Overleg:Joodse mythologie

Ik mis in dit artikel de meer klassieke / traditionele opvattingen over de (vermeende) Hebreeuwse mythologie. Lang niet iedereen vat de eerste hoofdstukken van Genesis als mythe op. Ik denk dat daar in dit artikel op z'n minst naar verwezen moet worden. Ik vraag mij ook af of de boeken van de Thora in het sjabloon thuishoren. Josq 21 mrt 2007 11:30 (CET)

Joodse mythologie, Sjabloon:Navigatie Joodse mythologie

Dit artikel (en sjabloon) vertegenwoordigde onder de titel Hebreeuwse mythologie enkel de fantasie van Ben Pirard, een Belgische luchtverkeersleider die geen enkele band met het jodendom heeft en eerder edits heeft uitgevoerd die sterk op antisemitisme leken (het erop staan een sectie over 'Kritiek' op het artikel 'Auschwitz' te willen invoegen).
Het artikel vertegenwoordigde van geen zijden of kanten het jodendom, heeft totaal niets met dat geloof te maken. Onder anderen daarom heb ik zojuist alle wikilinks verwijdert en een waarschuwing erbij geschreven. Het is mijn bedoeling dat artikel te wijzigen zodat het wel in lijn is met het jodendom - evengoed als dat het artikel en:Jewish mythology dat is. Dat artikel gaat wel over het jodendom. Dit artikel ging over de fantasie van de auteur en enkele vage wetenschappers van wie de relevantie totaal niet vast staat.
Ik heb de titel van zowel artikel als sjabloon gewijzigd en de inhoud volledig vervangen.
Ik weet nu al dat dit een gigantische oorlog tussen mij en Ben Pirard gaat worden. Gaarna zo spoedig mogelijk discussie, dus. Gelieve in gedachten te houden dat ik al circa drie jaar lang over het jodendom leer, circa 3 uur per dag, en voor me een stuk of 80 boeken over het jodendom heb staan. Tevens in gedachten te houden dat Ben Pirard gewoon geinteresseerd is in allerlei mythologien en niet specifiek iets met het jodendom heeft, en er dan ook niets van weet, getuige zijn bijdragen m.b.t. dit onderwerp. --Daniel575 26 mei 2007 20:07 (CEST)

Het verband met de Babylonische mythologie zie ik wel graag weer terugkomen (maar dan beter). Guido den Broeder 27 mei 2007 10:27 (CEST)

Ik heb geen zin om op de man te spelen. Hebreeuwse mythologie komt voort uit de heidense tijd, het lijkt mij dat Joodse mythologie een heel andere categorie vertegenwoordigt. Met deze naamswijziging ben ik het niet eens, omdat een scheiding tussen een oeroud volksgeloof en de religieuze afstand daarvan uit Joodse hoek hard nodig is voor een neutrale weergave. Over de kwaliteit van het geschrevene zeg ik alleen dat de beweringen van bronnen zijn voorzien. Het is de taak van Wikipedia om informatie neutraal weer te geven, zodat ik een aantal malen beweringen in de trant van "het is zo want" heb vervangen door "volgens deze zienswijze zou". Iedereen die het niet met de strekking van de aangehaalde bronnen eens is wordt uitgenodigd bronnen aan te dragen met een andere zienswijze. Ik ga niet akkoord met vernietiging van correct aangedragen en neutraal weergegeven informatie, en zeker niet vanwege de reden dat iemand het er inhoudelijk niet mee eens is. Daniel, laat de aangedragen informatie zoveel mogelijk staan, verbeter liever de kwaliteit en voorzie deze info waar nodig van tegenargumenten - maar zonder de neutraliteit uit het oog te verliezen. Porcius 27 mei 2007 10:49 (CEST)

Wat mij betreft maken jullie maar een apart artikel: Hebreeuwse mythologie (volgens ongelovige wetenschappers). Bovenaan dat artikel komt dan de gisteren door mij geschreven waarschuwing te staan. Je mag daar dan gerust alle zelfbedachte onzin inzetten die je er kwijt wilt.

Dit artikel gaat over een joods onderwerp en vertegenwoordigt dus het standpunt van het jodendom. Het jodendom kent niet oiets als een 'heidense tijd'. Dat is enkel de fantasie van Porcius, Ben Pirard en een aantal doorgedraaide 'wetenschappers'. Geen enkele jood accepteert boeken zoals 'De Hebreeuwse godin' als iets anders dan ketterij, G-dslastering en een afschuwelijke belediging van het jodendom, vele malen erger dan de ergste aanval van Theo van Gogh op de islam.

Het artikel en:Jewish mythology gaat over precies dezelfde onderwerpen waar ik dit artikel nu over begonnen ben. Vergelijk maar: bijbelse tijd, Talmoedische tijd, post-Talmoedische tijd. Exact hetzelfde.

Verder bestaat er uberhaupt geen artikel en:Hebrew mythology (dat is een redirect naar Jewish mythology).

Logisch, want er is geen verschil tussen 'Hebrew' en 'Jewish'. Is enkel een andere term. Net zoals dat 'Israelite' en 'Jewish' exact hetzelfde betekenen.

Joodse bronnen ondersteunen de klinkklare hallucinatoire onzin waar het artikel Hebreeuwse mythologie uit bestond van geen kant. Het jodendom heeft echter wel degelijk een zeer uitgebreid stelsel aan mystieke zaken, zoals:

• magie
• demonen
• ontmoetingen met de Engel des Doods
• engelen
• reincarnatie.

Het lijkt me een stuk nuttiger en interessanter om het artikel daarover te schrijven dan over totaal ongefundeerd gezwets over 'Hebreeuwse mythologie', iets waar en-wiki ook geen aandacht aan besteed. Over joodse mystiek heb ik zelf een aantal bronnen, waaronder:

• Derech Hashem
• Sefer Chareidim
• Sefer Chassidim
• Chovos HaLevavos
• Pele Yoetz
• Likutei Amarim (Tanya).

Al deze eeuwenoude boeken bevatten informatie over de verschillende werelden, over de engelen en demonen, over reincarnatie, en dergelijke. Vanuit een joods standpunt. Niets 'Hebreeuwse mythologie'. --Daniel575 27 mei 2007 12:38 (CEST)

Verder: Message from:Hungrykiller- Someone needs to re-write this. It's not correct in many ways. I suggest a Rabbi should write this article, not a christian. And whoever wrote it sux because all the sources are based on folklore, and is quoting books that were written in the last century, which means his sources aren't that reliable. A Rabbi should write this and use the Gemara as a reference, where the books are at least 1500 years old. A christian should not be allowed to comment on any jewish page. In my opinion, i think a jew should write it.I dont think any of the above should be read because its invalid, being written by a non-jew. how are christians going to write about a religion they dont believe in? --Java7837 03:56, 28 February 2007 (UTC) Zie en:Talk:Jewish mythology. --Daniel575 27 mei 2007 12:54 (CEST)

Inderdaad kom ik nu even vragen, Ben Pirard en Porcius: vanuit welke autoriteit schrijven jullie over het jodendom? Wat weten jullie van het jodendom?

Ikzelf heb maanden fulltime geleerd in een opleidingsinstituut voor rabbijnen, leer al jarenlang uren per dag onafhankelijk en met anderen. Ik kan prima Hebreeuws lezen, heb een stuk of 80 eeuwenoude joodse boeken voor me staan en toegang tot vele duizenden andere boeken. Ik leef elke dag met het jodendom.

Face it, op nl-wiki ben ik de enige gebruiker die serieus verstand van het jodendom heeft. Er zijn nog wel meerdere joodse gebruikers (althans, er is er 1: Gidonb is vertrokken, waarmee alleen Elly over blijft); zij zijn echter niet erg bekend met de diepere kanten van het jodendom. Dit niet beledigend bedoelt, enkel als feitelijke constatering. -Daniel575 27 mei 2007 12:57 (CEST)

Beste mede-gebruikers: op Overleg:Joodse mythologie/Fundamentals kun je lezen wat het jodendom is. Lees vooral het kopje 'The Spiritual World', kopje 2. --Daniel575 27 mei 2007 13:18 (CEST)

Beste Daniel, de Joden zijn oorspronkelijk een semitische stam waaraan de naam Hebreeers is toegekend. Het jodendom heeft hier verder niets mee te maken. Met respect voor je ijver en inzet om het artikel te torpederen en een eigen interpretatie op Wikipedia voor de enige waarheid te willen slijten (Is een apart artikel onder de naam Joodse mythologie volgens Daniel misschien geen idee voor jou?), vind ik dat dit gedrag ook enige vandalistisch trekjes vertoont. Gedraag je aub constructief en niet als een trol.Porcius 27 mei 2007 13:46 (CEST)

Je hebt geen antwoord op mijn vraag gegeven. Vanuit welke autoriteit/achtergrond schrijf jij over het jodendom? Wat weet jij van het jodendom? In plaats daarvan beschuldig je mij ervan een 'trol' te zijn. Ik vind dit gedrag geen verdere reactie waardig. --Daniel575 27 mei 2007 14:34 (CEST)

Ik weet zelf niet genoeg van jodendom en haar mythologie om uitspraken te kunnen doen over het inhoudelijk conflict, maar misschien dat volgende werken kunnen helpen: H. Schwartz, Tree of Souls: The Mythology of Judaism, New York, 2004. ISBN 0195086791 (die goede reviews kreeg, zie Amazon.com en S. Koppelman, recensie van H. Schwartz, Tree of Souls: The Mythology of Judaism, New York, 2004, in The Journal of Popular Culture 39 (2006), pp. 685-687.) en Y. Liebes - trad. B. Stein, Studies in Jewish Myth and Jewish Messianism, Albany, 1993. ISBN 0791411931 (zie Google Books; de auteur doceert Joods mysticisme aan de Hebreeuwse universiteit van Jeruzalem). Evil berry 27 mei 2007 16:31 (CEST)

Ik heb hier de originele bronnen voor me. Heb zojuist een sectie geschreven hier n.a.v. het boek en:Derech Hashem. Heb daarnaast nog een hele serie boeken liggen, varierend van 2000 tot 250 jaar oud. In de originele taal, en sommigen tevens met Engelse vertaling. Zoals ik al schreef: ik leer al 3 jaar over het jodendom en heb er duizenden uren studie op zetten. Heb dus geen 'universiteitsprofessor' nodig hiervoor. Maar goed. Die boeken lijken me in ieder geval al een STUK betrouwbaarder dan 'De Hebreeuwse godin'.... --Daniel575 27 mei 2007 16:36 (CEST)

Beste Daniel, als jij een autoriteit bent op dit gebied stel ik voor dat jij een wetenschappelijk artikel schrijft dat gedegen en invloedrijk genoeg is om in deze encyclopedie genoemd te worden. Zelfs dan moet je erop voorbereid zijn dat wetenschappers van mening mogen verschillen. Het is de taak van een encyclopedie deze verschillende meningen neutraal en zonder selectieve voorkeur weer te geven, en zonder daar zelf een mening over op te willen dringen. Je mag de spelregels nu toch onderhand wel weten.Porcius 27 mei 2007 17:13 (CEST)

Porcius, ik heb geen les van jou nodig. Ik weet een stuk meer van het jodendom dan jij. Ik heb geen wetenschappelijke artikelen nodig, want ik heb de originele bronnen naast me liggen. Ik stel voor dat jij en Ben Pirard druk aan de slag gaan met een artikel Kritiek op het jodendom, want dat is waar de inhoud van deze paging tot gisteren onder viel. Jullie mogen daar alles kwijt over wetenschappers die niet in het jodendom geloven en over moedergoden en de 'hebreeuwse godin' etcetera. Je mag het dan gewoon noemen wat het is, en je mag je er zoveel uitleven als je maar wilt. Precies zo is het bij de andere religies ook geregeld: Kritiek op het christendom en Kritiek op de islam bestaan ook, en daar mag de kritiek in. Op die manier lopen voor- en tegenstanders van een bepaald geloof elkaar niet voor de voeten. Ik hoop dat je het nut van deze oplossing ziet. Veel plezier ermee. --Daniel575 27 mei 2007 17:22 (CEST)

Ik heb geen wetenschappelijke artikelen nodig, want ik heb de originele bronnen naast me liggen.

Dit is een gevaarlijke uitspraak, want de originele bronnen moeten worden geïnterpreteerd, waarbij wetenschappelijke artikels van pas kunnen komen (merk trouwens op dat eigen interpretatie van de bronnen kan worden opgevat als origineel onderzoek). Belangrijk is ook niet POV te schrijven: dit geldt zowel voor mensen die het jodendom aanhangen als diegene die de theorie van de moedergodincultus aanhangen. Daarom ook dat secundaire literatuur (weliswaar kritisch) moet worden aangewend om de eigen visie te toetsen aan die van (andere) "autoriteiten". Evil berry 27 mei 2007 18:00 (CEST)

Evil Berry, ik weet hoe ik deze bronnen moet interpreteren en heb daar ruime ervaring mee. Wat ik doe is enkel simpelweg de originele bronnen samenvatten. Dat is niet 'origineel onderzoek', want ik kan iedere zin precies 'sourcen'. Een 'source' hoeft niet een internetsite of wetenschappelijk artikel te zijn; het kan ook een religieus boek van 2000 jaar oud zijn.

Wat betreft verschillende POVs: zoals ik al zei, de joodse versie gaat in artikelen zoals deze. De 'kritiek' versie (waaronder de 'moedergodincultus'versie) hoort in een artikel genaamd Kritiek op het jodendom (net zoals we Kritiek op het christendom en Kritiek op de islam hebben). --Daniel575 27 mei 2007 18:15 (CEST)

Geachte Daniel575, Ook ik kan de door Excellent Berry gedane oproep alleen maar onderschrijven. Wikipedia is een encyclopedie en niet de plaats om eigen onderzoek -hoe betrouwbaar, wetenschappelijk gefundeerd en briljant ook- te publiceren. Het is niet aan u om te bepalen of u "weet hoe [u] deze bronnen moet interpreteren en daar ruime ervaring mee [hebt]". Uiteraard kunt u gebruik maken van de oude literaire teksten ( de secundaire bronnen) of zelfs van primaire bronnen (documenten, epigrafisch materiaal, archiefstukken, grafschriften, archeologisch materiaal etc.), maar u dient die altijd te interpreteren aan de hand van secundaire, moderne -bij voorkeur wetenschappelijke- literatuur. Indien u werkelijk goed in de materie bent ingevoerd zal het u geen enkele moeite kosten om uw beweringen met citaten uit vakliterattur en peer review te onderbouwen. In deze zaak lijkt het mij relevant om Jimbo Wales te citeren:

"The phrase orginated primarily as a practical means to deal with physics cranks, of which of course there are a number on the web.

The basic concept is as follows: it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide.

The exact same principle will hold true for history, though I suppose the application will in some cases be a bit different and more subtle." zie [1]

Indien u dit uitgangspunt niet onderschrijft is de vraag gerechtvaardigd of wikipedia wel de juiste plaats is om uw kennis aan bij te dragen. Een zelfde opmerking zou ik overigens tot Ben Pirard kunnen richten. Hoogachtend, S.Kroeze 27 mei 2007 18:53 (CEST)

Blijft het feit dat Daniel buiten alle procedures om de oorspronkelijke inhoud van een artikel met de naam Hebreeuwse mythologie met een redirect naar een willekeurig ander artikel probeert weg te gooien. Dit is onacceptabel. Porcius 27 mei 2007 19:25 (CEST)

Kroeze, gelieve de betuttelende toon achterwege te laten. Je hebt mijn verhaal blijkbaar helemaal niet gelezen. Ik ben een orthodoxe jood die vele duizenden uren studie over het jodendom achter de rug heeft en prima weet waar hij over praat. Dit in tegenstelling tot Ben Pirard, die geen enkele band met het jodendom heeft. 'Bronnen' bestaan op het vlak van dit onderwerp in het geheel niet. Die wetenschappelijke 'bronnen' die bestaan worden binnen het jodendom niet als gezaghebbend gezien en zijn dus volkomen irrelevant. Dit artikel gaat over het jodendom en brengt dus dat wat bij het jodendom hoort. Kritiek (zoals de 'moedergodincultus' waar Porcius en Ben Pirard fans van zijn) mag in een artikel genaamd Kritiek op het jodendom, net zoals we Kritiek op het christendom en Kritiek op de islam hebben. Daar mogen alle niet-joodse theoriën gedumpt worden, en is het voor iedereen duidelijk dat dat wat daar staat niet de mening van het joodse geloof is. --Daniel575 27 mei 2007 19:27 (CEST)

Porcius: onacceptabel is het feit dat een stel niet-joden met geen flauw benul van het jodendom de pretentie heeft dat zij een artikel kunnen schrijven over zo'n lastig onderwerp, en dat wanneer er iemand langs komt die wel verstand van het onderwerp heeft, zij ook nog eens het lef hebben hem een 'vandaal', 'trol' en 'onacceptabel' te noemen. --Daniel575 27 mei 2007 19:27 (CEST)

Beste Daniel575, ik vind het verrassend te horen dat niet-joden niet over joodse zaken zouden kunnen schrijven. Misschien dat u dit zou kunnen verduidelijken? Evil berry 27 mei 2007 19:34 (CEST)

Maar natuurlijk mogen niet-joden over het jodendom schrijven! Indien zij over de juiste bronnen, kennis en achtergrond beschikken om over dit onderwerp te schrijven, zijn zij van harte welkom om dat te doen. Indien zij echter geen flauw benul hebben van dit onderwerp, verzoek ik hen zich te beperken tot die onderwerpen waar zij wel verstand van hebben. Ik ga toch ook geen artikelen over het christendom schrijven? Waarom niet? Omdat ik er niets van weet. Is niet mijn vakgebied. Laat ik aan anderen over. Als ik ergens niets over weet, blijf ik er met mijn vlerken vanaf, al helemaal wanneer er vervolgens anderen zich melden die wel iets van dat onderwerp weten. --Daniel575 27 mei 2007 19:37 (CEST)

Inmiddels heb ik zelf vanuit het oude artikel Hebreeuwse mythologie van Ben Pirard al het artikel Kritiek op het jodendom gemaakt. Zie Overleg:Kritiek op het jodendom.
Wat mij betreft is daarmee deze gehele discussie afgesloten. Dit artikel gaat over joodse mystiek: over de joodse kijk hierop. Kritiek mag in het bovengenoemde artikel. Verder is gezeur en geruzie over bronnen totaal irrelevant. Is er hier een discussie over wat het jodendom is, waar het jodendom in gelooft? Voor zover ik kan zien is die er niet. --Daniel575 27 mei 2007 19:42 (CEST)

Mystiek = mythologie?

Ik vind het een beetje vreemd dat Joodse mythologie een redirect is naar dit artikel (Joodse mystiek). Ik heb dus beide termen even opgezocht in Van Dale:

mys·tiek¹ (de ~ (v.))

1 hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel

2 de leer van dit streven

my·tho·lo·gie (de ~ (v.), ~ën)

1 geheel van mythen van een volk => godenleer

Twee verschillende dingen lijkt mij en dus is er nood aan twee verschillende artikels. Evil berry 27 mei 2007 21:18 (CEST)

Klopt helemaal. Probleem is: joodse mythologie is een onderdeel van joodse mystiek. Zoals er staat: 'godenleer'. Dus bijvoorbeeld verhalen over engelen en demonen en de 'Satan' en de 'Engel des Doods'. Wat allemaal zowel onder mythologie als onder mystiek valt. Waarbij ik, de expert, van mening ben dat dat laatste zwaarder telt. --Daniel575 27 mei 2007 21:20 (CEST)

Als ik het goed begrepen heb is de mythologie de Joodse verhalen over de goden/god/goddelijke wezens, terwijl de Joodse mystiek het streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel is of de leer van daarvan. Mij lijkt dit toch makelijk gescheiden te houden: de verhalen valt onder mythologie en het streven naar vereniging met god (dat [o.a.?] door de mythen wordt verhaald) valt onder mystiek. Evil berry 27 mei 2007 21:26 (CEST)

P.S. Betekent Joods "van de Joden" of "volgens de Joden"?

Fout. In het jodendom zijn die dingen dus een, nogmaal. Onder 'mystiek' wordt ook algemene niet-aardse dingen verstaan: de spirituele wereld, zoals die in het artikel beschreven is. De wereld van zielen, van engelen, van transcendentale krachten en demonen. Wat betreft het "Joods", dat betekent: volgens het jodendom. Alle uitleggen die niet in lijn met het jodendom zijn, vallen onder Kritiek op het jodendom. --Daniel575 27 mei 2007 22:30 (CEST)

Dat klinkt als George Bush, die roept: Wie niet met ons is, is tegen ons. Ik heb bovenstaande discussie volledig gelezen, en mij dunkt dat Daniel575 één ernstige denkfout maakt, waaraan hij echter niettemin al zijn andere uitspraken liëert (zodat die dan noodzakelijkerwijs óók mank gaan aan deze primaire misvatting). Deze denkfout komt het meest pregnant tot uiting waar hij schrijft, en ik citeer:

Dit artikel gaat over joodse mystiek: over de joodse kijk hierop.

Mijn inziens noteert Daniel575 hier zelf de diskwalificatie-grond voor zijn artikel, want als zijn artikel enerzijds weliswaar over joodse mystiek gaat, maar anderzijds slechts de joodse kijk hierop beschrijft, dan is het per definitie niet wiki-waardig en kan het, nee, móét het voor verwijdering worden voorgedragen, simpelweg omdat het niet voldoet aan de vereiste dat lemmata voor Wikipedia vanuit een neutraal gezichtspunt dienen te worden geschreven. Thor NL^{AMAZE ME} 28 mei 2007 13:51 (CEST)

Ik kom bij dit artikel vanuit mythologie, waarbij je zou willen dat er doorgelinkt kan worden naar de mythologie van verschillende werelddelen/culturen. Vanuit die optiek is het doorlinken naar joodse mystiek niet juist. Er moet dus een nieuw artikel komen over de mythologie van het Midden-Oosten, zoals in andere wikipedia's ook bestaat. Zwart 22 feb 2009 14:13 (CET)

Bedankt voor de tip. Correctie aangemaakt in het hoofdartikel, met link naar Hebreeuwse mythologie. In het sjabloon was die er reeds, maar nog niet in het artikel zelf. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 3 mrt 2009 16:38 (CET)

Samenvoegen met kabbala?

Dit artikel samenvoegen met kabbala? -Beachcomber (overleg) 13 dec 2011 16:35 (CET)