Overleg:Jan Toorop

Beeld Toorop

Vandaag is er een foto van een beeld van Toorop bijgeplaatst, van Hildo Krop? De naam van de beeldhouwer staat er niet bij. Dat is heel mooi, en het is op zich een mooie foto, maar helaas erg verticaal met veel raam en maar weinig Toorop. Ik zou behalve de portretfoto bovenaan de voorkeur geven aan afbeeldingen van het werk van Toorop boven afbeeldingen van hem. Glatisant 26 aug 2009 17:34 (CEST)

Beste Glatisant, Volgens mij is dit beeld gemaakt door John Rädecker. Het lijkt ook sterk op de bronzen Toorop-kop aan de gevel van Museum Kranenburgh in Bergen (N.H.) en het Toorop-monument in Den Haag, beide van Rädecker. Van het eerstgenoemde beeld in Bergen heb ik onlangs een foto genomen. Deze foto is op Commons gezet; het is toegevoegd aan het lemma Museum Kranenburgh. Het Toorop-lemma is wel wat overladen met plaatjes. Het is wel aardig denk ik om een beeld van Toorop erbij te hebben. Misschien moet er een galerijtje gemaakt worden - ik weet dat sommige mensen er een hekel aan hebben, maar ik heb dat zelf niet. Groet, Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2009 19:30 (CEST)

Ik geloof dat je gelijk hebt, ik heb het gecheckt op andere websites (een boek heb ik hier niet bij de hand). Een galerij is een prima idee, zeker bij een relatief klein artikel over een beeldend kunstenaar waar veel plaatjes bij kunnen. Glatisant 28 aug 2009 18:55 (CEST)

Inmiddels is het qua opmaak een rommelige pagina geworden. Zou iemand met verstand daarvan er eens naar willen kijken? Glatisant 13 jul 2010 00:18 (CEST)

Ik heb n.a.v. het verzoek van Glatisant - ik was het met Glatisant eens - de plaatsing van de afbeeldingen gewijzigd en een aantal afbeeldingen in een galerij ondergebracht. Als een ander het nog kan verbeteren, graag. De afbeeldingen in de Galerij zijn nu wel erg slecht zichtbaar. Theobald Tiger (overleg) 13 jul 2010 10:07 (CEST)

Een van de belangrijkste

Hallo Glatisant, jij schrijft dat hij "een van de belangrijkste" kunstenaars is. Welke bron noemt hem zo? Jan Arkesteijn (overleg) 22 aug 2014 15:12 (CEST)

Een van de belangrijkste Nederlandse kunstenaars uit de periode 1880-1910. Je opmerking was terecht. Glatisant (overleg) 22 aug 2014 15:14 (CEST)

Nee, ik bedoel waarom niet "een belangrijke" in plaats van "een van de belangrijkste". Wat voor bron bestaat er voor die overtreffende trap? Jan Arkesteijn (overleg) 26 aug 2014 11:23 (CEST)

Er staat niet 'de belangrijkste' maar 'een van de belangrijkste', niet de allesovertreffende allerbelangrijkste trap dus. Het lijkt me nogal logisch, maar nee, ik heb geen standaardwerken in huis over de Nederlandse beeldende kunstenaars van de periode 1880-1910, dus ik kan je niet naar een pagina verwijzen. Als je uit die periode de belangrijkste beeldend kunstenaars van Nederland noemt, zal Toorop daar allicht bij horen. Maar feel free er 'een belangrijke' van te maken, als je dat zo belangrijk vindt. Glatisant (overleg) 26 aug 2014 22:57 (CEST)

Dat Jan Toorop één van de belangrijkste kunstenaars van zijn tijd was, wordt volgens mij door niemand betwist. Zie ook hier. Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2014 23:36 (CEST)

Bedankt Theobald. Jan Arkesteijn (overleg) 27 aug 2014 10:00 (CEST)

Nasi goreng

Tot vandaag stond in het artikel een paragraaf over de Indo-achtergrond van Toorop, compleet met zijn lievelingsgerecht nasi goreng, met daarbij de bron 'Genealogie geslacht Toorop'. Deze werd om tien over vier gepreciseerd door Hartenhof met de link naar Geni.com en vervolgens verwijderd door Gouwenaar met de bewerkingssamenvatting Dit is absoluut geen betrouwbare bron, onderdeel van Myheritage, waar rijp en groen informatie kan deponeren, die vervolgens tegen betaling beschikbaar wordt gesteld.

Ik heb daarna de (ietwat sentimenteel en populair gestelde) alinea verwijderd. Nu heeft Ivory deze teruggezet met deze toevoeging: 'Zo zei hij in een interview: "Indië kan niet uit mij worden weggedacht. De grondslag van mijn werk is Oostersch."' De toevoeging wordt gevolgd door een bron, een artikel van Thijs Weststeijn in de Academische Boekengids (2008). Maar die bron dekt alleen het citaat uit het interview, toch is de hele paragraaf teruggezet, inclusief nasi goreng.

Dit bevredigt mij niet, het artikel is toch een beetje uit balans. Er zou best plaats zijn voor persoonlijke aspecten, maar die zouden uit serieuze bronnen moeten komen: gepubliceerde brieven of herinneringen. Misschien dat de lange literatuurlijst hier soelaas biedt. Het artikel van Weststeijn biedt weinig aanknopingspunten, omdat niet duidelijk is waar zijn citaten vandaan komen. Glatisant (overleg) 23 aug 2014 01:44 (CEST)

Geni.com lijkt me inderdaad geen goede bron. Uit je commentaar "dan kan de hele paragraaf beter ook weg, tot hij vervangen kan worden door een met degelijke bron" begreep ik dat je de verwijdering eigenlijk ook niet bevredigend vond. Mijn bron geeft behalve dat citaat ook een verdere indicatie van het belang van Indië. "De overweldigende Indische natuur met zijn wild kronkelende bomen- en plantengroei heeft een grote indruk op de jonge Toorop gemaakt en zijn fantasie geprikkeld, wat ook in zijn latere schilderijen en tekeningen tot uitdrukking komt", schrijft biografischwoordenboekgelderland.nl, en "opvallend in de compositie zijn de bewegende en golvende lijnen, die bij het symbolisme horen. Andere schetsen bevatten dezelfde figuren, in het type van de wajang-poppen", schrijft Rijksmuseum Kröller-Müller. Is dat nog iets meer onderbouwing voor de eerste alinea? Zeker de tweede alinea kan natuurlijk korter, ik heb een aanpassing gewaagd, maar kon het niet laten andere details te introduceren als bruggetjes. Verdere aanpassingen zijn natuurlijk welkom.

Er is per AGF volgens mij pas reden ergens feitelijke vraagtekens bij te zetten als iets niet voor de hand ligt of als er elders tegenstrijdige informatie is. Met het uitgangspunt van goede wil in het achterhoofd zie ik daarom eigenlijk geen reden om meer aan de nasi te twijfelen dan aan Poerworedjo. De informatie is hier toegevoegd, vlak nadat hier al iets over Banka was gezegd. Dat bevestigt mijn idee dat iemand de nieuwe paragraaf juist nodig vond voor de balans, en daar kan ik me iets bij voorstellen. Het is een lang artikel, een terugverwijzing naar zijn herkomst op die plaats is een mooie afsluiter van het persoonlijk beschrijvende deel. Hoe die invloeden zijn werk inspireren kan ook in de jeugdparagraaf verwerkt worden maar dat lijkt me eerlijk gezegd rommeliger.

Persoonlijke aspecten verdienen m.i. ruim baan, juist bij een bekende naam als Toorop en bij zoiets persoonlijks als moderne kunst. Veel informatie is terug te leiden tot kunsthistoricus Robert Siebelhoff, die zal ook een eerste weging van balans gedaan hebben, maar over nasi heb ik hem inderdaad niet gehoord en zulke familiaire kennis hoor ik liever van een onafhankelijke wetenschapper dan van een onbekende genealogisch onderzoeker. De bezoeken aan Haarlem zijn natuurlijk te rijmen met zijn werken van het Zandvoortse strand, meer specifieke informatie over verbanden tussen dagelijks leven en werk zou zeker helpen. Het gaat ons niet om de kunst alleen, maar ook om achtergrondinformatie, als ik daarmee het verschil tussen kunstboek en encyclopedie goed weergeef. Voorouders uit Ghana, uit China, kunnen omgaan met kinderen, een Javaanse prinses verzinnen, een gepeperd lievelingsgerecht, je worstelingen afreageren met verdienstelijk pianospel (A.W. Timmerman: Tim's Herinneringen, Amsterdam: H.J. Paris, 1938, pp.171-175, en de pdf-link), dat soort beeldende verlevendigende feitjes levert een museumgids bij een rondleiding extra fooi op. Het zegt iets over zijn interessegebieden en dat maakt het volgens mij E. Dat wij de ongekende ruimte hebben om iets van zijn persoonlijk leven in te kaderen, betekent niet dat we de roddelbladen achterna moeten, maar kan allicht eens helpen voorkomen dat een weinig symbolische Jan Toorop lunch wordt geserveerd met ciabbata's, waldkornpiramides en Italiaanse bollen. Past daar sambal bij? Ivory (overleg) 23 aug 2014 07:01 (CEST)

Bedankt voor je welsprekende verdediging en de verbetering van de alinea. Glatisant (overleg) 23 aug 2014 09:24 (CEST)

Literatuur

De lijst geeft een noch chronologisch noch alfabetisch overzicht en lijkt rijp en groen door elkaar te bevatten: overzichtswerken, tentoonstellingscatalogi, zeer kleine tijdschriftartikelen, zeer oud en meer recent werk. Een flinke snoei zou zijn aan te bevelen, met nadruk op de belangrijke overzichtswerken; als een artikel is gebruikt, kan zoiets beter in een noot. Paul Brussel (overleg) 26 aug 2014 11:09 (CEST)

Tja, maar dat is niet zo gemakkelijk, want welk artikel is voor welk gegeven in het artikel gebruikt? Glatisant (overleg) 26 aug 2014 23:02 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jan Toorop. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140826161404/http://www.academischeboekengids.nl/do.php?a=show_visitor_artikel&id=770 toegevoegd aan http://www.academischeboekengids.nl/do.php?a=show_visitor_artikel&id=770

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 17:25 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jan Toorop. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140826113647/http://www.pauldoolan.com/2011/02/jan-toorop-dutch-artist.html toegevoegd aan http://www.pauldoolan.com/2011/02/jan-toorop-dutch-artist.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 feb 2018 01:23 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jan Toorop. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20040925231806/http://jan-toorop.com/ toegevoegd aan http://www.jan-toorop.com/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 jun 2018 10:31 (CEST)