Overleg:Katenhorst

Bronnen

Wat is de bron voor de toevoeging van 9 september 2019? Is het gepubliceerd materiaal of betreft dit het resultaat van eigen onderzoek?

JanB46 (overleg) 15 sep 2019 08:09 (CEST)

De bron is niet door mij toegevoegd. Document mag van mij verwijdert worden. Het document bevat een onderzoek in verband met nieuwbouw op de locatie van Katenhorst.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Welder123 (overleg · bijdragen)

Met 'de toevoeging van 9 september' worden de toevoegingen aan het artikel door Welder123 op die datum bedoeld. Inmiddels is een serie archiefnummers als bron toegevoegd, duidt dat niet op origineel onderzoek? Hierboven wordt opgemerkt dat 'het document' verwijderd mag worden, maar dat is nu juist de enige gegeven direct verifieerbare bron! In hoeverre zijn de publicaties van de literatuurlijst geschikt als bron? Als er feiten direct aan zijn ontleend kan dit het beste dmv een ref. in de tekst worden aangegeven, liefst met blz. vermelding. Of bedoelt de lijst alleen aan te geven dat Katenhorst in die publicaties genoemd wordt? JanB46 (overleg) 16 sep 2019 13:10 (CEST)

Inderdaad. Aan duidelijkheid laat dit te wensen over. Soms zijn dergelijke documenten online te raadplegen, in dat geval is het voor Welder123 misschien raadzaam om een hyperlink daarheen aan te leggen, zodat iedere lezer zelf kan oordelen of er geen sprake is van origineel onderzoek. Daarnaast is dat handig om vast te kunnen stellen of het hier om een primaire bron of een secundaire bron gaat. Nu is dat niet te bepalen, evenmin voor welk feit of zin de bronvermelding van toepassing is. Het HCO heeft zeer bruikbare samenvattingen online staan. Dat zou voor de lezer wel duidelijk mogen zijn. Zelf zit ik sinds de plaatsing bijvoorbeeld in mijn maag met de besliste uitspraak uit de inleiding dat Katenhorst "geen havezate" was. (Zie bronvraag) Terwijl er legio bronnen bestaan die het wel als dusdanig benoemen. De oorspronkelijke bron Het inventatiserend onderzoek dat gebruikt werd tijdens de aanleg van dit artikel rept daar met geen woord over. Ik vraag me daarom af waar die stelling vandaan komt. Als het een eigen mening is zou dat zinnetje vanuit neutrale standpunt misschien beter geschrapt kunnen worden, totdat er een gezaghebbende bron beschikbaar komt. MVG, Arch (Overleg) 16 sep 2019 14:28 (CEST)

Ik snap dat er onduidelijkheid is over de term “havezate”. In 1630 zijn er regels opgesteld de Staten van Overijssel. Een havezate moest in 1630 al 60 jaar erkend zijn als havezate. Ook moeten ze een adellijk voorkomen hebben en de bijbehorende goederen moeten minstens 25000 gulden waard zijn. De bezitter nam deel aan het provinciaal bestuur, dat bestond uit ridderschap en steden. Aangezien er heel wat adelijke goederen in Overijssel stonden, kwam niet ieder goed in aanmerking voor de term havezate. Denk hierbij bijvoorbeeld aan “het slot te rectum”, duivecate tussen Hellendoorn en Nijverdal, huis Sudenae in Zuna.

Ik zou daarom graag de bronnen willen lezen waaruit blijkt dat Katenhorst een havezate was, zodat ik het artikel kan aanpassen.

Vraag: “Het document” refereert aan het boek van Ponsteen. Aangezien Ponsteen onderzoek deed in het Rijksarchief in Zwolle zou het boek dan als secundaire bron kunnen worden beschouwd?

Aangezien bewerkingen in Wikipedia mij nog niet makkelijk af gaat, ga ik proberen om de hyperlinks te plaatsen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Welder123 (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

U zou zaken niet mogen omdraaien. Ik vraag om een bron; hij die schrijft: bewijst. Conform gebruiksvoorwaarden verklaart u immers: "dat uw bijdrage aan artikelen en/of daarin opgenomen sjablonen is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen". Met die voorwaarden gaat u steeds akkoord met het intoetsen van de blauwe knop "wijzigingen publiceren". Ik kan nergens verifieëren dat dit goed niet een havezathe was. Daarom wil ik graag weten waar u die wijsheid vandaan heeft gehaald. U kunt nu wel met de regels van 1630 aankomen, daarmee bewijst u niet of dit goed voordien wél of niet als dusdanig bekend heeft gestaan. Zoals ik hierboven reeds aangaf, het is onbekend. Wikipedia is niet de plek om eigen speculaties en gedachten neer te zetten. Indien u geen bron kan aanleveren mag die passage weg, dat heb ik bij deze gedaan. -PS- Ik heb slotgracht gewijzigd in gracht. Volgens de definitie hier is een slotgracht een diepe, brede gracht rondom een kasteel. De bron meldt dat de gracht op zijn diepst twee meter tot aan het maaiveld was. In de praktijk zal er niet meer waterpeil hooguit 1.50 meter zijn geweest. Over een breedte wordt niet gesproken, dat lijkt gezien de bijgevoegde kaartjes niet opmerkelijk breed te zijn geweest. De bron noemt nergens het woord slotgracht wel "gracht" of "sloot". MVG, Arch (Overleg) 17 sep 2019 13:47 (CEST)

Discussie betreft de bron en definitie van “havezate” kan wat mij betreft door bovenstaand geschreven tekst gesloten worden. Bedankt voor de aanpassing. Ik weet nog niet of ik verder ga met schrijven over de overige havezaten en kastelen in Overijssel welke nog niet op Wikipedia staan.Welder123 (overleg) 17 sep 2019 17:18 (CEST)

Laat u zich niet ontmoedigen door de ingewikkelde richtlijnen, die zijn voor iedere gebruiker even wennen. Wikipedia kent eenmaal beperkingen die daarbuiten niet bestaan, na een tijdje gaat alles vanzelf. Alle inhoud is vrij bewerkbaar, iedereen kan verbeteringen aanbrengen aanbrengen. Kijk eens in het Geschiedeniscafé, ik hoop u vaker te zien hier! Arch (Overleg) 17 sep 2019 15:50 (CEST)

Tja, de tekst onder het kopje 'geschiedenis' heeft toch wel veel weg van een opsomming van bevindingen na eigen (archief)onderzoek. Als de plaatser er niet in slaagt het duidelijk te verbeteren en de genoemde feiten van gezaghebbende gepubliceerde bronnen te voorzien is het beter deze toevoeging ongedaan te maken. Vr. groet, JanB46 (overleg) 22 sep 2019 08:55 (CEST)

Bronnen en bladzijden boeken waar informatie uitkomt aan toegevoegd.

De geschiedenis komt hoofdzakelijk uit het boek van A.Ponsteen. De bronnen heb ik in het verleden bij HCO geraadpleegd op juistheid. Het door mij gedane onderzoek betrof alleen een controle op juistheid op de bronnen van Ponsteen. Aan JanB46 heb ik wel een vraag aangezien het mij onduidelijkheid is wat u bedoeld met 'eigen' onderzoek. Hoe kan er geschiedenis geplaatst worden en hoe kan ik dit op een betere manier doen? Is eigendomgeschiedenis toevoegen aan het artikel wel zo verstandig? Mvg Welder123 Welder123 (overleg) 23 sep 2019 21:06 (CEST)

Omdat de geschiedschrijving van Katenhorst vooral bestaat uit een kroniekachtige opsomming van eigenaren door de eeuwen heen, heb ik het kopje in die zin gewijzigd. Als de gegevens in het artikel vooral bij Ponsteen zijn terug te vinden kan die als voornaamste bron vermeld worden. Zo mogelijk in ref. vorm (zie hoe dat bij de inleiding hersteld is). Is vermelding van de andere literatuur dan nog nodig? Indien Ponsteen de door hem gebruikte archiefstukken vermeldt is het niet noodzakelijk dat hier ook te doen. Eigen archiefonderzoek is wat anders, dat is origineel onderzoek en kan voor het artikel niet worden gebruikt. Dit is hoe ik het zie, misschien heeft gebruiker @Arch: andere ideeën? Vr. groet, JanB46 (overleg) 23 sep 2019 22:24 (CEST)

@JanB46: Ik heb de bronnen en literatuur verwijderd. Ik heb getracht een sjabloon toe te voegen. Zou u eens willen kijken hoe het me gelukt is? (Ik doe dit voor het eerst, heeft me wel behoorlijk wat leeswerk bezorgd). Vr. Groet,Welder123 (overleg) 25 sep 2019 19:44 (CEST)

Ik heb de opmaak gecorrigeerd, maar de tekst levert nog wel wat vragen op, zoals 1) wat wordt bedoeld met "Een akte uit 14167", 1416 of 1417? 2) "Na de oorlog ging Katenhorst in 1647 over ...", 1647 was niet na de oorlog, maar tijdens de oorlog. Ook taalkundig mankeert er nog wel het een en ander. Gouwenaar (overleg) 25 sep 2019 20:36 (CEST)

Ik heb de door u opgemerkte items aangepast. Taalkundig enkele aanpassingen gedaan. Ik bedank u voor de aanpassing in de opmaak. Mvg Welder123 (overleg) 25 sep 2019 20:57 (CEST)

Ziet er nu beter uit. Eventueel wil ik nog wel wat tekstuele redactie doen. JanB46 (overleg) 25 sep 2019 21:06 (CEST)

@JanB46:Aanpassing aan artikel Katenhorst is akkoord. Volgend artikel wordt Rhaan (Voormalig havezate in buurtschap Rhaan ,gemeente Hellendoorn).

Wat redactiewerk gedaan, graag nazien op eventuele fouten. JanB46 (overleg) 26 sep 2019 18:48 (CEST)

Collega Notum-sit blijkt ook mee te lezen, die is zeker deskundig op dit gebied. JanB46 (overleg) 26 sep 2019 09:17 (CEST)

Hallo JanB46, dat lijkt me wat te veel eer. Ik heb er een paar fouten uitgehaald, maar dat betekent niet dat de rest dus goed is. Van Salland weet ik niet bijzonder veel en omdat het geen havezate was, is er ook minder over geschreven. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 17 nov 2019 11:32 (CET)

Dank! JanB46 (overleg) 21 nov 2019 17:17 (CET)

Is ook bekend wat er na de afbraak van het huis in 1775 met de landerijen en boerenerven is gebeurd? Volgens de gegevens van het kadaster bezat in 1832 ene Jan Katenhorst o.a. het perceel waarop het huis gestaan zou hebben. Jan werd pas in 1775 geboren, dus waarschijnlijk zal hij het van zijn vader, Hendrik Lambertsz [van] Katenhorst geërfd hebben. Zij zullen hun naam wel ontleend hebben aan het boerenerf Katenhorst. Schrijft Ponsteen hier ook over? Gouwenaar (overleg) 21 nov 2019 23:11 (CET)

Totaal OO, maar hier waarschijnlijk. En transporten voor het gericht waarschijnlijk hier. Groet, Notum-sit (overleg) 14 dec 2019 21:27 (CET)