Overleg:La Périchole

Link werkt niet

@Straatspoor: de link naar www.theater.nl geeft geen info over La Périchole. Kun je, vóórdat je een wijziging (waarin een link wordt toegevoegd/gewijzigd) opslaat, eerst controleren of die link ook werkt? Je kunt de link wel aanklikken, en je komt dan ook op de website, maar niet bij info over La Périchole. Ook met La Périchole in het zoekvenster van de website, komt die info er niet. FredTC (overleg) 18 jul 2022 12:25 (CEST)

Het controleren schiet er soms bij in in der haast. Het is ook geen "gewone" URL. Als je op google gewoon "theater.nl Le Perichole" invoert komt-ie wel, maar weer zonder bruikbaar URL. Ik ga een ander zoeken. Straatspoor (overleg) 18 jul 2022 18:29 (CEST)

Gevonden! En gecontroleerd! Straatspoor (overleg) 18 jul 2022 18:37 (CEST)

Bedankt, een andere website zie ik. Die is niet voorzien van een zoekfunctie, zoals de oorspronkelijke website, maar via de menustructuur vind je hem direct. Op die oorspronkelijke website vond je via de zoekfunctie niet La Périchole, terwijl die er kennelijk wel op staat. FredTC (overleg) 19 jul 2022 03:12 (CEST)

@Straatspoor: Ik heb nog even nagekeken wat jij eerst als link opgaf (1), en wat het na zoeken met Google volgens jouw aanwijzingen had moeten zijn (2):

1. https://www.theater.nl/voorstellingen/La Perichole.
2. https://www.theater.nl/la-perichole-operettegezelschap-odeon/

Ik ben heel benieuwd hoe jij die foute link hebt gemaakt, terwijl de goede webpagina op je scherm stond. Als je je dat nog precies kunt herinneren, kan ik je misschien wat tips geven hoe je met zoveelmogelijk kans op succes de link van een pagina kunt overnemen in een Wikipedia-artikel. FredTC (overleg) 19 jul 2022 07:59 (CEST)

Nee dat weet ik niet meer, en eenvoudig is voor mij al ingewikkeld genoeg. Zeker met die hitte. Ik moet gewoon zulke sites niet meer gebruiken en ipv sites zoeken met een "goede" URL. Straatspoor (overleg) 19 jul 2022 09:14 (CEST)

Synopsis

@Straatspoor: Ik keek nog even via Google met "theater.nl Le Perichole" op https://www.theater.nl/la-perichole-operettegezelschap-odeon/ en constateerde dat het hele hoofdstuk "Beknopt verhaal" een kopie was van deze website. Ik heb het hoofdstuk dus moeten verwijderen vanwege de schending van de auteursrechten (CopyVio). FredTC (overleg) 19 jul 2022 11:37 (CEST)

Daar zou ik dan voor moeten bedanken, maar ik ben het er niet mee eens omdat ik toch niet alles letterlijk overnam. Als je het aangepast formuleert mag het wel heb ik eerder begrepen. Anders wordt het wel erg moeilijk/onmogelijk om iets te beschrijven. Wikipedia staat bol van zulke beschrijvingen. Moet ik soms alle namen weglaten ofzo?? Er zijn meer sites met hetzelfde verhaal, maar daar begin ik nu niet aan, want dat keur je dus ook af. Geef me eerst maar eens een goede oplossing hiervoor. Straatspoor (overleg) 19 jul 2022 12:46 (CEST)

@FredTC, hoewel we als mens kunnen begrijpen dat de tekst op die van deze website is gebaseerd, is het geen letterlijke copie. Sterker nog Earwig's Copyvio Detector lijkt 0% gelijkenis tussen het origineel en de herschreven tekst te zien. Hier gaat het bovendien om een niet creatieve samenvatting. Al met al denk ik dat, hoewel het misschien best beter kan, de verwijderde tekst wel had mogen blijven staan. — Chescargot ツ (overleg) 19 jul 2022 21:49 (CEST)

Het is lastig te zien hoe je het dan wel zou moeten formuleren; als tien bezoekers los van elkaar in honderd woorden de plot beschrijven, dan lijken er vijf verhaaltjes voldoende op elkaar om voor copyvio door te gaan. Een interessante casus voor het Auteursrechtencafé, maar volgens mij is dit gewoon in orde  →bertux 19 jul 2022 22:13 (CEST)

Ik gebruikte 2 tabbladen bij het vergelijken; op belangrijke punten trof ik 1:1 gelijke bewoordingen aan. Daarnaast worden inhoudelijk dezelfde fouten overgenomen, zo ook de incompleetheid.

• Perricholi moet La Périchole zijn.
• Piquillo wordt niet dronken aangetroffen, maar was net bezig zelfmoord te plegen, na het lezen van een brief van La Périchole.
• Het is niet Don Andrès die Piquillo vindt, maar zijn helpers.

Het is voor mij duidelijk dat de tekst is ontstaan door enkele tamelijk minimale bewerkingen (2 zinnen samenvoegen, een woordje veranderen, etc.) op de originele tekst. Waarom die Copyvio Detector op 0% gelijkenis uitkomt vind ik heel merkwaardig.

Ik was overigens (off line) al bezig met het schrijven van een synopsis aan de hand van een video-opname die ik heb. Maar die opname was op een VHS-tape gemaakt en bij het afspelen werd de onderkant van het beeld (met de ondertitels) scheefgetrokken, waardoor de ondertitels tussen zeer slecht leesbaar en totaal onleesbaar waren. Met La Périchole op Wikisource erbij ging de voortgang van het beschrijven moeizaam, en is dit werk een beetje stil komen te liggen. Dit vooral omdat er eerder dit jaar kort na elkaar enkele Offenbachwerken werden uitgezonden, en ik hoopte op het ook uitzenden van La Périchole. FredTC (overleg) 20 jul 2022 03:52 (CEST)

Bedankt Chescargot en Bertux; @FredTC: Ik noemde het ook een beknopt verhaal; dan valt er weinig aan te passen. Je zóu het een citaat kùnnen noemen, zó kort was het. Maar als jij er toch al mee bezig bent, houd ik er mee op. Jij kunt het beter dan ik. Er zijn diverse YouTube video's van, wellicht met (Franse) ondertiteling. Maar je kunt ook de Franse text van Wikipedia overnemen in korte of lange vorm natuurlijk. Straatspoor (overleg) 20 jul 2022 08:21 (CEST)

Als je het héle verhaal wilt lezen: het libretto is beschikbaar, ook in het Engels, op minstens 2 sites. Straatspoor (overleg) 20 jul 2022 08:26 (CEST)

Daar wou ik ook al op wijzen: als je de video of een uitzending gebruikt, maak je precies de fout die je Straatspoor aanwrijft: afgaan op een uitvoering. Want min of meer dezelfde tekst trof ik bij theatergroep Elstar en je mag aannemen dat zij weten wat ze gaan spelen. Straatspoors tekst is dus juist als je erboven zet: in een hedendaagse interpretatie is ...  →bertux 20 jul 2022 08:49 (CEST)

Dat is dan ook de reden dat ik het originele Franse libretto op Wikisource gebruik om te checken of de getoonde scenes overeenstemmen met de aanwijzingen die daar worden gegeven. Daaruit citeren heeft geen CopyVio-problemen, omdat het uit 1874 dateert. Programmaboekjes hebben altijd Copyright vermeldingen, en dat geld ook voor websites met libretto's. Wikisource lijkt mij de enige waarvan ik met zekerheid geen CopyVio-aangelegenheden hoef te verwachten. Ik zie de tekst op theater.nl niet als een "hedendaagse interpretatie", maar als "het libretto niet goed gelezen hebbend". Dat kom ik vaker tegen op websites en ook in programmaboekjes die je bij een voorstelling kunt aanschaffen. Regisseurs hebben de laatste tientallen jaren ook vaak de neiging er "iets bijzonders" van te maken, zoals de onlangs uitgezonden versie van La Bohème, die toch echt in specifieke wijken van Parijs hoort te spelen, maar daar in een ruimtestation is gesitueerd; het zou dus fout zijn om in het atikel La Bohème te schrijven dat het in de ruimte speelt. Al met al hoop ik toch gauw de draad weer op te vatten met de synopsis in ontwikkeling. Als de door Straatspoor genoemde YouTube-versie met ondertiteling het originele libretto volgt, dan zal dat zeker helpen met het schrijven. FredTC (overleg) 20 jul 2022 13:56 (CEST)

Dat lijkt inderdaad vrij van copyvio, máár niet van een ander probleem(?)............ ik heb al vaak gelezen dat alles wat met "wiki" begint géén bron is. Daarom heb ik op dat hele libretto op wikisource gezocht naar de bron. Ik vond geen bronvermelding, dus hoe betrouwbaar is dat.......?? ### Inderdaad worden allang soms stukken uitgevoerd in zo'n moderne of andere vorm dat het "nergens" meer op lijkt. ### YouTube opnames zijn heel verschillend, en vaak vooral kort. Totaal-uitvoeringen zijn er wel, maar weinig. Totaal is vaak te kostbaar en dus wordt er ingekort. Dus zelfs als je een tijd ziet staan op YT van bijna 3 uur ofzo, wil dat niet zeggen dat alles er in zit. Zoals bij Le Voyage Dans La Lune. Straatspoor (overleg) 20 jul 2022 16:34 (CEST)

Ik zag 2 "totaal"-video's op YT die ongeveer even lang zijn. Ik ken ze niet, maar ik heb uitvoering op dvd uit 1995 en die is 10 min. korter. Er zit text bij in 4 talen; de bekende samenvatting v.h. verhaal. Geen ondertiteling. Komt wel "oorspronkelijk" over. Niet modern dus. Niet op YT gevonden. Straatspoor (overleg) 20 jul 2022 19:30 (CEST)

Ik ken die uitvoering niet, maar een andere Offenbach-DVD met ondertitels, die ik eens bij een vriend zag, had als ondertitels niet de vertaling van het Frans, maar wat gezongen wordt als hij in het Engels wordt uitgevoerd. Bij de gesproken dialogen klopt de vertaling dan wel, maar in de aria's moeten eind-woorden van regels op elkaar rijmen en kunnen dan vaak geen letterlijke vertaling van de originele Franse eind-woorden zijn. Iemand die de vertaling moest doen, heeft de zaak belazerd door de al bestaande Engelse tekst als vertaling in te voeren (en voor de DVD betaal je toch de volle prijs). De versie die ik op VHS-tape had (staat nu in digitale vorm op mijn harddisk), is een versie die ook op YouTube staat: 1982 met Maria Ewing en Gabriel Bacquier. Maria Ewing is overigens begin dit jaar overleden op 71-jarige leeftijd.

Wat Wikisource betreft, het gedeelte source in de naam zegt het al: bron, het is dus de bron die als zodanig in artikelen kan worden genoemd. En voor La Périchole (en ook voor Le voyage dans la lune) is zo'n gescande originele versie van de libretto's beschikbaar. FredTC (overleg) 21 jul 2022 04:45 (CEST)

Wat is er mis met deze libretto uit 1869 (in het Frans en in het Engels)? — Chescargot ツ (overleg) 20 jul 2022 20:06 (CEST)

Mooie scans, goed leesbaar. Zo te zien de eerste versie in 2 aktes. Wel met het probleem dat ik hiervoor had gemeld: de Engelse tekst is wat gezongen wordt als hij in het Engels wordt uitgevoerd. Dus wel bruikbaar bij het beoordelen van wat er in dialogen wordt gezegd, maar bij de aria's moet ik toch het originele Frans als uitgangspunt gebruiken. Interessante website trouwens, ik zal er later nog wat verder in gaan grasduinen. FredTC (overleg) 21 jul 2022 04:45 (CEST)

Huwelijk, maîtresse, of?

@Straatspoor, @FredTC: ik ken het stuk niet, heb nu geen tijd het te lezen en vraag het daarom even na: kan het zijn dat zowel echtgenote als maîtresse de lading niet dekken? Heersers houden of hielden er vaak openlijk meerdere vrouwen op na, dus zonder de geheimzinnigheid en het gedoe dat aan de term maîtresse kleeft. Ik gok dat bijvrouw de lading het beste zou kunnen dekken. Concubine is dan weer een te Europees begrip  →bertux 18 jan 2024 08:38 (CET)

In de tekst staat, kort na de voltrekking van het huwelijk tussen Périchole en Piquillo:

Épouser la maîtresse,

La maîtresse du roi !

Waarin aan Piquillo door hovelingen wordt verteld dat hij de maîtresse van de onderkoning heeft gehuwd. Tijdens de voltrekking van dat huwelijk waren zowel Périchole als Piquillo stomdronken. FredTC (overleg) 18 jan 2024 09:10 (CET)

Daar ben ik het mee eens. En idd is er geen huwelijk tussen de onderkoning en Perichole. Straatspoor (overleg) 18 jan 2024 12:55 (CET)