Overleg:Julia Boschman

Amateurervaringen en partner

[Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Apdency]
Beste @Apdency,

Wanneer er gedetailleerd amateurervaringen worden toegevoegd op de pagina van een artiest, heeft dit een verwarrende werking. De musical Aladdin, waar Julia binnen een amateurgezelschap de rol van Jasmine heeft vertolkt, kan bijvoorbeeld makkelijk in de war worden gehaald met de professionele musical Aladdin van Stage Entertainment.

Bovendien vraag ik me af wat er relevant is aan het opsommen van amateurrollen van een bekend artiest? Zo kan elke amateuracteur wel een Wikipedia-lemma krijgen, toch?

Het lijkt me daarom voor het overzicht prima om te benoemen dat ze veel in amateurgezelschappen actief is geweest als musicalactrice, maar om het bij 'ervaring' te plaatsen tussen de professionele musical De 3 Biggetjes, lijkt me erg verwarrend.

Daarbij, het is niet gepast onbekende partners zonder Wikipedia-lemma met naam, toenaam en beroep te benoemen in een Wikipedia-lemma. Dit heeft met het privacybeleid van Wikipedia te maken. Daarbij, ook hier weer: 'musicalacteur' als beroep benoemen bij de partner van Julia werkt uiterst verwarrend. Er is immers een groot verschil tussen amateur beoefenaars van musical en professionele musicalacteurs. Daarbij mis ik een betrouwbare bron van deze beroepen?

Ik hoop hiermee meer inzicht te hebben gegeven in met welke motivatie ik de pagina van Julia opgeschoond heb.

JHendrik7 (overleg) 14 feb 2024 13:59 (CET)

Conform mijn verzoek heb ik dit onderwerp vanaf mijn overlegpagina verplaatst naar deze. Mogelijk vanavond een inhoudelijke reactie. Apdency (overleg) 14 feb 2024 16:22 (CET)

Ik denk dat je wel een punt hebt. De vele amateuropvoeringen voegen inhoudelijk niet echt iets toe en lijken te veel op bladvulling. Mocht een van de gezelschappen bekend zijn en hier een artikel hebben, dan kan ik me wel voorstellen dat zo'n gezelschap vermeld wordt. Zo heb ik het openluchtspektakel uit 2019 weer toegevoegd: het is van een bron voorzien én gaat ook nog eens deels over Julia. Dat lijkt me dan nog wel relevant om even te vermelden in het artikel. Thieu1972 (overleg) 14 feb 2024 16:40 (CET)

@JHendrik7: hier dan een korte inhoudelijke reactie. Er kan natuurlijk niet exact worden vastgelegd wat je wel of niet opneemt in een artikel over een artiest. Wel zei ik eerder dat pre-professionele activiteiten behandelen vrij normaal is in biografieën over artiesten, en dat geldt ook voor buitenprofessionele activiteiten. Een goed(!) voorbeeld vind ik Anni-Frid Lyngstad. Uiteraard kennen we die allemaal vooral van ABBA. Maar ook wat ze daarvóór deed en bepaald niet allemaal professioneel genoemd kan worden, komt uitgebreid aan bod: zingen als tiener op liefdadigheidsfeestjes, in de weekends schlagers zingen in een orkest, de onvermijdelijke talentenjacht e.v.a., en dan benoem ik alleen nog maar de artistieke aspecten. Ook haar familieachtergrond wordt bijvoorbeeld uitgebreid beschreven. Allemaal dingen op basis waarvan we hoogstwaarschijnlijk geen artikel over haar zouden accepteren op Wp. Maar ze komen door datgene wat ze later als professional heeft gedaan in een ander daglicht te staan en worden zodoende meegenomen in de biografie. En zo zijn er zoveel artikelen waarin dat gebeurt. Wat die partner van JB betreft: men doet maar, vind ik minder belangrijk. Apdency (overleg) 14 feb 2024 18:45 (CET)

@Apdency en @Thieu1972

Bedankt voor jullie reacties.

Ik ben het eens met de aanpassing die Thieu1972 gemaakt heeft.

Ik begrijp ook zeker wat jij, Apdency, bedoelt: ik ben me er degelijk van bewust dat pre-professionele ervaringen het professionele werk van de artiest in perspectief kunnen plaatsen en context kunnen geven, maar zoals ik al eerder aan heb gegeven denk ik dat dit dan wat duidelijker op de pagina van Boschman mag worden aangegeven (door het minder in detail benoemen van amateurrollen en het aanmaken van een aparte lijst met amateurervaringen bijv.). Daarbij betwijfel ik of deze amateurmusicalervaringen Boschman net als Lyngstad in een dermate ander daglicht zetten, of zó'n ander perspectief op haar werkzaamheden geven dat het dermate encyclopedisch relevant is.

Zoals het lemma op dit moment is bewerkt door Thieu1972 ben ik er in ieder geval content mee. Ik hoop jij ook, Apdency?

JHendrik7 (overleg) 15 feb 2024 13:43 (CET)

Ik ben het hier niet mee eens, het is nu net of er een heleboel van haar verleden "geheim" moet blijven in haar biografie. U doet alsof het om een groep 8 musical gaat, maar we hebben het hier wel over publieke betaalde producties. Als voorbeeld Aladdin, uw argument dat het verwarring oplevert met de productie Aladdin van Stage Entertainment, is onzin. In het artikel was de versie waarin Boschman heeft meegedaan helemaal niet gelinkt aan het artikel van de Aladdin musical van Stage Entertainment. Bovendien stond er heel duidelijk beschreven dat de versie met Boschman een productie is van Stichting JONG! Theater. En zoals Apdency al zei is het normaal dat dit soort activiteiten in de biografie van artiesten vermeld staan. Zoals Kristel Verbeke in het verleden in een achtergrondkoortje heeft gezongen en Klaasje Meijer onderdeel was van het Meijerquintet. (Ik verglijk met K3 leden aangzien Boschman dat zelf ook is) Aaron371 (overleg) 15 feb 2024 14:56 (CET)

Hallo @Aaron371,

Ik heb het gevoel dat u me niet zo goed begrijpt.

Ik suggereer nergens dat haar verleden "geheim" moet blijven, maar ik stel de relevantie ervan ter discussie. Uw vergelijkingen met Verbeke en Meijer vind ik niet helemaal juist: bij Verbeke wordt haar achtergrondzang gekenmerkt door de hoofdzanger (bij wie ze dus op de achtergrond zong): Niels William. Dit is wel degelijk relevant, omdat hij later de eerste manager van K3 werd. Dit is een voorbeeld van, wat @Apdency ook benoemde, een pre-professionele ervaring die haar professionele ervaring context biedt. Het voorbeeld van Klaasje Meijer met het quintet vind ik ook niet sterk: op dit lemma wordt bij Meijer kort, in enkele zinnen aangestipt wat haar amateurervaringen zijn geweest, zonder teveel in detail te treden zoals bij Julia het geval was met haar amateurrollen. Ook staan deze ervaringen niet tussen haar professionele ervaringen in eenzelfde lijst, zoals bij Julia het geval was.

Uw argument over dat de producties "publieke betaalde producties" zijn, begrijp ik niet helemaal. Een amateurproductie mag dan nog wel entreeprijs vragen, maar blijft een amateurproductie. Het zegt niets over de kwaliteit of professionaliteit van zo'n productie. Onderscheid maken op basis van entreeprijs lijkt me hierom niet helemaal zuiver.

Nog even over Aladdin: nogmaals, wanneer zo'n amateurmusical opgesomd staat tussen professionele musicals (in het lijstje stond er geen producent bij), levert dit hoe dan ook verwarring op. Er dient hierin gewoonweg helderheid geschept te worden voor "de onwetende lezer", door bijvoorbeeld een apart lijstje aan te maken met amateurervaringen en professionele ervaringen.

Hoe dan ook, wat vindt u van het compromis dat door @Thieu1972 is bedacht en geplaatst op het lemma?

JHendrik7 (overleg) 15 feb 2024 15:18 (CET)

Als ik naar artikelen kijk bij lijstjes wat betreft musicals/theater zie ik bij andere artiesten ook producties voorbij komen die allesbehalve professioneel zijn en wat meer als hobby gezien kan worden, maar die discussie laten we maar achterwege. U zegt dat er in het lijstje van Boschman geen producent staat, alle producenten van de musicals waarin Boschman heeft gespeeld stonden helder vermeld in de biografie. Als dat voor u niet voldoende is, ga ik erin mee met uw voorstel dat er een aparte lijst moet komen. Aaron371 (overleg) 15 feb 2024 15:35 (CET)

Om een wat versimpelde vergelijking te maken: als je 20 bent, zet je ook elk bijbaantje op je CV. Als je 40 bent, dan ben je daar wat kritischer in. Zo moeten we dat ook op wikipedia zijn: het feit dat ze amateurtheater heeft gedaan is natuurlijk relevant want dat was een opmaat tot een professionele carrière, maar welke producties dat dan precies waren is niet bijster relevant. Tel daar bij op dat er inderdaad verwarring kan ontstaan over sommige musicals: als ergens Aladdin staat vermeld in een artikel, ga ik als lezer automatisch uit van een professionele productie.

Tot slot: het overmatig vermelden van elk detail over iemands leven grenst aan fancruft. Thieu1972 (overleg) 15 feb 2024 15:35 (CET)

Dan zou het artikel van het voorbeeld van Adpency: Anni-Frid Lyngstad ook per direct opgeschoond moeten worden, dan grenst het bij haar toch net zo goed aan fancruft? Over Aladdin: gaat u ervan uit als lezer dat het om een professionele productie gaat als het niet gelinkt is aan het artikel van die betreffende musical en erbij vermeld staat dat het ging om een productie van een musicalvereniging? Aaron371 (overleg) 15 feb 2024 15:52 (CET)

Ik ben het volledig eens met @Thieu1972.

Om nog terug te komen op jou, @Aaron371, producenten (of de amateur-musicalvereniging) moeten óók in het lijstje vermeld staan, niet alleen in de biografie. Namelijk, veel lezers zullen niet het gehele lemma lezen voor ze het lijstje bekijken. Ik sluit me dus aan bij Thieu1972: men zal snel uit gaan van een professionele musical.

Dat het niet gelinkt is aan het artikel van de professionele musical zegt uiteraard weinig: zo vaak wordt door Wiki-schrijvers vergeten een link te maken naar artikelen, dus bestaat de kans dat lezers denken dat er "gewoonweg nog geen link is toegevoegd" in de tekst. JHendrik7 (overleg) 15 feb 2024 17:08 (CET)

Op je laatste vraag: jazeker ga ik daar van uit. Dat een productie met een bekende titel kennelijk ergens in een lokaal theater door amateurs is gespeeld, komt niet snel in mijn hoofd op. En als er dan ook niks is gelinkt, kom ik er al helemaal niet achter hoe en wat.

Als we nu de vraag omdraaien: waarom vind jij het zo belangrijk om alle jeugdamateurrollen met naam en toenaam te vermelden? Wat is daar de toegevoegde waarde van t.o.v. de huidige algemene melding dat ze in amateurgezelschappen actief was? Thieu1972 (overleg) 15 feb 2024 17:48 (CET)

Ik gaat mij meer om het feit dat bij vele andere artiesten wél uitgebreid hun verleden beschreven mag staan, net als het voorbeeld dat Apdency genoemd heeft. Maar blijkbaar is Julia Boschman een uitzondering en mag dat bij haar absoluut niet.

@JHendrik7 Uw opmerking dat producenten óók moeten worden toegevoegd aan het lijstje, dat heeft letterlijk niemand. Als ik bij Kristel Verbeke kijk zie ik 'Kerstmis den boom' en 'Proper Lakens' vermeld staan. Ik zie niet wie de producent is hoor. Aaron371 (overleg) 15 feb 2024 18:21 (CET)

@Aaron371 "Letterlijk niemand"? Dan verwijs ik je graag door naar pagina's van toneel/musicalacteurs Simone Kleinsma, Nurlaila Karim, René van Kooten, Freek Bartels, Chantal Janzen, Remi De Smet, Milan van Waardenburg, Vajèn van den Bosch, Brigitte Heitzer enzovoorts enzovoorts.

Vind het niet meer dan normaal, net als dat je bij een televisiepresentator de zender erbij vermeldt. Wat het lijstje van Kristel Verbeke betreft: hier zijn producenten minder belangrijk om te vermelden, omdat dit allemaal gaat over professionele producties. Dit is nu juist zo misleidend aan het lijstje van Julia. JHendrik7 (overleg) 15 feb 2024 18:55 (CET)

U heeft het ineens over tabellen, ik had het over de lijstjes van (oud) K3 leden. Maar als dat de oplossing is dan doen we dat toch, dan kunnen we deze discussie eindelijk beëindigen. Aaron371 (overleg) 16 feb 2024 15:04 (CET)

@Aaron371, wat is het verschil volgens u tussen de tabellen van de zojuist benoemde acteurs en de lijstjes van de (oud-)K3-leden? Ze vervullen toch precies dezelfde functie (het opsommen van theaterervaring)?JHendrik7 (overleg) 16 feb 2024 15:25 (CET)

Het verschil is dat er bij de tabellen een producent vermeld staat en bij de lijstjes van de (oud) K3-leden niet, maar dat doet er nu niet meer toe. Ik ben blij dat we nu tot een oplossing zijn gekomen waar iedereen content mee is. Groet, Aaron371 (overleg) 16 feb 2024 16:14 (CET)

Iedereen? Hoho, Thieu1972 en ik hadden ons nog niet uitgesproken. :) Maar zonder dollen: als jullie hier beiden mee kunnen leven, kan ik het ook. Dank voor het constructief meedenken. Groet, Apdency (overleg) 16 feb 2024 18:28 (CET)

Nog bedankt JHendrik7 voor het pingen. Ik had overdag andere bezigheden en op dit moment te weinig energie voor een diepgaande (verdere) discussie bij dit onderwerp, maar wie weet komt dat nog. Dat Julia Boschman niet strenger moet worden behandeld dan andere artiesten lijkt me evenwel duidelijk. Groet, Apdency (overleg) 15 feb 2024 18:32 (CET)

Dat laatste klopt. En ik snap ook dat er wordt gewezen naar andere artikelen. Maar elk discussie wordt natuurlijk bij voorbaat al doodgeslagen als steeds weer wordt gezegd 'ja, maar bij hullie staat het toch ook zo.... ' Thieu1972 (overleg) 15 feb 2024 22:41 (CET)

Er kunnen goede en slechte redenen zijn om een artikel met andere artikelen te vergelijken. Er kunnen goede en slechte redenen zijn om in een discussie rondom een liefhebberij het woord 'fancruft' te laten vallen. Met beide kun je iets zinnigs zeggen of je van een inhoudelijke discussie proberen af te maken. Gelukkig wordt hierboven in ieder geval grotendeels een zinnige inhoudelijke discussie gevoerd en zijn twee opponenten tot een werkbare oplossing gekomen. Wat mij betreft prima zo. Apdency (overleg) 16 feb 2024 18:28 (CET)