwelijk, geboorte zoontje tweede huwelijk, overlijden zoontje tweede huwelijk en overlijden tweede echtgenote. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 20:42 (CET)

Heb ik nu één detail over het hoofd gezien, en begin je daarover te preken: Je moet overigens wel goed lezen en zorgvuldig je bronnen gebruiken. Ik heb het nog eens nagelezen in het krantenartikel: Er staat Uilkens tweede vraag was... aan tuberculose overleden, enkele uren nadat haar jongste kind was overleden. Ik ging er eigenlijk vanuit dat dit op het kraambed was, maar dat was dus voorbarig. Het is sowieso een hele dramatische gebeurtenis, en dat leek me aannemelijk dat dit op het kraambed was. Dat het dus een jaar later is, maakt het nog dramatischer.

Ik ga er gewoon vanuit dat zelfs als je je best doet, je af en toe een steekje kan laten vallen. Als jij vind dat je me daarom de les kan gaan zitten lezen, dan kan je van mij het dak op. Van niemand kan je verwachten, dat hij alles 100% goed doet. Ik vind het ook echt ook allemaal bijzaak. Het moge duidelijk zijn dat er meer dan 10 kinderen geboren zijn, of niet soms...?? Laten we ons daar gewoon bij houden. -- Mdd (overleg) 14 feb 2011 21:47 (CET)

Je vroeg me hierboven uitleg bij de noot die ik geplaatst had bij het aantal van vier kinderen, dat nog in leven was bij zijn overlijden. Vandaar dat ik de tekst van de akte hierboven heb weergegeven (met het door mij vet gemaakte gedeelte) en vandaar mijn volgende reactie. Het totaal aantal kinderen van tien komt niet bij mij vandaan, maar heb jijzelf in het artikel geplaatst, al bij je allereerste bewerking. Uitstekend dus weer één van die onnauwkeurigheden gevonden in het bronmateriaal dat gebruikt is bij het schrijven van het artikel. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 21:57 (CET)

Preken doe ik niet, ik probeer het artikel slechts te controleren op feitelijke onjuistheden. Dat bleek hard nodig te zijn, zie de voorgaande discussie. Maar dat kan toch geen probleem zijn. Zelfs Botke vermeldt in Boer en heer dat zijn tweede vrouw gestorven zou zijn in het kraambed. Kennelijk een verleidelijke constatering als een kind en zijn moeder op dezelfde dag overlijden. Wat is er op tegen als op grond van de bronnen aangetoond kan worden, dat dit een onjuiste gevolgtrekking is. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 22:27 (CET)

Ik vind het heel constructief, dat je zo kritisch staat tegenover dergelijke feitelijkheden, en ik vind het ook bijzonder (zoals ik eerder heb gezegd) dat je al die bronnen daaromtrent weet aan te boren. Je aanwijzingen zijn ook niet aan dovemansoren gericht: Bij de aanvulling Herman Christiaan van Hall heb ik niet meer blindelings op Van Aa gebouwd, maar heb IJ. Botke er meteen naastgelegd. En in plaats van de bibliografie van Van Aa, heb ik me tot de informatie van de KB beperkt. Ik zie eigenlijk nu pas, dat die van van Aa wel heel erg afwijkt van de opgave van het KB... wat weer tot nader onderzoek zou kunnen leiden...!?

Maar terug naar de oorspronkelijke vraag. Ik vraag me nog steeds af hoeveel kinderen hij had. Met de gecorrigeerde info kom ik op:

• dat zes van de negen kinderen van zijn eerste vrouw zijn overleden
• dat zijn tweede vrouw met hun tweede kind is overleden,
• dat uit het derde huwelijk nog eens drie kinderen waren geboren, waarvan de oudste overleed, en
• dat in 1823 twee van zijn oudste dochter nog eens overleden

In totaal kom ik op 14 kinderen, waarvan er 10 zijn overleden. -- Mdd (overleg) 14 feb 2011 23:22 (CET)

Het beantwoorden van die vraag komt wel heel dicht in de buurt van origineel onderzoek. Ik beperk me in dit soort zaken tot de meest betrouwbare bronnen en check en dubbelcheck vervolgens altijd de feiten. Bij twijfel aan de juistheid van de feiten is het beter om niets te vermelden. In dit geval zou ik dan ook volstaan met de vermelding, dat hij meerdere kinderen had uit zijn drie huwelijken, waarvan er bij zijn overlijden nog vier in leven waren. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2011 23:35 (CET)

Tja... dat zet te denken wat nu eigenlijk origineel onderzoek is? Ik zie hier twee uiterste:

• Het opzoeken en doorspitten van het officiële overlijdensakte uit de gemeente Leens uit 1825, en het ontcijferen en interpreteren van de tekst, en
• het interpreteren van het gezegde uit meerdere secundaire bronnen.

In dit geval komt mij het doorspitten en interpreteren van die officiële overlijdensakte als origineel onderzoek voor. Vooral de interpretatie hiervan vergt een achtergrondweten, waarover ik niet beschik. Je hebt zelf al eens aangegeven, dat hier soms geen peil op te trekken is... Om een lang verhaal kort te maken: Juist dit soort interpreteren van primaire bronnen komt mij als origineel onderzoek over.

De interpretatie van Van der Aa en het krantenartikel is 1984 is redelijk recht door zee: De eerste spreekt van 10 kinderen en de tweede van minstens 14. In plaats van hierover de zwijgen, kan deze constatering in een voetnoot worden verwerkt, als je begrijpt wat ik bedoel. -- Mdd (overleg) 15 feb 2011 20:59 (CET)

Beste Mdd, Gouwenaar heeft dan ook niet voorgesteld om die overlijdensakte te gebruiken om met hulp daarvan in het lemma een kinderaantal te vermelden (je kunt hem geen OO verwijten, wat je impliciet lijkt te doen). Gouwenaar laat alleen zien hoe gemakkelijk het is om bij de interpretatie van primaire (en secundaire) bronnen fouten te maken. Zou het niet gewoon het beste zijn om Gouwenaars voorstel over te nemen? Theobald Tiger (overleg) 15 feb 2011 21:21 (CET)

@ Mdd, en bovendien moet je geen appels met peren vergelijken. De opmerking over de schrijfwijzen van namen had betrekking op de periode voor de invoering van de burgerlijke stand. In die periode was er van standaardisatie geen sprake. Dat veranderde uiteraard met de invoering van de burgerlijke stand, toen ook de schrijfwijze van namen werd vastgelegd. Het beoordelen van de betrouwbaarheid van bronnen, die al dan niet gebruikt kunnen worden hoort natuurlijk wel vooraf te gaan aan het schrijven van een artikel. Ik heb je in dit verband al eens gewezen op de onbetrouwbaarheid van een 19e-eeuwse auteur als Van der Aa. Natuurlijk hoort daar ook bij het checken en dubbelchecken van de gepresenteerde feiten, zonder overigens het resultaat van eigen onderzoek in het artikel te gaan verwerken. Het gaat hier om de keuze tussen beschikbaar bronmateriaal en de presentatie ervan in het artikel. Gouwenaar (overleg) 15 feb 2011 21:45 (CET)

In de overlijdensakte staat klip en klaar, "nalatende vier kinderen", dat hoef je helemaal niet te ontcijferen, dat kan je gewoon in de bron lezen, dat hoef je ook niet te interpreteren. Er staat wat er staat, dat is klip en klaar. Het zou wat anders zijn als ik vervolgens op basis van mijn eigen archiefonderzoek ga aantonen, dat dit niet klopt, maar dat het er drie of vijf of welk aantal dan ook zouden zijn. Dat nu is eigen onderzoek en dat doen we niet. Dat was een weg waarop je je, met de vraag naar het totaal aantal kinderen van Uilkens, dreigde te begeven. In dit geval is er alle reden om te twijfelen aan de tien van Van der Aa. Ook het krantenartikel houdt een slag om de arm en geeft geen exact aantal. Waarbij het bovendien ook nog eens de vraag is of de journalist correct alles heeft neergeschreven. Kortom reden genoeg om voorzichtig te zijn. Maar ik zou zeggen raadpleeg de biografie van Uilkens uit 1984, wellicht biedt die enig houvast. Gouwenaar (overleg) 15 feb 2011 23:21 (CET)

Er is inderdaad alle reden voor voorzichtigheid. Van der Aa blijkt al de plank te hebben misgeslagen met de overlevende kinderen, en dat krantenartikel komt mij niet over als een hele betrouwbare bron. Wat ik in dit verhaal nog niet begrijp is, waarom die officiële overlijdensakte uit de gemeente Leens uit 1825 wel zou kloppen. Zoals ik het heb begrepen zijn het de buren geweest, die de aangifte hebben gedaan, en die weten toch ook niet altijd van de hoed en de rand? -- Mdd (overleg) 16 feb 2011 00:47 (CET)

P.S. @Theobald Tiger, het gaat in de (afgelopen) discussie niet alleen om fouten bij de interpretatie van primaire en secundaire bronnen, maar ook om de fouten die er in de primaire en secundaire bronnen zitten. Als de bronnen elkaar tegenspreken, dan kan je twee dingen doen. Of het gegeven weglaten, of het in een voetnoot melden. Dat je geen exact aantal kan laten staan is me ondertussen wel duidelijk.

Ik interpreteer niets, ik stel alleen vast dat wat in een officiële (en inmiddels op internet gepubliceerde) bron vermeld staat (met bronverwijzing). Als uit betrouwbaar onderzoek blijkt dat dat anders is dan moet dat maar blijken (vandaar mijn suggestie om de biografie van Uilkens te raadplegen). Noch Van der Aa, noch het krantenartikel baseren zich op een dergelijk onderzoek. Je hebt zelf gezien hoe glad het ijs is als je zelf aan het interpreteren slaat, bijvoorbeeld met betrekking tot het aantal kinderen in het tweede huwelijk van Uilkens. Gouwenaar (overleg) 16 feb 2011 10:30 (CET)

Aanvulling: misschien wisten de buren niet van de hoed en de rand, maar de akte werd opgemaakt bij afwezigheid van de schout door de oudste assessor Jan Ennes Huizing, boer in Zuurdijk, deze Huizing was de buurman van de schoonfamilie van Uilkens in Zuurdijk (zie hier voor een kaartje van de boerderijpercelen). Gouwenaar (overleg) 23 feb 2011 16:08 (CET)

Samenvattend: hier schreef je vrij stellig "Hij had tien kinderen, die alle voor hem overleden". Nog geen kwartier later begreep je dat dat wel erg kort door de bocht was omdat hij kennelijk een zoon had die hem overleefde. Dus wijzigde je hier de desbetreffende passage in "Hij had tien kinderen, die bijna alle voor hem overleden. Een zoons, die hem wel overleefde, was Theodorus Frederik Uilkens (1812-1891), die ook pastoor werd en enige bekendheid verwierf als landschapstekenaar". Bij het schrijven van artikelen over Groningers is de eerste controle, die standaard uitgevoerd zou moeten worden, het raadplegen van de website Alle Groningers. Dat levert op, dat er vier kinderen genoemd worden die na hem overleden Jan Pieter uit zijn derde huwelijk in 1827, Anna Louisa uit zijn tweede huwelijk in 1833, Beijke Charlotte uit zijn derde huwelijk in 1848 en Theodorus Franciscus uit zijn eerste huwelijk in 1891. Als vervolgens blijkt dat in zijn overlijdensakte letterlijk staat nalatende vier Kinder is die laatste bron voor mij voldoende om het gegeven te vermelden met een verwijzing naar die bron. Wat ik check en dubbelcheck komt uiteraard niet in het artikel terecht. Maar ik ben van mening dat, bij gebruikmaking van oude biografieën, waarvan bekend is dat ze vaak vol onjuistheden staan, de feiten altijd gecheckt moeten worden aan de hand van openbaar toegankelijke en voor iedereen verifieerbare bronnen en dat is wat ik heb gedaan. Gouwenaar (overleg) 16 feb 2011 13:01 (CET)

Beste Mdd, ik moet zeggen dat ik vind dat Gouwenaar hierboven enkele zinvolle punten aansnijdt: aan bronnen moet niet alleen de eis worden gesteld dat ze verifieerbaar zijn, maar even zo goed ook dat ze betrouwbaar zijn. Hij heeft naar mijn mening hierboven overtuigend laten zien dat wat dat betreft in dit geval enige voorzichtigheid dient te worden betracht. Dat betekent niet dat de aangevoerde bron(nen) onbruikbaar is/zijn, maar wel dat er een kanttekening bij past, bijvoorbeeld in een voetnoot, die de lezer in staat stelt om zelf een afweging te maken met betrekking tot de waarde ervan (dat voor de lezer doen is nou zo'n beetje de definitie van origineel onderzoek). Ook kan uiteraard in het geheel niets worden vermeld, dan wel de toevoeging van een meer betrouwbare bron worden overwogen. Overigens: wat de Nederlandse geboorteaktes betreft: men mag er gevoeglijk vanuit gaan dat die kloppen. Wutsje 18 feb 2011 19:04 (CET)

Sinds wanneer moeten de bronnen verifieerbaar zijn? De gegevens in de artikelen moeten verifieerbaar zijn in de bronnen, dat is duidelijk... maar dat de bronnen zelf verifieerbaar moeten zijn? Bronnen als het Biographisch woordenboek der Nederlanden of de Encyclopædia Britannica kunnen toch als betrouwbare bronnen worden aangemerkt, waar we hier in Wikipedia op kunnen voortbouwen...!?

Wat Gouwenaar hier nu aan het doen is, is het vergelijken van de gegevens uit deze bronnen met originele geboorte- en overlijdensakten. Hoe langer ik hier naar kijken, hoe minder ik hiervan begrijp. Gouwenaar wit ook weer eens te preken: Bij het schrijven van artikelen over Groningers is de eerste controle, die standaard uitgevoerd zou moeten worden, het raadplegen van de website Alle Groningers.. Uit die bron wordt ik in dit specifiek geval helemaal niet wijs. Dat kan niet volledig zijn? Van der Aa sprak van 10 kinderen, en in het krantenartikel werd van wel 14 kinderen gesproken. Maar hier kom ik niet verder dan 5 of 6 geboorteaktes, waar Jacobus Albertus Uilkens voor 1825 als sterfdatum genoemd wordt...!?

Met dit laatste wordt voor mij maar weer eens bevestigd, dat Wikipediaschrijvers niet in de schoenen van historici moeten willen stappen. Iedere nieuwe bron die hierbij wordt betrokken lijkt wat anders te beweren. Historici zelf leren ook, dat geschiedkunde geen exacte wetenschap is. In de Wikipedia voorschriften wordt gemeld, dat je je artikel dient op te bouwen uit betrouwbare bronnen. Hoe vaak wordt hier wel niet aan gezondigd? In de afgelopen discussie probeert Gouwenaar de lat een trede hoger te leggen, door te beweren dat je betrouwbare bronnen met argus ogen moet bezien. Ze kunnen verouderd en in die tijd niet al te nauwkeurig opgesteld. Alsof nieuw onderzoek per definitie beter en foutloos is? Het is volgens mij een illusie, dat die lat een trede hoger kan. -- Mdd (overleg) 18 feb 2011 21:02 (CET)

Daar gaat het niet om. Je kunt toch niet blijven volhouden dat de biografie van Uilkens in A.J. van der Aa, Biographisch woordenboek der Nederlanden voldoende betrouwbaar zou zijn. Immers dan zou het artikel de volgende gegevens bevatten: Uilkens zou gepromoveerd zijn in 1796. Hij zou tien kinderen gehad hebben, die allen voor hem overleden. Zijn tweede en derde vrouw zouden Feenstra geheten hebben en zijn derde vrouw zou in 1823, twee jaar voor hem, zijn overleden en volgens P.J. Blok en P.C. Molhuysen zou hij in Groningen zijn overleden. Dat kan je toch niet in alle ernst blijven beweren, nadat duidelijk is aangetoond, dat dit onzin is. Ik heb bovendien nergens beweerd, dat het aantal kinderen van Uilkens gemakkelijk te verifiëren zou zijn met behulp van Alle Groningers. Integendeel, ik heb juist voorgesteld om dat aantal maar in het midden te laten. Wat wel blijkt te kloppen op basis van de informatie op Alle Groningers is het in de overlijdensakte van Uilkens genoemde aantal van vier kinderen, die hem overleefden. Dat staat letterlijk in de akte, maar wordt ook bevestigd door Alle Groningers met de vermeldingen van de overlijdens van Jan Pieter uit zijn derde huwelijk in 1827, Anna Louisa uit zijn tweede huwelijk in 1833, Beijke Charlotte uit zijn derde huwelijk in 1848 en Theodorus Franciscus uit zijn eerste huwelijk in 1891. Hoe je er in vredesnaam bij komt om na deze discussie opnieuw te beweren dat de informatie van Van der Aa voldoende betrouwbaar zou zijn, is mij volstrekt een raadsel. Degene die informatie toevoegt aan Wikipedia moet hard maken dat die informatie betrouwbaar en verifieerbaar is. De hiervoor genoemde informatie, ontleend aan Van der Aa c.s., is aantoonbaar onjuist en hoort dus niet in Wikpedia terecht te komen. Gouwenaar (overleg) 18 feb 2011 22:03 (CET)

Lees voor de betrouwbaarheid van Van der Aa nog eens na wat er hierover op biografisch portaal van Nederland staat vermeld: "Het Biographisch Woordenboek der Nederlanden (Van der Aa) verscheen tussen 1852 en 1878 in feuilleton en werd gebundeld in 21 delen. Het project stond onder leiding van A.J. van der Aa en werd na diens dood voortgezet door K.J.R. van Harderwijk en G.D.J. Schotel. Het bevat ruim 24.000 levensbeschrijvingen van personen die voor 1878 zijn overleden. Iedereen kon biografische informatie insturen; de lemmata zijn niet ondertekend. Van der Aa is als naslagwerk gedateerd en daarom onbetrouwbaar, maar het is wel een goudmijn voor wie op zoek is naar (literatuur over) vergeten personen." Het biografisch portaal beoordeelt het werk van P.C. Molhuysen en P.J. Blok als betrouwbaarder dan Van der Aa, maar eveneens als gedateerd. Als je het van mij niet wil aannemen, dan wellicht toch wel van gerenommeerde historici. Gouwenaar (overleg) 18 feb 2011 22:55 (CET)

Na bwc. Die tekst in het biografisch portaal is behoorlijk dubbelzinnig. Het is maar hoe je het leest: Van der Aa is als naslagwerk gedateerd en daarom onbetrouwbaar, maar het is wel een goudmijn voor wie op zoek is naar (literatuur over) vergeten personen.... Wat je nu met de zinsnede "gedateerd en daarom onbetrouwbaar" aan moet is mij overigens ook een raadsel.

Degene die informatie toevoegt aan Wikipedia moet hard maken, waar hij dat vandaan heeft. Ik heb dat duidelijk aangegeven. Ditzelfde geldt voor het vervolgens verwijderen van gegevens. Nu heb jij de vermelding dat "Uilkens tien kinderen had" verwijderd op grond van vrij dubieuze argumenten:

1. Die Van der Aa kan niet betrouwbaar zijn, want hij had het mis met de kinderen die hem overleefde.
2. Omdat hij het ene feit mis had, heeft hij dat andere feit waarschijnlijk ook mis.
3. In een ongesigneerd krantenartikel uit 1984 tussen de regels door beweert wordt dat hij meer kinderen had.

Voor de rest probeer je er van alles bij te trekken, maar dat snijdt voor mij geen hout. Ik kan daar echt niet meer van maken. -- Mdd (overleg) 18 feb 2011 23:44 (CET)

Als bron A evident fouten bevat

Beste Mdd, als bron A evident fouten bevat en je wilt die tóch gebruiken, dan leg je jezelf daarmee de verplichting op om de lezer uit te leggen hoe het precies zit: die is niet geïnteresseerd in jouw conclusies, maar moet die zelf kunnen trekken, op basis van betrouwbare informatie, die dan bijvoorbeeld te vinden is in de eveneens te vermelden bronnen B, C, enz. Als je daartoe niet bereid bent, dien je de informatie uit bron A gewoon weg te laten. Trouwens, dat je niet wijs wordt uit een link als deze zegt niets over de betrouwbaarheid van die gegevens, maar - vrees ik - des te meer over je onbekendheid met die site. Dat lijkt me eens te meer een reden om voorzichtigheid te betrachten met het trekken van conclusies. Wutsje 18 feb 2011 23:43 (CET)

Als een bron A een enkele fout bevat, is het nog niet automatisch onbetrouwbaar. Je herinnert je vast het onderzoek naar de betrouwbaarheid van Wikipedia versus de Encyclopædia Britannica. Hierbij bleek op een gegeven moment, dat er in de een zo iets van 2 fouten per artikel zat en in ander nog 3...!? Is hiermee de Encyclopædia Britannica ineens bewezen onbetrouwbaar? -- Mdd (overleg) 18 feb 2011 23:48 (CET)

In de afgelopen discussie heb ik overigens wel degelijk de verantwoording op me genomen om uit te zoeken hoe het nu precies zit. Hierbij zijn echter geen ondubbelzinnige gegevens boven tafel gekomen waaruit blijkt dat dat gegeven van dit tien kinderen niet klopt. -- Mdd (overleg) 18 feb 2011 23:53 (CET)

Je kletst. Alle Groningers toont al de overlijdens van minstens 11 van zijn kinderen: Sophia Christophora Wildina (1801), Theodora Frederica (1807), Theodorus Frederikus (1808), Marten Edses (1817), Beike Charlotte (1820), Julia Johanna (1823), Sophia Christophora Wildina (1823), Jan Pieter (1827), Anna Louisa (1833), Beijke Charlotte (1848) en Theodorus Fredericus Uilkens (1891). Hierboven op komt in ieder geval ook nog de in 1804 gedoopte Christophorus Rudolphus. Dat zijn zo al 12 kinderen. Hoe zo de verantwoording genomen om uit te zoeken hoe het precies zit? Hoe zo geen ondubbelzinnige gegevens? Gouwenaar (overleg) 19 feb 2011 10:50 (CET)

Aanvulling in 1804 wordt nog een zoontje van Uilkens (geen naam genoemd) en in 1805 wordt nog een kind van Uilkens zonder naam en geslacht begraven (bron: Alle Groningers). Gouwenaar (overleg) 19 feb 2011 13:04 (CET)

Voor de geïnteresseerde lezer een overzicht op basis van de gegevens in Alle Groningers. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2011 22:51 (CET)

Een compromis

In de eerdere woorden van Wutsje "dat er een kanttekening bij past, bijvoorbeeld in een voetnoot, die de lezer in staat stelt om zelf een afweging te maken met betrekking tot de waarde ervan" lijkt me om bovenstaande discussie hier ook uit te werken tot een compromis.

Hiervoor is nog een goede reden. Het exact aantal kinderen mag dan niet vaststaan. Uit het artikel uit het Nieuwsblad van het Noorden d.d. 29 december 1984 wordt duidelijk, dat het overlijden van zijn kinderen hem erg heeft aangegrepen... en ook van invloed was op zijn werk. Dat wordt in het artikel uit ook erg goed duidelijk, en daarvan is in het artikel weinig van overgebleven. -- Mdd (overleg) 19 feb 2011 01:48 (CET)

Wat mij betreft ben je volledig door de mand gevallen wat betreft het vermogen tot het beoordelen van de gebruikte bronnen. Je vraag je op geen enkele moment af, hoe betrouwbaar 19e-eeuwse biografieën zijn. Je ging er in de voorgaande discussie klakkeloos van uit, dat het materiaal uit de DBNL 100% betrouwbaar zou zijn. Je bent zelfs niet ingegaan op mijn suggestie om de in 1984 verschenen biografie van Uilkens eerst te raadplegen alvorens nieuwe zaken aan het artikel toe te voegen. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2011 10:50 (CET)

Ik wordt hier buitengewoon moedeloos van. Tot dusver blijken veel feitelijke gegevens, die jij hebt vermeld in het artikel bewijsbaar onjuist te zijn, omdat je je hebt gebaseerd op onbetrouwbare bronnen. En nu wil je een krantenartikel uit 1984 i.p.v. de in hetzelfde jaar verschenen biografie gebruiken om iets te zeggen over de gemoedstoestand van Uilkens na het overlijden van zijn kinderen en de invloed daarvan op zijn werk? Ik begin deze discussie spuugzat te worden. Laten we nog maar weer eens samenvatten wat er aan de hand is. In deze versie die jij plaatste beweerde je:

1. Uilkens overleed in Groningen - bleek aantoonbaar onjuist, Uilkens overleed in Warfhuizen
2. Uilkens promoveerde in 1796 - bleek aantoonbaar onjuist Uilkens promoveerde in 1795
3. Zijn tweede en derde vrouw noem je Barbara Marta Feenstra en Hilligje Marten Feenstra i.pv. Teenstra
4. Zijn derde vrouw Hilligje Marten Feenstra ontviel hem in 1823 - bleek aantoonbaar onjuist, zij overleed vier jaar na hem in 1829
5. Hij had tien kinderen - bleek aantoonbaar onjuist, hij had meer kinderen
6. Al die kinderen zouden voor hem zijn overleden - bleek aantoonbaar onjuist, vier kinderen overleden na hem

Eerder bagatelliseerde je deze zaken als details. Maar dat is onjuist. Zeker in samenhang bezien en binnen het kader van een biografische beschrijving doet dit afbreuk aan de betrouwbaarheid van een encyclopedie als Wikipedia. Als ik deze discussie niet was begonnen had de meeste foutieve informatie er waarschijnlijk tot in lengte van jaren gestaan. Zelfs na de gevoerde discussie durf je te beweren, dat er geen ondubbelzinnige gegevens boven tafel zijn gekomen waaruit blijkt dat dat gegeven van dit tien kinderen niet klopt. Ja, dan houdt iedere discussie op. Ik wil nogmaals stellen, dat degene die informatie toevoegt aan Wikipedia, de plicht heeft om met betrouwbare en verifieerbare bronnen te komen, waaruit blijkt dat de informatie klopt. Je moet de zaak dus niet omdraaien. Ik heb geen eigen onderzoek toegevoegd aan het artikel, ik heb wel op basis van betrouwbare bronnen vraagtekens geplaatst - en terecht - bij de door jou in het artikel gedane beweringen. Door het klakkeloos overnemen van onbetrouwbare informatie bewijs je imo Wikipedia geen goede dienst, maar doe je afbreuk aan de betrouwbaar ervan. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2011 12:42 (CET)

Beste Mdd, na herlezing van de gehele discussie hierboven kan ik enkel concluderen dat Gouwenaar met deze samenvatting de spijker op z'n kop slaat. Indien aan een encyclopedisch lemma gegevens worden toegevoegd en die vervolgens op klaarblijkelijk goede gronden ter discussie worden gesteld, dan wordt de toevoeger geacht de aangevoerde bezwaren weg te nemen. Slaagt deze daar niet in, dan moet die toevoeging achterwege blijven. Over iemand die op basis van een artikeltje uit 1984 in het voormalige Nieuwsblad van het Noorden meent "informatie" te mogen geven over het zieleleven van Uilkens, zonder zelfs maar kennis te willen nemen van een datzelfde jaar gepubliceerde biografie van de man, kan moeilijk anders worden vastgesteld dan dat zo'n persoon zichzelf daarmee diskwalificeert als serieuze deelnemer aan deze beraadslagingen. Wutsje 19 feb 2011 17:26 (CET)

In heb in het voorgaande Gouwenaar reeds bedankt voor de verbeteringen, die hij in het artikel heeft gemaakt. Hij heeft mij aangetoond, dat je niet zomaar een artikel op Van der Aa kan opbouwen. En dat heb ik met het opvolgende artikel ook niet meer gedaan. Net als Gouwenaar begin ik "deze discussie spuugzat te worden"; en wel omdat er van alles bijgesleept wordt, terwijl het onderwerp van discussie blijft liggen.

Ik ga hierover nog een keer een samenvatting geven:

• Ik ben dit discussiepunt begonnen met de vraag, hoeveel kinderen Uilkens nu heeft. Van der Aa (1874) sprak van 10 kinderen, maar een ongesigneerd krantenartikel uit 1984 n.a.v. het uitkomen van die biografie sprak van minstens 14 kinderen.
• Eerder heeft Gouwenaar, zie hier het exacte aantal van tien kinderen verwijderd.
• Daarna ben hier op de OP blijven doorvragen of we toch niet iets over het aantal kinderen kunnen zeggen.
• In de website Alle Groningers heb ik naar de geboorte-akte registraties gekeken, en kreeg daarmee een heel onvolledig beeld.
• Gouwenaar heeft nu de overlijdensregistraties bekeken en daar 12 kinderen geteld, en nog twee andere kinderen.

Mijn compromisvoorstel is om in de tekst en/of in een voetnoot toch iets over dit aantal kinderen te zeggen. Het lijkt me ondertussen duidelijk, dat Uilkens "meer dan tien kinderen" had. -- Mdd (overleg) 20 feb 2011 00:29 (CET)

Daar ga je al weer de mist in. Op Alle Groningers zijn de overlijdens te vinden van 13 kinderen van Uilkens: 11 met naam genoemd en twee zonder naam (waarvan het door mij genoemde in 1804 geboren zoontje Christophorus Rudolphus er één is). Het is dus geheel terecht dat het aantal van tien kinderen is verwijderd. Al eerder heb ik aangegeven, dat het aangeven van een exact kinderaantal in het artikel niet goed mogelijk is aan de hand van de beschikbare bronnen. Wat ik in deze discussie gedaan heb is beargumenteren waarom wat in het artikel stond onjuist was. Wie informatie aan het artikel toevoegt dient dat met betrouwbare en verifieerbare bronnen te kunnen onderbouwen.Gouwenaar (overleg) 20 feb 2011 10:12 (CET)

Eerst eens dit:

• Hierboven schrijf je: Dat zijn zo al 12 kinderen... Aanvulling in 1804 wordt nog een zoontje van Uilkens (geen naam genoemd) en in 1805 wordt nog een kind van Uilkens zonder naam en geslacht begraven.
• En dat vat ik samen met: Gouwenaar heeft nu de overlijdensregistraties bekeken en daar 12 kinderen geteld, en nog twee andere kinderen.
• En dan begin jij te vitten met: Daar ga je al weer de mist in...

Ik pas ervoor om zo langs elkaar heen te blijven praten. -- Mdd (overleg) 20 feb 2011 13:56 (CET)

Het punt is, dat één van die twaalf genoemde kinderen, nl. Christophorus Rudolphus, waarvan ik alleen zijn geboorte had gemeld, niet zijn overlijden, niet dubbel geteld mag worden. Ik heb ook nergens gesteld dat de twee overlijdens twee andere kinderen zou betreffen. Op 5 mei 1804 overleed nl. het zoontje van dominee Uilkens in Eenrum, nalatende beide ouders en twee zusjes. Dat zoontje was dus de al meegetelde Christophorus Rudolphus. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2011 16:03 (CET)

Concreet voorstel

Terug naar het onderwerp van discussie. Mijn concrete voorstel hier is om in het artikel op te nemen:

• I.p.v Uit zijn drie huwelijken werden meerdere kinderen geboren, wat hier is toegevoegd.
• de tekst Uit zijn drie huwelijken werden meer dan tien kinderen geboren

De nieuwe gegevens blijken dit gezegde te rechtvaardigen. -- Mdd (overleg) 20 feb 2011 13:56 (CET)

Zoals gezegd, wie informatie toevoegt moet aangeven op welke bronnen de informatie berust. Niet op Van der Aa dus, want die informatie blijkt niet te kloppen. Het artikel in het Nieuwsblad van het Noorden uit 1984 noemt geen exact aantal, maar wel meer dan tien. Maar het artikel is zeker niet op alle punten even betrouwbaar en op sommige punten aantoonbaar onjuist, ik heb daar voorbeelden van gegeven. Wat Alle Groningers betreft heb ik al eerder in deze discussie aangegeven welke gegevens daar te vinden zijn. Overigens kan mijn website niet als bron gebruikt worden (dat is slechts een tijdelijke stalling ten behoeve van deze discussie en zeker niet bedoeld als bronvermelding voor Wikipedia). Alle Groningers opvoeren als bron zou wat mij betreft kunnen, maar staat wel haaks op wat jijzelf daarover beweerde, nl. "uit die bron wordt ik in dit specifiek geval helemaal niet wijs". Als ik die informatie aan het artikel zou toevoegen zou ik zeker naar Alle Groningers als bron ervoor verwijzen, dat is nl. de enige betrouwbare bron die op dit moment op dit punt voorhanden is. Maar, zoals gezegd, het spoort niet erg met je eerdere oordeel over deze bron. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2011 17:30 (CET)