Overleg:Landmark Education/archief

Opmerkingen

Een erg tendentieuze opzet van dit artikel in eerste instantie. Ik heb het wat aangepast. Ik vind dat ik daartoe meer dan gemiddeld gerechtigd ben omdat ik zelf een jaar of zeven geleden drie landmark-cursussen heb gevolgd en daar toch voornamelijk positieve herinneringen aan heb, en er inmiddels ook voldoende tijd is verstreken voor een wat bezonkener oordeel. Ik heb er veel van geleerd en zal het anderen niet afraden, hoewel ik het niet aan iedereen zou aanraden, wel aan sommige mensen. De trainers zijn misschien niet formeel geschoold in andere technieken maar hebben wel degelijk binnen Landmark veel ervaring opgedaan en zijn zeker geen broddelaars. Het zijn merendeels zeer effectieve mensen en ik ken heel wat mensen die veel aan de Landmarkboodschap zouden hebben. De kernpunten waar Landmark op hamert zijn je eigen verantwoordelijkheid voor je eigen leven en staan voor wat je zegt. Het staat iedereen vrij om dat op te pikken of niet maar als je niets aan jezelf wilt veranderen heeft het niet veel zin als je meedoet. Je wordt stevig met jezelf geconfronteerd, dat is waar. Vooral met de dingen die je zegt al dan niet te willen en het feit dat je er dan vervolgens niets mee doet. Maar dat is voor de meeste mensen af en toe heel gezond. Met de tekst in het zeer uitgebreide engelse artikel kan ik het wel eens zijn. Bart (Evanherk) 21 okt 2006 15:46 (CEST)

Hoi Bart, dank voor je aanvullingen. Het artikel is een eerste opzet en ik ben er nog niet klaar mee dus blijf vooral kijken! Ik heb zelf geen ervaringen met Landmark, anders dan dat de organisatie waar ik bij betrokken ben er onder geleden heeft (mensen die in de war raakten, ondergeschikten onder druk wierven etc etc) én ik heb een goede kennis erin verstrikt zien raken en ben hem daardoor kwijt geraakt. Maar dat belet me niet om hier wikipedia-waardig over te schrijven hoop ik. MoiraMoira 21 okt 2006 16:24 (CEST)

Hallo Bart, Ik ben dit artikel vandaag begonnen - het wordt wel wat moeilijk zo als er telkens andere zaken tussen komen te staan waaronder wervende teksten. MoiraMoira 21 okt 2006 16:37 (CEST)

Ze proberen echt onstabiele mensen er wel uit te filteren - ik herinner me dat ik voor ik mee mocht doen een verklaring moest tekenen dat ik niet op dat moment in psychotherapie was oid. Dat lijkt me ook wel terecht, er wordt best een boel overhoop gehaald. Maar een citaat van Landmark zelf - mits als zodanig aangegeven- is nog geen reclame. En ik denk zelf dat ze inderdaad een waardevolle bijdrage kunnen leveren, en wat meer, is ik denk dat het overgrote deel van de mensen die zo'n cursus hebben gedaan dat vindt. Die hele 'sekte'toer is m.i. flauwekul. Er gebeuren geen dingen die het daglicht niet kunnen verdragen en je kunt op ieder moment weglopen als je het niet meer aankunt. Deed overigens niemand op de cursussen waar ik aan deel heb genomen, hoewel er een paar wel op het punt hebben gestaan. Je wordt ook niet gedwongen voor de zaal bekentenissen af te gaan leggen. Erg met zichzelf in de knoop zittende en zoekende mensen zou ik het niet aanraden tot ze wat stabieler zijn. Het is duur, maar niet extreem: een commerciele nascholing in mijn vak van dezelfde lengte kost aanzienlijk meer. Wat mensen gratis krijgen waarderen ze niet voldoende. Als je er een 'stake' (inzet) van 400 ballen in hebt zitten wil je ook waar voor je geld, is goed voor de motivatie. Maar ik kijk wel een paar dagen van een afstandje toe. Bart (Evanherk) 21 okt 2006 20:27 (CEST)

"controversiële groepstrainingen "persoonlijke groei" aanbiedt waarbij de trainers enkel intern geschoold zijn en geen erkende pyschotherapeutische, sociologische of andere relevante erkende opleiding hebben." Dit is toch wel een erg niet-neutraal point of view al in de eerste alinea. Ze bieden trainingen aan. Anderen vinden die controversieel. De trainers zijn intern geschoold (maar komen niet van de straat: de meesten zijn academici, - een groot deel van de cursisten trouwens ook). De interne opleiding voor het werk dat ze doen is natuurlijk de meest relevante die er is: de voorbereiding op het leiden van een Landmark cursus... ze zijn geen socioloog, en geen psychotherapeut maar waarom zou dat moeten? Bart (Evanherk) 21 okt 2006 20:35 (CEST)

Hoi, Ik heb het artikel voorlopig af - dat de organisatie controversieel is en van niet professionele trainers gebruik maakt (anders dan intern) is een feit (ik heb het wel anders verwoord nu - wat neutraler zoals je ziet) en is ook meteen de kritiek van andere erkende coaches en trainingsinstituten die wel volgens protocollen werken. Ik heb gepoogd om een evenwichtig beeld te geven van de actualiteit en ook een aantal citaten van Landmark zelf toegevoegd. Groet - MoiraMoira 21 okt 2006 22:06 (CEST)

Moira, ik vond dat de wijzigingen die jij zojuist hebt teruggedraaid zeer juist waren en beter weergaven wat Landmark wil doen dan jouw versie. Ik teken bezwaar aan en stel voor ze weer in te voeren. Bart (Evanherk) 5 jan 2007 08:18 (CET)

Hoi Bart, kijk even opnieuw want ik vond al die wijzigingen ook prima, enkel de allerlaatste klopte niet mbt de term enrollment. Dus enkel die woordenwijziging heb ik teruggedraaid zoals je ziet. MoiraMoira _overleg 5 jan 2007 08:24 (CET)

betreffende de externe links op uw pagina

Het is ongepast om zoveel negatieve links te hebben over het Landmark Forum op uw pagina. Er is duidelijk een verborgen agenda achter het posten van deze zoveel dubieuze links. Wilt u alstublieft stoppen dit artikel te gebruiken om uw eigen visie tentoon te spreiden. Het is zo overduidelijk niet een werkwijze die Wikipedia representeert, nl objectief te zijn.

Buiten het eventueel ongepast zijn, is het in ieder geval ongewenst om zo ontzettend veel externe links bij een artikel te plaatsen. Wikipedia is geen startpagina, zie Wikipedia:wanneer extern linken. Deze links zijn terecht verwijderd, er is nu nog een positieve link (de officiele website) en een negatieve (Kleintje muurkrant). Dat lijkt me voldoende, de diverse zoekmachines kunnen de lezer verder helpen aan informatie. Gelieve deze links dus niet terug te plaatsen. Joris1919 1 mrt 2007 03:13 (CET)

Hallo Joris, Het betreft hier een controversieel onderwerp vandaar de uitgebreide bronnenreferentie opgenomen. Je hebt gelijk - ze moeten niet als links maar als bronnen vermeld worden. Dat zal ik doen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 1 mrt 2007 09:29 (CET)

Verzoek om te letten op de objectiviteit van deze pagina. De inhoud is gekleurd en niet juist. Heb een link bijgeplaatst. De tekst, spinoff van scientology is verwijdert omdat dit insinuerend is. Het is niet juist. Er werken werknemers die in het verleden iets met scientology gedaan hebben, maar dat maakt dit bedrijf geen spinoff. Lees de engelse versie.

Daarmee ben ik het eens. Landmark is geen spinoff van scientology maar een heel eigen systeem. Ik heb wat POV-sinsneden verwijderd of aangepast. Bart (Evanherk) 14 jan 2008 14:32 (CET)

Ik heb de categorie sekte/scientology verwijderd omdat beide inaccuraat zijn en wie dan ook heeft deze categorieën toegevoegd heeft geen bewijs getoond dat het correct was. oranjekleur 21 jan 2008

Referenties

Wat zijn de referenties van dit gedeelte over bedrijven? Het is namelijk nogal beschuldigend en erg kort door de bocht. Graag referenties plaatsen anders verwijderen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.94.189.209 (overleg · bijdragen) 21 jan 2008 21:12 verplaatst van artikel naar hier

Hallo, de informatie kwam als promo artikel ooit van Landmark zelf. Het artikel is verwijderd ivm niet encyclopedisch, de informatie is wel overgenomen in het hoofdartikel MoiraMoira _overleg 21 jan 2008 22:20 (CET)

Opmerking

inmiddels niet meer voorzien van een positieve connotatie. Het moederbedrijf herfocust nu haar activiteiten en richt zich met vergelijkbare cursussen, vaak voorzien van een semi-wetenschappelijk cachet onder namen als Barbados Group en LEBD (Landmark Education Business Development) op bedrijven en organisaties met dezelfde methode van grote groepen beïnvloeden onder druk. in dit opzicht kiest de organisatie nu eenzelfde weg als de organisatie Scientology die ook een tijd lang geprobeerd heeft om vaste voet te krijgen binnen bedrijven en organisaties via het gebruik van andere bedrijfsnamen.

Dit artikel is niet objectief. De stelling dat de bron een verwijderd artikel van landmark education zelf is beschouw ik als onwaar daar er geen enkel bewijs getoont kan worden. Dit artikel is regelrecht beschuldigend en schept een slecht daglicht. Beschuldigingen die hierboven staan zijn in het dik gearceerd.

Ik doe zelf met mijn bedrijf een cursus bij het business gedeelte van landmark education en ondervind door een artikel als hierboven, directe schade gezien mijn naam nu in verbinding wordt gebracht met een organisatie die niets te maken heeft met Landmark education.

Ik wil dit gerectificeerd zien en een excuses van wikipedia. De moderator die dit artikel bijhoudt is mijns inziens dusdanig gekleurd dat er totaal geen sprake is van objectieve informatie. Ik zal moiramoira dan ook per direct opgeven om uit haar functie te zetten als moderator.

Mijn suggestie voor het gehele artikel is de engelse versie te vertalen naar het nederlands. Het artikel wat nu geschreven is raakt kant nog wal en is volslagen onwaar nog objectief.

Als eerste heb ik zelf meerdere malen cursussen bij dit bedrijf gedaan en ben zeer goed bij zin dat dit bedrijf NIKS te maken heeft met een sekte of iets in die trend. De poging om wikipedia te gebruiken als platform voor een persoonlijke oorlog moet afgelopen zijn. Ik hou de stichting wikipedia persoonlijk aansprakelijk voor het rectificeren van dit artikel in zijn geheel en eis iedere link met scientology of sekte verwijderd wordt. Dit kan niet. Lees het engelse artikel en er staat VOLSLAGEN andere taal en tekst. graag respons. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.116.177.249 (overleg · bijdragen) 4 feb 2008 12:29 (CET)

Ik weet niets over dit onderwerp maar wil wel reageren op een aantal andere zaken in uw reactie

1. "Ik wil dit gerectificeerd zien en een excuses van wikipedia"

   Het is onduidelijk hoe u zich een rectificatie van Wikipedia voorstelt. Bedoelt u een aanpassing van de tekst van het artikel of wilt u nog meer? Wikipedia is een samenwerking van vrijwilligers dus hoe die 'excuses' tot stand moeten komen is mij een raadsel. En aan wie zouden die excuses gericht moeten worden?

2. "De moderator die dit artikel bijhoudt is mijns inziens dusdanig gekleurd dat er totaal geen sprake is van objectieve informatie. Ik zal moiramoira dan ook per direct opgeven om uit haar functie te zetten als moderator."

   Voor geen enkel artikel geldt dat er een moderator of zelfs een gewone gebruiker is aangesteld om een artikel bij te houden. Met "moiramoira" verwijst u waarschijnlijk naar de wikipediaan met de gebruikersnaam "MoiraMoira". Deze persoon is weliswaar moderator maar ook niet-moderatoren hadden bovenstaande opmerking kunnen plaatsen. U bent trouwens pas in de positie om het vertrouwen op te zeggen in een moderator als u zich ten minste 3 maanden eerder heeft aangemeld als gebruiker en meer dan 300 bijdragen heeft geleverd aan Wikipedia (zie Opzeggen vertrouwen). Voor zover ik kan nagaan heeft u zich nog niet eens aangemeld dus iemand opgeven om als moderator uit de functie te zetten is voor u momenteel niet mogelijk.

3. "Ik hou de stichting wikipedia persoonlijk aansprakelijk voor het rectificeren van dit artikel in zijn geheel en eis iedere link met scientology of sekte verwijderd wordt."

   Er bestaat geen "stichting wikipedia" dus het zal lastig worden die aansprakelijk te stellen. Het lijkt me trouwens sowieso lastig om een stichting persoonlijk aansprakelijk te stellen, maar goed ik ben geen jurist. In één zin heeft u het over persoonlijk aansprakelijk stellen wat gevolgd wordt door een uw eis. Dit gaat behoorlijk richting het dreigen met juridische actie. Op Wikipedia:Niet dreigen met juridische actie staat daarover: "Als Wikipedia zelf het onderwerp van je zaak vormt, neem je contact op met de overkoepelende organisatie, de Wikimedia Foundation."

Ik hoop dat hiermee een aantal zaken wat duidelijker worden. - Robotje 4 feb 2008 13:11 (CET)

Dit artikel breekt de Vijf Zuilen regel.

Ik heb een "betwist" tag aan dit artikel toegevoegd om aan te geven dat het niet aan de officiële regels en richtlijnen voldoet, die in de 'Vijf Zuilen' worden samengevat. De eerste 3 worden nml niet gerespecteerd: 1. Wikipedia is een encyclopedie en niet de plaats om je je eigen mening toe te voegen, je ervaringen of argumenten — alle gebruikers moeten de geen origineel onderzoek-richtlijn aanhouden en streven naar nauwkeurigheid. 2. Wikipedia heeft een neutraal standpunt, wat betekent dat we geen enkele mening bepleiten 3. Wikipedia bevat vrije inhoud, die iedereen kan bewerken. Wie neemt de moiete om de Nederlandse en Engelse vertalingen te vergelijken (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Landmark_Education) kan dat onmiddelijk zien. Er is geen neutraal standpunt in deze Nederlandse versie en alle pogingen om een neutral artikel daarvan te maken worden door de moderator moiramoira aan de kant gezet. Ik weet niet wat voor persoonlijke agenda hij/zij daarin heeft maar deze stelling heeft niets te maken met de geest waarmee wikipedia was gecreëerd. Ik verzoek jullie deze Nederlandse versie door de Engelse versie te vervangen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Oranjekleur (overleg · bijdragen) 4 feb 2008 20:36

Aangezien niemand mijn punt over het breken van de vijf zuilen regels heeft geadresseerd heb ik de informatie van het eerste paragraaf dat geen bron heeft, met informatie met bron vervangen. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Oranjekleur (overleg|bijdragen) 18 feb 2008 20:00

Je bedoelt neem ik aan Wikipedia:Vijf_zuilen. Ik vind de laatste wijzigingen in strijd met de tweede zuil. Er wordt een gezichtspunt verwijderd, en vervangen door een ander gezichtspunt. De bronvermelding is geen betrouwbare bron, (namelijk de website van Landmark en de directeur van Landmark Education). En verder wordt een groot deel niet eens genoemd in de bronnen. Ik zie bijvoorbeeld niets over werknemers die eigenaar zijn van een bv (wat moet ik me daarbij voorstellen?), en over die Werner Erhard vind ik ook niets. $\sim$ Wimmel 18 feb 2008 23:38 (CET)

Ik ben het eens met Wimmel. Het artikel is tot stand gekomen als synthese van een collega die goeie ervaringen had met een cursus doen en ik (ide minder goeie ervaring had met de wervingsmethoden). Nu staat er een promotekst van de organisatie zelf. Ik ga als ik tijd heb wel eens kijken. MoiraMoira _overleg 19 feb 2008 10:32 (CET)

Omdat niemand mij tegenspreekt, heb ik de wijzigingen nu maar teruggedraaid. ;) Het hoeft niet persé een probleem te zijn om informatie toe te voegen van een bron die een eenzijdig standpunt heeft, maar het moet dan niet andere informatie vervangen. Maar de bron "What People Say about Landmark" vind ik echt niet zinvol. Dat zijn echt alleen meningen. $\sim$ Wimmel 26 feb 2008 20:06 (CET)

onacceptabel

Ik heb vorig jaar 2DCapital opgericht. Met dit bedrijf vermarkt en produceer ik onder het label "great performance" meerdaagse business programma's voor management teams die leiden tot niet eerder voorgekomen bedrijfsresultaten en tot een buitengewoon goede werksfeer. Ik heb vorig jaar de eerste twee programma's gedaan, waaraan 10 teams hebben deelgenomen.

Mijn belangrijkste business partner hierin is een dochter van Landmark Education, die de "technologie" van Landmark Education (LE) toepast in bedrijven. De leiders en de inhoud van deze programma's zijn van een unieke kwaliteit. Veelal zijn de leiders in de loop der jaren door en door getraind binnen Landmark Education. De bedrijfsresultaten volgend uit deze interventies staan buiten kijf en er zijn tientallen business cases beschikbaar.

De eerste bedrijven in Nederland die keiharde resultaten hebben uit deze programma's zijn er al. Graag breng ik de arbitrage commissie in contact met hen. Het zal verrassend zijn voor de commissie welke positieve impact dit heeft op de resultaten en op de voldoening van de mensen die er werken. Ik noem hier niet hun namen, gelet op dat naar mijn mening LE structureel in een negatief daglicht wordt gezet en ik niet weet hoe deze informatie vervolgens wordt gebruikt. Mijn inbreng over de Barbados groep is direct gebruikt in negatieve zin. Ik kan u ook in contact brengen met enkele vooraanstaande wetenschappers/professionals die hebben deelgenomen aan deze business programma's en ondertussen in contact zijn met Prof. Michael Jensen van de Harvard Business School, die weer lid is van de Barbados groep.

Naar mijn oordeel is hoe Landmark Education wordt beschreven structureel negatief. Mijn voorstel aan de voorzitter van Wikimedia Nederland is geweest dat ik een Nederlandse vertaling aanlever van het engelse artikel (incl. controverse en vertaling van de onderliggende pagina's). Dit aanbod is afgeslagen, omdat zij daar niet over gaat en omdat zij persoonlijk van mening is dat het artikel net zo goed controversiele informatie biedt. Echter, ik ben het met de vorige schrijver eens, dat je een totaal ander artikel krijgt, indien je eerst alle feitelijk informatie geeft en vervolgens wat er is aan controverse. Stel je voor wat voor een artikel je zou kunnen schrijven over Shell als je in de eerste alinea begint over Nigeria, verkeerde inschatting van reserves, etc. Je zou de indruk kunnen wekken van een criminele organisatie. Ieder zou begrijpen dat dat voor Shell niet acceptabel is.

Zelf heb ik sinds 2005 deelgenomen aan verschillende programma's binnen Landmark Education. Naar mijn idee een absolute aanrader; uitstekende programma's die bijzonder verhelderend werken en voor vrijwel iedereen een zeer positieve impact heeft.

Kortom, ik vind het niet acceptabel hoe Landmark Education en mijn business partner op uw site negatief wordt neergezet.

Heel graag draag ik eraan bij om in goed overleg dit probleem op te lossen.

Indien uw commissie interesse heeft om gebruik te maken van mijn aanbod om in gesprek te komen tot een betrouwbaar beeld, dan verzoek ik u contact op te nemen met mij via g.topATgreatperformance.nl.

Gerhard Top – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gtop (overleg · bijdragen) 5 feb 2008 16:39

Beste meneer Top, de voorzitter van de Vereniging Wikimedia Nederland gaat zoals u terecht opmerkt niet over de inhoud van de Nederlandstalige Wikipedia. Het is dus niet aan die voorzitter of andere leden van het bestuur om een voorstel om het Engelstalige artikel te vertalen en hier neer te zetten goed dan wel af te keuren. Het zou volgens mij wel de voorkeur verdienen om samen met degene die tot nu toe aan het huidige artikel hebben gewerkt te streven naar een voor iedereen acceptabele versie. De huidige Engelstalige versie is niet per definitie een neutrale versie net zo min als van de huidige Nederlandstalige versie gezegd kan worden dat deze per definitie neutraal geschreven is. Om te beginnen is die Engelse versie ook maar een moment opname van een artikel in ontwikkeling waar waarschijnlijk door critici en aanhangers van 'Landmark Education' aan gesleuteld is. Ten tweede is het voor degene die veel tijd gestoken hebben in de huidige Nederlandse versie geen leuk idee dat de tekst geheel overschreven wordt door de vertaling van de Engelse versie en dat is ook iets om rekening mee te houden. Ten slotte, zelfs als de vertaalde Engelse hier wordt neergezet dan zal die nieuwe versie niet de definitieve Nederlandstalige versie zijn. Dus als er nu conflicten zijn over bepaalde zinsneden dan zullen die na het neerzetten van een vertaling in de (nabije) toekomst waarschijnlijk toch weer de kop op steken. Zoals ik hierboven al schreef heb ik geen kennis van het onderwerp van het artikel en ik heb dus ook mening of de huidige Nederlandstalige en de huidige Engelse versie wel of niet neutraal is. Ik heb wel ervaring met conflicten over artikelen op Wikipedia waarvan sommige vinden dat het niet neutraal is wat er staat. De beste oplossing is dan altijd: overleg gewoon met elkaar om te komen tot een versie waar iedereen mee kan leven en ga niet zomaar opeens hele blokken tekst radicaal herschrijven als je weet dat er bepaalde gevoeligheden liggen.

En dan uw opmerking over Shell:

"Stel je voor wat voor een artikel je zou kunnen schrijven over Shell als je in de eerste alinea begint over Nigeria, verkeerde inschatting van reserves, etc. Je zou de indruk kunnen wekken van een criminele organisatie. Ieder zou begrijpen dat dat voor Shell niet acceptabel is."

Shell kan hoog of laag springen, of zij wat over hun geschreven wordt acceptabel vinden is totaal niet interessant zolang er geen onwaarheden in staan. Wij zijn financieel niet afhankelijk van Shell dus een subsidie intrekken kunnen ze niet. Daar staat wel tegenover dat we bij Wikipedia streven naar neutrale en evenwichtige artikelen en als er dan een tekst komt te staan die Shell onacceptabel vindt, dan is dat jammer voor hun.

Uit uw betoog begrijp ik dat u overduidelijk persoonlijke en waarschijnlijk ook financiële belangen heeft bij een gunstig beeld over 'Landmark Education' in online artikelen. Als ik op google.nl zoek op "Landmark Education" staat op de eerste plaats 'www.landmarkeducation.com', op de tweede plaats 'www.landmarkeducation.nl' en de derde plaats het artikel op 'nl.wikipedia.org'. Als Nederlanders dus via Google op zoek zijn naar neutrale informatie over dat onderwerp zullen ze dus bij dit artikel op Wikipedia uitkomen. U heeft er dus alle belang bij dat er in Wikipedia een zo kritiekloos mogelijk artikel over 'Landmark Education' staat. Dan wordt het erg lastig om op een onpartijdige/neutrale manier naar die tekst te kijken. - Robotje 5 feb 2008 17:52 (CET)

Ik denk dat het goed is om een artikel te hebben dat van alle kanten belicht is. Simpelweg de voor en tegens. Het huidige artikel dat geschreven is is echter niet neutraal, nog objectief. De beste oplossing hiervoor lijkt mij de engelse versie naar het nederlands te vertalen, gezien de neutraliteit en enorme bron aan kennis over dit onderwerp. De nederlandse versie zou daar een toevoeging op kunnen zijn met lokale informatie. Het is duidelijk dat de opleidingsorganisatie landmark education, over de jaren heen spraakmakend is geweest en dat er over de geschiedenis van het ontstaan van deze organisatie een hoop interessants te melden valt, echter moet dit dan wel van alle kanten belicht "kunnen" worden. Zodra op wikipedia een artikel geschreven wordt als de waarheid over een organisatie, welke dan ook, neemt wikipedia zelf een standpunt in. Dit is niet wenselijk en moet ten allertijde vermeden worden. MoiraMoira heeft het tot nu toe volgehouden een objectief artikel geschreven te hebben maar geeft aan in haar opmerkingen zelf in het verleden vervelende dingen te hebben meegemaakt in haar omgeving. Hiermee is eigenlijk het standpunt van deze moderator volledig ontkracht een neutraal artikel te willen schrijven. Mijn vertrouwen in iemand die zoiets schrijft en dan vervolgens een soort van bewaker wordt van dit artikel is dan ook nul. Graag een voorstel voor dit artikel, engelse vertaling, die uitgebreider is en daarna de nederlandse punten mee nemen hierin, lijkt mij een logische stap.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.94.189.209 (overleg · bijdragen) 2008-02-08T15:49:34

Beste gebruiker Robotje, Het lijkt mij een uitstekende suggestie om met verschillende gebruikers te komen tot een artikel wat goed leest, alle zijden belicht en evenwichtig is. Ik begrijp dat u ervaring heeft in hoe dit aan te pakken. Lijkt mij goed om dat te gebruiken.

Verder, het klopt dat ik voor Landmark Education ben en sta voor deze club en er belang bij heb dat zij positief belicht worden. Neemt niet weg dat ik graag bereid ben te komen tot een artikel dat goed leesbaar is, veel kwalitatief goede informatie bevat en gebalanceerd is. Met wat mij betreft uitgebreidde informatie over de controverse die er bestaat.

Hoe zouden we dit kunnen laten werken cq praktisch kunnen aanpakken ? Ik ben graag bereid aan de slag te gaan, ook met een aantal mensen die sceptisch staan tegenover deze organisatie. Mijn voorstel is om met enkele mensen bij elkaar te komen een avond met als uitkomst dat de hoofdpagina zo geschreven is dat ieder er mee kan leven en het goed leesbaar is.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gtop (overleg · bijdragen) 2008-02-08T16:50:29

Hoi Gtop, het is je eigen keuze om een bedrijf te voeren en te kiezen voor een bepaald concept. Dat staat los van een encyclopedie. Je hebt in het verleden reclameachtige pagina's over je bedrijf en de ideeeen er achter aangemaakt hier en da's niet de bedoeling. Wel heb je een punt m.b.t. het stukje over de bedrijfsctiviteiten van Landmark. Ik heb het hoofdstukje daarover een stuk neutraler neergezet nu. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 9 feb 2008 13:50 (CET)

Neutraler? is het niet de bedoeling dat het neutraal is? Het stuk dat er van de week stond was volledig neutraal en is door u, moiramoira wederom verwijdert. Bevestiging, helaas wederom, dat u niet objectief bent en uw macht misbruikt. organisaties met dezelfde werkmethode van grote groepen beïnvloeden onder druk Wat zijn uw bewijzen hiervoor? welk artikel refereert u uit? Wilt u de bron vermelden waar staat dat er onder druk, grote groepen worden beinvloed? U wekt suggestie en er kleeft een naar smaakje aan. Niet objectief, nog gerelateerd aan feiten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.94.189.209 (overleg · bijdragen)

Ik krijg geen reactie op mijn voorstel om met enkele mensen een voor ieder acceptabele versie te produceren. Moiramoira of Robotje hebben jullie een suggestie hoe we dat praktisch kunnen doen ? Ik denk dat we als volwassenen met elkaar een goed leesbaar stuk moeten kunnen produceren. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gtop (overleg · bijdragen)

Zoals ik al aangaf ik sta helemaal buiten deze discussie en heb hier ook geen mening over. Het viel me wel op dat recentelijk iemand de tekst van het artikel zo had aangepast dat voorzichtige kritiek vervangen werd door teksten met als bron de organisatie zelf. Tja, op zo'n manier werkt het in ieder geval niet. Het voorstel om 's avonds ergens bij elkaar te komen is zeer ongebruikelijk op Wikipedia (als het ooit al eens is voorgekomen). Als jullie een beetje bij elkaar in de buurt wonen, moeten jullie dat zelf maar bekijken (ik wil het voorstel niet meteen afschieten als onmogelijk). Meer voor de hand liggend zou het zijn om op een pagina als Landmark Education/compromis te gebruiken om langzamerhand te komen tot een voor iedereen aanvaardbare versie. Een ander belangrijk punt is: als je het met een deel van de edit van een ander niet eens bent, niet de gehele edit terugdraaien, maar alleen dat stuk waar je het niet mee eens bent en dan liefst nog zo dat je het vervangt door een versie waar ook punten die voor de ander blijkbaar als belangrijk ervaren worden erin herkenbaar blijven. Daarnaast komt het de leesbaarheid van de discussies ten goede als u opmerkingen op deze pagina afsluit met 4 x ~ (dus: ~~~~) wat door de wiki-software wordt omgezet in de gebruikersnaam + tijdstip. Bij mij komt dat er dan zo uit te zien: Robotje 28 feb 2008 11:36 (CET)

Dank Robotje voor je constructieve bijdrage. Excuus voor trage reactie. Jouw voorstel om te werken aan een compromis tekst heb ik opgepakt. Ik heb op de pagina een vertaling neergezet van de engels pagina. Ik werk graag mee om dit compleet te maken, zodat verwijzingen kloppen en ben bereid om compromissen te sluiten, indien gewenst.

Mijn partnerschap met Vanto leidt tot steeds meer management teams die erg enthousiast zijn. In Oktober ga ik een congres doen samen met een grote congresorganisator en Vanto. Vanaf eind Mei wil ik de marketing starten. Zou het zeer op prijs stellen als wij voor die tijd dit op orde kunnen hebben. Wie wil dit met mij oppakken en wie kan aangeven of dit compromis dan ook gepubliceerd kan worden ? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gtop (overleg · bijdragen) 23 apr 2008 22:12 (CEST)

Hoi, ik heb het bekeken en vind het een ellenlange lap tekst met een heleboel mitsen en maren. Nogmaals: Wikipedia is een encyclopedie en geen podium om je te helpen bij je bedrijf. Heel fijn dat je met de Landmarktechnieken goed je brood kan verdienen maar Wikipedia kan je daarbij niet helpen want dat is niet de bedoeling. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 23 apr 2008 22:14 (CEST)

Ik wil daar nog aan toevoegen dat het mij niet de bedoeling lijkt om helemaal opnieuw te beginnen. Door met de engelse versie te beginnen, raak je alle informatie kwijt die stukje bij beetje bij elkaar verzameld is. Bijvoorbeeld zaken die met de nederlandse of europese situatie te maken hebben zijn helemaal verdwenen. $\sim$ Wimmel 23 apr 2008 22:35 (CEST)

Zoals ik in mijn edit hierboven van 5 feb 2008 17:52 al aangaf is het overnemen van de Engelse versie niet de meest voor de hand liggende keuze en ik heb toen ook aangegeven waarom niet. Wat mij betreft gaan we nog steeds uit van de huidige Nederlandstalige versie.

Bij uw opmerking over het liefst alles voor eind mei klaar hebben vanwege een geplande marketing activiteit van uw bedrijf, gaan bij mij alle alarmbellen af. Wikipedia is onafhankelijk en als u denkt Wikipedia gratis te kunnen gebruiken/misbruiken voor marketing doeleinde dan is die openheid daarover te prijzen maar die vlieger gaat natuurlijk niet op. Zelfs niet als u er geld voor over zou hebben want Wikipedia is redactioneel en financieel onafhankelijk en dat willen we graag zou houden. Die opmerking van u is voor mij een reden extra kritisch te kijken naar elke edit op het artikel. - Robotje 23 apr 2008 22:40 (CEST)

Waar het om gaat is dat de Nederlandse pagina misleidend negatief is. Mensen die nooit een programma hebben gedaan bij Landmark Education bepalen welke wijzigingen wel en niet toegestaan worden. Het geheel wordt gelardeerd met een knap geknipt en geplakt videootje (op die wijze kan je van een zeilkamp een sekte maken). Dit artikel doet schade aan een integer bedrijf wat uitstekende resultaten levert aan haar klanten. Ik ben er niet geheimzinnig over hoe ik hier in sta. Ook niet wat mijn belang is. Wat ik lastig vind is dat ik praat met mensen die anoniem zijn, geen ervaring hebben met Landmark Education, maar hun oordeel hebben laten afhangen van wat iemand er over zei. Gewoon roddel. Hoe oprecht bedoeld ook. Normaal gesproken is het zo dat waar rook is, is vuur. Hier niet. Ik wil Wikipedia niet gebruiken voor gratis reclame. Ik houd Wikipedia verantwoordelijk voor het publiceren van smakeloze en schadelijke roddel op haar site. Ik heb nu verschillende intiatieven genomen om tot een oplossing te komen, incl. het voorstellen van een vertaling van de Engelse pagina over Landmark Education. Moiramora, het is mij wel helder dat je praat vanuit hoe jij het ziet en dat je dat met integriteit wil doen. Het feit dat je al die artikelen over het verzet hebt geschreven zegt mij wel iets over hoe je denkt over rechtvaardigheid en vrijheid. Mijn verzoek aan jou is te onderzoeken of je er niet gewoon naast zit met je oordeel over deze club. Dit onderzoek is de moeite waard, omdat het een grote verantwoordelijkheid is om dit tendentieuze artikel in stand te houden. Het is heel makkelijk iets wat krachtig en positief is fout te maken. De intentie van Landmark Education is niet anders dan dat mensen leven van hun eigen verantwoordelijkheid en barrieres opruimen die dat in de weg staan, zodat ze krachtige en liefdevolle relaties hebben in hun leven. Het lijkt mij leuk om hier gewoon open het gesprek over aan te gaan, en vervolgens samen te werken aan een artikel dat acceptabel is. Ik zou het geweldig vinden als mijn uitnodiging aanneemt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.207.8.83 (overleg · bijdragen) 17 mei 2008 21:39 (CEST)

Hallo, sorry, been there done that. Ik verwijs je naar mijn twee opmerkingen een stukje erboven. Je opmerkingen over mijn onkunde kloppen niet - ik heb werkmatig zeker ervaringen met Landmark binnen een organisatie gehad en die waren negatief voor zowel de organisatie als een aantal van de personen (zie bovenaan deze pagina). Het artikel is destijd door mij begonnen en door een collega Wikipediaan die wel zelf door het doen van een landmarkcursus wel een positieve ervaring ermee had mee opgesteld. Dus met overleg en balans en met streven naar neutraliteit, want dat is de bedoeling van de encyclopedie. Nogmaals - succes met je bedrijf en de door je bedrijf gebruikte methode maar deze " op te poetsen" via Wikipedia is echt niet de bedoeling. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 17 mei 2008 22:28 (CEST)

Allereerst wil ik vragen om geen individuele gebruikers van wikipedia aan te spreken over een artikel. Dit artikel is geen 'eigendom' van Gebruiker MoiraMoira, noch van iemand anders. Ik krijg het idee dat de kritiek gedeeltelijk te maken heeft met onbekendheid van de werking van wikipedia. Bovenaan het artikel staat De neutraliteit van dit artikel wordt betwist. Dat leest iedereen die deze pagina bezoekt. Dat geeft al aan dat we open staan voor discussies. Maar de hele tekst afkeuren en van de engelse versie uit willen gaan kan gewoon niet. Wikipedia werkt op z'n eigen manier. (En daarom staat Wikipedia zelf ook onder discussie. Bekijk maar eens de uitzending van VPRO's tegenlicht waarvan een linkje onderaan de pagina Wikipedia staat. Daarin vindt iemand wikipedia een ramp voor de waarheid).

Maar als je zo zeker bent dat dit artikel niet neutraal is, doordat het bewerkt wordt door gebruikers die er geen verstand van hebben, zou je ook een willekeurige wikipedia gebruiker een gratis landmark cursus kunnen aanbieden. Zet een uitnodiging in onze kroeg‎, vraag die persoon om deze pagina na afloop te verbeteren, maar leg geen andere beperkingen op. $\sim$ Wimmel 19 mei 2008 10:28 (CEST)

Het voorstel van gebruiker Wimmel om een wikipediaan een cursus te laten volgen en daarna het artikel te modificeren nijgt mij teveel naar 'origineel onderzoek' wat niet de bedoeling is (zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek). - Robotje 19 mei 2008 15:52 (CEST)

wissen

Na een paar keer geprobeerd te hebben dit bovenstaande te lezen kan ik niet anders voorstellen dan het te wissen. Niet anders dan botsende ego's als dat al niet een pleonasme is. En dan die tekst van het artikel zelf; te belachelijk voor woorden. Suggestibele teksten en vergezochte zwartmakerijen( hij is tweedehandsautohandelaar geweest hoor, dat is allemaal tuig dat ze dood moeten schieten) Ik zou zeggen.... laat maar. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door VincentVersteeg (overleg|bijdragen) 16 jul 2008 07:52

Nou als dit Wilipedia is kunnen we beter alles wissen.........komt er zo'n Wimmel die mijn bijdrage gewoon terugdraait zonder boe of ba.... nou wat een kneuterig gedoe.Het zou toch niet moeten hoeven dat er uitleg komt over het feit dat dit geen artikel is maar een hetze achtige stemmingmakerij. Het staat bol van de subjectiviteit en wat die Wimmel dan zo belangrijk vindt; om te noemen dat iemand ooit ander werk deed nou nou nou, en dat techniek tussen aanhalingstekens moet komen. En zo kan ik ook een bladzijde vullen voor mensen die wel lezen maar niet willen verstaan dat dit gewoon geen objectieve informatie is. Die als een bok op de haverkist de Wikipedia bezetten met hun inspanningen. Ik vind dit klachtwaardig. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door VincentVersteeg (overleg|bijdragen)

Ik vind dit ook klachtwaardig. Je mag van alles van me vinden. Noem wat ik doe maar kneuterig, subjectief en stemmingmakerij. Maar ik heb jouw bijdrage niet teruggedraaid, beoordeel me dus niet op dingen die ik helemaal niet gedaan heb. $\sim$ Wimmel 17 jul 2008 19:02 (CEST)

Verbeteringen

Ik kwam laatst toevallig het artikel tegen, en ik denk dat het wat verbeteringen kan gebruiken. Ik zag hierboven dat er al eerder pogingen zijn gedaan, maar dat die weer zijn teruggedraaid. Ik hoop dat mijn verbeteringen, mochten ze voor MM en/of Bart niet acceptabel zijn, hier worden besproken.

Inleiding

In de inleiding staan de volgende zinnen:

• Maar het bedrijf en zijn methoden roepen wereldwijd controverses op
• Er zijn daarbij geen eisen aan erkende pyschotherapeutische, sociologische of andere relevante opleidingen.

Deze "beschuldigingen" moeten wat mij betreft met een betrouwbare bron worden onderbouwd, anders horen ze niet in een encyclopedie thuis. Ik heb ze nu uit de inleiding verwijderd.

Hoi! Landmark is al een beetje aflopende zaak inmiddels na alle processen en publiciteit (er zijn ongetwijfeld weer nieuwe varianten inmiddels). Er staan heel veel externe links onderaan het artikel die verwijzen naar de wereldwijde controverses. De tweede opmerking kan wat mij betreft beter teruggeplaatst want is feitelijk juist (Landmark traint enkel mensen zelf en er zijn geen eisen aan vooropleiding). Groet, MoiraMoira _overleg 6 dec 2008 16:40 (CET)

De tweede heb ik teruggeplaatst, de eerste neutraler omschreven.

Beste MM, heeft u een specifieke en onafhankelijke bron voor de stelling dat er geen eisen aan de vooropleiding zijn? Groet, Diogenes 7 dec 2008 17:44 (CET)

Beste MM, "wereldwijd niet onomstreden" is even POV als "wereldwijd omstreden". Heeft u een onafhankelijke, niet-POV bron waaruit blijkt dat Landmark op minstens 3 continenten (waarvan 1 niet-Westers) omstreden is? Ook was ik benieuwd naar de link naar de lijst van het Fr. ministerie van Justitie waarop Landmark als sekte staat? Groet, Diogenes 7 dec 2008 18:24 (CET)

Hoi, er zijn er vele (zie maar het engelse artikel, een hele reeks zelf over Landmark) maar ik ben wat huiverig om dit artikel te laten verworden tot een soort "engels"wiki-artikel vol met refs en links. Voor je het weet wordt het een slagveld van rpo en anti pov-ers gezien het onderwerp. MoiraMoira _overleg 7 dec 2008 19:00 (CET)

Geschiedenis van het bedrijf

1. De zin "Werner Erhard was eerder onder andere tweedehands autoverkoper." lijkt me niet relevant voor het artikel. Het zou kunnen worden opgenomen in een eventueel lemma over Erhard zelf.

Is een bekend feit, ik weet niet of die man hier een eigen lemma heeft. MoiraMoira _overleg 6 dec 2008 16:41 (CET)

Ik zie net dus van niet, ik denk dus dat het hier maar voorlopig moet blijven staan want geeft achtergrondinformatie.

1. De zinnen "De effecten van deze trainingen op sommige deelnemers bleken bijzonder negatief. Diverse processen waren het gevolg, waardoor het bedrijf een slechte naam kreeg." vragen om een betrouwbare bron.

Zie hierboven voor het antwoord. MoiraMoira _overleg 6 dec 2008 16:41 (CET)

Werkwijze

Dit hoofdstuk lijkt me ok.

Ik wilde later naar de overige delen kijken.

Groet, Diogenes 6 dec 2008 15:40 (CET)

RVU Uitzending

Kunt u deze link en coclusies ook noemen en er in plaatsen. Dankjewel. Er is ook een aflevering van het porgramma te plaatsen± http://geluk.rvu.nl/?b=49&/aflevering_9:_landmark_education – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.92.105.151 (overleg · bijdragen)

In de tekst die je toegevoegd ([1]) hebt zet je dat die uitzending de meeste berichten [ontkracht] over sekte achtig en brainwashing etc.. Kun je specifieker zijn wat je bedoelt? In het wikipedia artikel staat nergens dat LE sekte achtig is, maar alleen dat sommigen LE op die manier kwalificeren. Het woord brainwashing komt in het wikipedia artikel helemaal niet voor. Als je toevoegt dat die verhalen over brainwashing niet kloppen, vind ik ook dat je een citaat moet toevoegen van iemand die het brainwashing noemt (met bron).

Ik heb de uitzending niet gezien, maar de tekst op de rvu pagina is volgens mij niet in strijd met dit wikipedia artikel. ∼ Wimmel 30 mei 2009 10:32 (CEST)

Ondertussen via uitzending gemist bekeken, en ik kom tot de volgende samenvatting (persoonlijke mening). Dit is een reportage van 8,5 minuten waarin een verslaggever een begincursus (Landmark-Forum) volgt. Om te mogen filmen moet een contract getekend worden, en komt er zelfs een voorlichtster uit de VS naar Nederland. De journalist die de training volgt, wilde 10 jaar geleden ook al eens meedoen, maar zag daar toen van af. Er wordt geprobeert een neutraal beeld te geven. zo noemt hij dat een kennis na zo'n training een psychose gekregen heeft omdat ze kennelijk labiel was. Mensen die niet stevig op hun benen staan moeten niet mee doen aan zo'n cursus. Tijdens de sessies zelf mag niet gefilmd worden, ze noemen als reden de privacy van de deelnemers. Tussendoor en na afloop komen wel andere deelnemers aan het woord. De verhalen zijn allemaal positief. De deelnemers vertellen tijdens de sessies veel (spannende) persoonlijke verhalen. Het is dus erg emotioneel. Na afloop voelen de cursisten zich als een grote familie. De journalist zegt wel dat ze opdringerig doen om ervoor te zorgen dat je vervolgcursussen doet. Hij belt naar aanleiding van de cursus zijn moeder om haar te bedanken. Hij voelt zich daarna de rest van de week gelukkig, waarmee het doel van de cursus bereikt is.

Als met al vind ik dit wel te beperkt om als algemene bron te dienen. Het is vooral een mening van een persoon, en betreft ook alleen de begincursus. Er wordt niet eens gepoogd om te ontkrachten dat het sekteachtig is. Wel is het een geschikte bron voor de huidige kosten van die begincursus (555,- euro) ∼ Wimmel 30 mei 2009 17:15 (CEST)