Overleg:Lijst van heersers van Friesland

Potestaat

Moet ik uit deze lijst begrijpen dat ondanks de Friese Vrijheid er in de middeleeuwen toch een soort Heer van Friesland bestond? Als dat zo zou zijn, wat werd dan bedoeld met Friesland? Peter boelens 6 jan 2007 00:55 (CET) ---> zie Potestaat

Twijfel

Dit artikel is op de Friese Wikipedia vertaald naar het Fries. Direct daarop is er twijfel over dit artikel gerezen. Zie fy:Oerlis:List_fan_hearskers_yn_Fryslân. Voor hen die geen Fries kunnen lezen, geef ik hier een vertaling van de discussie:

• Geoffrey: Waar zijn de bronnen voor al deze heersers? Het lijkt mij veel fantasie.
• Theun: Het is een vertaling van nl:Lijst van heersers van Friesland. Er staan twee internetbronnen bij. Het legendarische deel is uiteraard fantasie, ik had de drie broers Friso, Bruno en Sakso hier ook wel verwacht. Ik heb mij nog nooit in de geschiedenis van de vroege middeleeuwen en daarvoor verdiept, dus ik kan hier ook niet veel over zeggen. Er moet wel wat aan gebeuren, denk ik.
• Mysha: De herkomst van de namen is volgens mij niet "legendarisch", maar uit één bepaalde bron: het Oera Linda Boek.
• Theun: Er schijnen nog altijd mensen te zijn die dat boek voor waar houden, maar ik denk niet dat wij dat moeten uitdragen. Nu is het wel zo dat de makers van het Oera Linda Boek een verscheidenheid aan bronnen hebben gebruikt, bijvoorbeeld de geschiedenis van Ocko Scarlensis. Maar het is uiteraard allemaal fantasie.
• Geoffrey: Zouden we dan niet beter twee lijstjes kunnen maken, één lijst met historische heersers die echt bestaan hebben en een andere lijst met heersers volgens het Oera Linda Boek?
• Theun: Is het lijstje met koningen op fy:Skiednis_fan_Fryslân#Keningen niet compleet, al die andere oudere namen, hebben die ook niet iets legendarisch? Als het deel van wat nu legendarisch is allemaal uit het Oera Linda Boek komt (en niet uit andere bronnen), dan zou het beter als een lijst bij het Oera Linda Boek passen. Van beide bronnen die op de Nederlandse Wikipedia worden genoemd, kan ik nergens vinden waar de informatie vandaan komt. Het is dan uiteraard lastig om de waarde van deze informatie te beoordelen.
• Geoffrey: Ik zie het zo, wij zijn de Friese Wikipedia, dus mensen denken bij ons encyclopedische informatie te kunnen vinden. Wij zouden ervoor moeten zorgen dat alles klopt. Op deze pagina zou volgens mij moeten komen te staan dat er veel fantasienamen van heersers tussen zitten. De namen van de heersers die echt bestaan hebben, zouden we hier dus weg moeten halen. Het moet in ieder geval duidelijk zijn.

Meer dan voldoende redenen, lijkt mij, om het twijfel-sjabloon op dit artikel te plakken. Bouwe Brouwer 23 feb 2007 21:10 (CET)

Ik (starter van dit artikel) vindt het prima. Het liefst zou ik ook zien dat er een genuanceerdere lijst komt met duidelijkheid over de oorsprong van een en ander, want daar was ik ook wel benieuwd naar. Ik had de lijst alleen opgezet omdat er nog geen lijst was met heersers en deze wel op beide websites stond (met verschillende tijdsaanduidingen wat het nog verwarrender maakt). Als het boek van Oera Linda de bron vormt mag w.m.b. de lijst ook wel weg, dan wel naar een artikel/paragraaf over mogelijke geschiedvervalsing m.b.t. de lijst van heersers/Oera Linda-paragraaf. Maar ik laat het over aan mensen die hier meer kennis over hebben. Misschien verder een idee om te vermelden dat Aldgillis (koning) waarschijnlijk de eerste koning is waarvan bekend is dat deze echt bestaan heeft. --hardscarf 24 feb 2007 10:58 (CET)

Twijfel weg

De leugenaar Bouwe moet een keer geblokkeerd worden, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Gebruiker:Bouwe_Brouwer Als het Oera Linda Boek een vervalsing is, dan kunnen er volledig correcte bronnen gebruikt zijn. De simpelen onder ons concluderen dan: Oera Linda Boek vals, alles wat erin staat vals en verzonnen. Dit is een behoorlijke kort door de bocht conclusie. Het Oera Linda Boek is nog steeds onderwerp van discussie. (wat mij betreft is het fictie tot tegendeel is bewezen) Zoek de namen van de betreffende mensen maar op met Google/A9 of wat je maar gebruikt. Kijk eens bij Potestaat in andere wiki's, die hebben soms al meer info dan de Nederlandse. In de middeleeuwen nam men het niet zo nauw met de spelling van de namen van mensen, daarom heb ik ook de diverse schrijfwijzen ook vermeld.Bornestera 24 feb 2007 22:34 (CET)

Ik zie dat Bornestera solliciteert naar een permanente blokkade ;-)

Twijfel (vervolg)

Nieuwe reacties op het Friestalige overleg:

• Bornestera: Zoek de namen maar op in internet, anders maar in Tresoar, deze lijst is wel duidelijk. Het Oera Linda-boek ISBN 90-6550-841-4, Goffe Jensma, 448 blz., 2006, Prijs: €28. Over dit boek wordt nog gesproken, het is niet zeker dat het niet waar is. Een bron uit dit boek zou uiteraard ook uit een andere bron moeten komen, alvorens het Wiki-waardig is. Lees ook maar even de discussie op nl:Overleg:Lijst_van_heersers_van_Friesland

• Theun: Wat bedoelt u met "deze lijst is wel duidelijk"? Dat delen van deze lijst ook op een stuk of wat plekken op het internet te vinden is? Het is uiteraard een eigenschap van het internet dat onjuiste informatie even makkelijk te kopiëren is als informatie die waar is. Ik laat mij graag overtuigen, maar dan wel graag met concrete voorbeelden.

De bron moet duidelijk zijn, niet het aantal keren dat een lijst op internet te vinden is. Bij Tresoar kan ik hier niets over vinden, over zo'n lijst?

Hier vind ik een bron voor de lijst van koningen, een boek (Worldwide Compedium of History) van een lid van een kerkgemeenschap in Amerika. Hij heeft gestudeerd aan de school van deze gemeenschap en van zijn boek wordt blijkbaar al gezegd dat het niet erg serieus werd genomen.([1] For example, though often ridiculed these days for early works such as his Compendium of World History, I believe he himself considered them “immature.”). Zou dit de uiteindelijke bron zijn? Ik weet het niet, vertel het mij maar.

Wat het Oera Linda Boek betreft, ik neem niet aan dat u beweert dat Goffe Jensma denkt dat het mogelijk is dat dit een erg oud boek is in plaats van een verzonnen boek uit het einde van de 19e eeuw.

Op de discussie op de Nederlandse staat uiteraard geen nieuwe informatie, alleen dat u uw doorlopend meningsverschil met Bouwe Brouwer weer duidelijk wilt maken.

Ik zie dat u mij hier voor "simpel" verslijt. Dat vind ik toch wel een beetje spijtig. Mijn opmerking "Maar het is uiteraard allemaal fantasie" is misschien wel wat kort door de bocht. Als een bron niet betrouwbaar is, wil dat uiteraard niet zeggen dat alles dat er in staat fantasie is. Ik bedoelde daarmee eigenlijk meer op het deel van de lijst met die volksmoeders.

Ik heb nog even uw laatste commentaren bekeken (en uw overleg op nl). Op zich ben ik het met u eens dat de tekst in de encyclopedie zoveel als mogelijk de werkelijkheid zou moeten beschrijven, en niet het idee daarover van het grootste gedeelte van de internetbevolking. Mar voor zaken die zo ver in het verleden liggen is het uiteraard lastig om te bepalen wat de werkelijkheid geweest is. Ik denk dat het dan zaak is om ernaar te streven om het idee weer te geven zoals de historici denken dat het geweest is. En spreken die elkaar tegen, dan misschien beide ideeën aan te geven.

Eigen commentaar:
Ik zie dat het grootse gedeelte van dit artikel door Hardscarf is geschreven. Verder zie ik aanvullingen van A Duck voor stadhouders en Bornestera voor potestaten.

Van de stadhouders is ook een andere lijst: Lijst_van_stadhouders#Stadhouders_Friesland, dus deze zou hier niet herhaald hoeven worden.

Hardscarf heeft aangegeven wat zijn bronnen zijn:

• De legendarische leiders zijn overgenomen van een Engelse webstek van een bedrijf dat o.a. Wordsjablonen, Powerpointsjablonen en websites maakt. Dit bedrijf geeft de bron niet aan, maar de namen komen overduidelijk uit het Oera Linda Boek, dat algemeen geldt als een mystificatie.
• De lijst met Friese koningen is afkomstig van het Engelstalige gedeelte van de webstek van de Fries-nationalistische groepering Groep fan Auwerk. De lijst komt alleen voor op het Engelstalige gedeelte en niet op de anderstalige gedeelten van die webstek. Sommige namen van koningen komen ook wel elders voor, maar dan met andere jaartallen.

Bornestera heeft zijn bron niet aangegeven, maar ik denk dat hij de lijst heeft overgeschreven uit het artikel Friesland in Winkler Prins, A., Geïllustreerde Encyclopædie: Woordenboek voor wetenschap en kunst, beschaving en nijverheid (Amsterdam 1870-1882) Zie: [[2]]. Zelfs de oude spelling is overgeschreven. In nieuwere drukken komt deze lijst niet meer voor. Dat is ook niet zo verwonderlijk, omdat er lijsten met verschillende namen in omloop zijn. Bovendien is het begrip potestaat omstreden. Het Nederlandse artikel Potestaat wijkt ook nogal af van het Engelse en:Podesta#Frisian_Potestaat en het Friese fy:Potestaat. Een Duits artikel is niet aanwezig.

Nu we de bronnen kennen, weten we eigenlijk nog niet veel meer. We weten alleen dat de lijst, op de stadhouders na, erg onzeker is. Ik denk niet dat het verstandig is onzekere informatie op te nemen in Wikipedia, tenzij duidelijk wordt aangegeven dat de informatie onzeker is. Zolang het artikel niet verbeterd wordt, blijft twijfel op zijn plaats. Daarom heb ik het twijfelsjabloon teruggezet.

Bouwe Brouwer 25 feb 2007 17:18 (CET)

Ik heb ook nog gezocht naar het door Bornestera aangeraden boek van Goffe Jensma over het Oera Linda Boek. Hier vond ik een goede recensie van Jensma's boek. Ik krijg niet de indruk dat Jensma's boek Bornestera's mening over het Oera Linda Boek ook maar enigszins ondersteunt. Jensma gaat gewoon uit van een mystificatie. Bouwe Brouwer 25 feb 2007 19:52 (CET)

En weer een poging tot het opdrukken van een politiek stempel

Bouwe heeft blijkbaar even google gebruikt, en gezocht op "Oera Linda" & "Nazi". En dan vind je natuurlijk wel wat, en zet je het hier neer omdat dat zeer goed uitkomt...... Hierbij een juistere recentie van Rob Hartmans in: De Groene Amsterdammer 130 (2006): Jensma toont niet alleen aan dat de auteur van het Oera Linda-boek een gedegen kennis had van de klassieke oudheid en de Friese historiografie, ook maakt hij duidelijk dat het boek sterk beïnvloed is door de Moderne Theologie, die rond 1860 de gemoederen in kerkelijk Nederland danig bezighield. Ook voor het schrijven van het Oera-boek, en we gaan er voor het gemak vanuit dat het geschreven is in 1810-1840. (Dat is dezelfde periode als de uitgave van Petrus Thaborita door Visser). Moet die schrijver (een zekere van der Linde) bronnen hebben gehad. Net als de Vita's van heiligen is het Oera-boek voor een groot gedeelte verzonnen. Daarom in herhaling: één bron is géén bron ! En wat betreft de twijfel, die gaat eraf, ook op de Friestalige staat geen twijfel, Dat eraan gewerkt moet worden is zeker.Bornestera 26 feb 2007 08:27 (CET)

Ik reageer direct hier maar even, dat gekopiëer van fy naar hier en terug vertroebelt de zaak alleen maar.

Oera Linda: de recensie die door Bouwe wordt gelinkt is naar mijn mening niks mis mee. Het besproken boek heb ik (noch) niet gelezen. Ik heb echter de dissertatie van Goffe Jensma De gemaskerde God wel gelezen (zeer leesbaar en onderhoudend), waar alles wat in de recensie staat ook beschreven wordt. Kent U het boek? Oera Linda is geschreven rond 1860 en niet 1840, en de man heet trouwens Over de Linden.

Ik snap niet waarom U hier een politieke lading ziet? Dat heeft toch helemaal niks met deze discussie te maken. Het gaat hier niet eens over Oera Linda, de discussie is wat betreft het Oera Linda boek niet of het een geschiedkundig werk is of een mystificatie maar wie het boek geschreven heeft. En Jensma zijn ideeën hierover zijn vrij behoorlijk onderbouwd, maar zal natuurlijk nooit iedereen overtuigen, een hard bewijs van de auteur(s) is na zoveel jaren waarschijnlijk toch niet meer te verkrijgen.

De recensie waar u naar verwijst kan ik bij de groene niet lezen, maar ik neem aan dat er niet zoveel anders in zal staan, tenminste niet wat in deze discussie van belang is.

U roept van één bron is geen bron, kom dan op met de bronnen waarop U zich baseert, anders is het toch makkelijk. Eén bron die bekent staat als mystificatie, zonder andere bronnen is geen bron, dus conclusie, alles in de lijst gebaseerd op Oera Linda er maar uit weg laten?

Wat betreft de twijfel. Die blijft en wordt wat mij betreft steeds groter door de rookgordijnen die U optrekt. Het weghalen van een twijfel sjabloon neemt natuurlijk geen twijfel weg. Op de Friestalige hebben we noch geen twijfel sjabloon, maar misschien is deze lijst een goede aanleiding om die te gaan aanmaken. Theun 26 feb 2007 22:24 (CET)

Hier ben ik het wel mee eens, alles wat alleen gebaseerd is op het Oera Linda Boek weglaten. Na 1850 werden er veel minder overschrijffouten gemaakt, bij Haring Haringsma heb ik al 6 verschillende schijfwijzen van zijn naam gevonden. Dat geeft ook aan, dat het niet op 1 bron is gebaseerd. Bij Sicko Sjaerdema (ook weer verschillende schijfwijzen) heb ik een verwijzing naar een brief die hij geschreven heeft gevonden. Dat is een pdf op de site van de Fryske Academy/KNAW. Mbt die politieke lading, ik heb een eerdere ervaring met dit verschijnsel. Er is al vaker geprobeerd om de discussie te verzieken met deze methode. Mbt het artikel in de Groene Amsterdammer: http://www.verloren.nl/boek.php?isbn=ISBN%2090-6550-841-4 Mbt de datering van 1830-1840, ik had ergens gelezen dat het gebruikte papier uit die periode was. Mbt twijfelsjabloon, door die te plaatsen wordt alles in het lemma verdacht van "onzin", terwijl er een paar namen zijn die "onzeker" zijn. Bij diverse namen staan ook vraagtekens. Zet de twijfel DAAR dan in deze lemma. Bornestera 27 feb 2007 07:58 (CET)

Oera Linda

Ik heb het boek van Jensma nu in huis. In de eerste plaats vind ik het heel jammer dat het Oera Linda boek al een slachtoffer gemaakt heeft. In de tweede plaats is de twijfel veroorzaakt door Oera Linda in dit lemma alleen van toepassing op de historie tot 210 nc waar de Magiaren een kerk bouwen in Egmond. Ik deel de mening dat dit boek een "grapje" is. Maar wel met veel kennis en kunde geschreven. De vergelijking met Tolkien gaat zeker op. Het Oera Linda Boek begint met "Okke mijn zoon..." (OKKE MIN SVN...) Volgens Jensma en anderen is dat een verwijzing naar Ocko Scarlensis, auteur van "Warachtige beschrijvinghe van Vrieslandt" uit 1597. In tegenstelling tot ik dacht is er geen vermelding van de Potestaten in Oera Linda. Verdere discussie over dat boek kan in die lemma. Ik heb de kreet "volksmoeders" verwijderd, die is waarschijnlijk grotendeels afkomstig uit Oera Linda, ook gezien de jaartallen. De noemer "mythologisch" dekt de lading wel. Graag commentaar !Bornestera 1 mrt 2007 09:43 (CET)

Mythologisch is misschien noch wel teveel van het goede, het gedeelte wat puur op Oera linda is gebaseerd, kan denk ik beter uit deze lijst. Dat is gewoon ontsproten aan de fantasie van enkele heren uit de 19e eeuw.

Overigens een geweldig grappig boek, de friese zeekoningen Neef Teunis die later als god word aanbeden (Neptunus) en Neef Inka, die met zijn deel van het volk naar het westen vaart om te kijken of er nog wat van Atlantis over is (en uiteraard verwijst naar de beschaving van de Inca's). En daar zit het hele verhaal vol van. Is de vertaling van Jensma wat leesbaarder dan die van Ottema?

De koningen zijn volgens mij ook voor het grootste deel legendarisch, volgens mij zeker de lijst voor Aldgillis. Toch komen er wel namen in voor die meer gebruikt werden. Ik ben hier eigenlijk te weinig in thuis om hier een goed advies voor te geven.

De potestaten is denk ik ook niet helemaal duidelijk, ik lees ook ergens in een bron dat er 11 potestaten zijn geweest. Kan dus ook best meer dan 17 zijn geweest, dat is een nu bekende lijst? Is er ergens een boekwerk dat hierover gaat? Of komt de informatie uit verschillende bronnen? Ik heb wel gezien dat VanderAA meerdere potestaten in zijn Aardrijkskundig woordenboek noemt, maar dat is natuurlijk niet een van de meest betrouwbare bronnen.

Wat betreft dat blokgedoe. Ik vond de term lastercampagne op zijn plaats, omdat het daar op begint te lijken. U kunt dan wel overduidelijk niet door één deur kunnen met Bouwe, maar als u zulke vergezochte aanleidingen gaat zoeken dan komt dit bij andere gebruikers niet erg positief over. U zult dat ongetwijfeld zelf niet zo aanvoelen en volledig overtuigd zijn van U eigen gelijk, maar ik zou U aanraden altijd eerst even na te denken of zulk soort akties iets positiefs kunnen opleveren. Theun 1 mrt 2007 22:16 (CET)

Het enige wat ik van de heer brouwer vraag zijn redelijke en onderbouwde argumenten. Als hij zijn zin niet kan krijgen gaat hij gewoon bronvermelding verwijderen, stelt dat ik "..één spoor van ellende op Wiki..." achterlaat, en gaat vervolgens mijn visies aan een politiek standpunt verbinden. Tot ik een excuus heb van de heer Brouwer blijf ik wijzen op zijn manier van werken. Bornestera 4 mrt 2007 10:29 (CET)

Ik zie nog maar weinig verbetering in de lijst. Uiteraard horen de namen uit het Oera Linda Boek niet thuis in een serieuze encyclopedie.

Vervolgens komen we toe aan een hele waslijst koningen. De onbekende koningen zijn blijkbaar ontleend aan Andreas Cornelius. Deze Andreas Cornelius beweert gebruikt te hebben gemaakt van de kronieken van o.a. Ocka Scharlensis, een naam reeds door Bornestera genoemd. Zie over de fabelschrijver Andreas Cornelius: J. Bolhuis van Zeeburgh, Kritiek der Friesche Geschiedschrijving, 's-Gravenhage, 1873, blz. 152 e.v. (Dit boek is ook gratis digitaal als pdf te verkrijgen op wumkes.nl.) Over Andreas Cornelius schrijft Bolhuis van Zeeburgh o.a. "Wanneer mensen van zijn soort over oude zaken beginnen te redeneren, loopt het vaak de spuigaten uit." (blz. 155/156), "Het is te dwaas om tegen te spreken. Alle ware gebeurtenissen van vóór Karel de Grote zijn door Andreas Cornelius en zijn voorgangers aan niet Friese kronieken ontleend, men kan ze daar oorspronkelijker en zuiverder leren, alles wat Andreas Cornelius van die tijd meer vertelt dan die uitheemse schrijvers, is fabel en leugen." (blz. 175) en "Men gelooft in Friesland zo gaarne al het roemrijke dat van de vaderen wordt verhaalt." (blz. 177). Moeten wij in een serieuze encyclopedie lijsten opnemen van een beunhaas waar Bolhuis van Zeeburgh zo de spot mee drijft? Nee, toch?

Tot slot gaan we naar de potestaten. Hierover schrijft Bolhuis van Zeeburgh op blz. 9: "Toen, in januari 1494, kozen de Friezen hun eerste en laatste potestaat Juw Dekama" en "Het was voor Andreas Cornelius, en andere schrijvers van dat soort, kinderspel om er nog anderen op te sporen." Waar die oude Winkler Prins die andere 16 door het volk gekozen potestaten heeft weggehaald weet ik niet, maar ze horen niet in een serieuze encyclopedie thuis.

Als we de fantastische Friese geschiedschrijving negeren, blijft er nog maar weinig van de lijst over. We hebben dan een lijst met wat koningen, één potestaat, wat Saksen en een stel stadhouders. Bouwe Brouwer 3 mrt 2007 22:38 (CET)

En waarom zouden we de "fantastische Vita's" wel moeten geloven dan ??? Hoe hoog is het fantasiegehalte daar ? Waarom zijn er verschillende criteria zodra er religie in het spel is ? Bornestera 4 mrt 2007 10:29 (CET)

Moet ik hieruit concluderen dat Bornestera willens en wetens valse informatie op Wikipedia plaatst, omdat hij vindt dat heiligenvitae fantasie zijn? Bouwe Brouwer 4 mrt 2007 12:05 (CET)

De heer Brouwer grossiert in kortzichtigheden. We hoeven niet ver te zoeken om mensen te vinden die valse informatie op Wikipedia plaatsen. Dat is het soort mensen die alleen de vita's geloven willen en niets anders willen accepteren. Het soort mensen die zich "kinderen van god" noemen. Kinderen zijn het inderdaad. Kijk eens naar Kent Hovind, ook wel bekend als "Dr. Dino" deze dominee doet niets anders dan alles wat niet christelijk is uitmaken voor extreem rechts, vrij recent was hij nog te zien op Family7. Dat is die zender die door de christenunie is aanbevolen....... Maar Kent mag natuurlijk wel liegen, alleen als het maar voor eigenbelang is...Bornestera 4 mrt 2007 19:43 (CET)

Kunnen jullie hier misschien over de inhoud praten en niet over elkaars achtergrond? Bewoordingen als "valse", "kortzichtigheden" etc. brengen het vinden van een oplossing voor de lijst niet dichterbij. Mijns inziens en zonder verder op de inhoud in te gaan: Is er twijfel over een bepaalde bron: dan niet gebruiken of bij de naam/namen vermelden dat het gaat om een betwiste bron (en waarom de informatie betwist is). Verder w.m.b. alles schrappen waarvoor geen duidelijk bewijs is en alleen namen (met met eventuele andere spelwijzen) vermelden die door onafhankelijke bronnen worden genoemd met vermelding van deze bronnen. Legendarische namen kunnen mijns inziens wel blijven, mits aangegeven wordt wat de (waarschijnlijke) bron ervoor is (met vermelding van de betrouwbaarheid ervan). --hardscarf 5 mrt 2007 19:51 (CET)

Mee eens, ik laat me weer meeslepen in de escalatie. Bornestera 6 mrt 2007 16:03 (CET)

Waren er 11 of 17 Potestaten ?

Door de vele (over)schrijffouten worden veel dingen onduidelijk. Een 1 en een 7 worden bijvoorbeeld gemakkelijk verwisseld. Dat de "oude" Winkler Prins over 17 Potestaten schrijft hoeft inderdaad niet waar te zijn, maar dat er maar 1 zou zijn geweest klopt absoluut niet. Van de 8e Potestaat, Sicko Sjaerdema is er een brief overgeleverd. Mijn probleem is met Odo Botnia die in een gevecht raakte met zijn 2 voorgangers Sytse Dekama en Gale Hania. Nu is dat in de roerige periode geweest van de godsdiensttwisten tussen de Schieringers en de Vetkopers. Deze conficten hebben er ook voor gezorgd dat er bitter weinig documentatie is overgeleverd. Bornestera 6 mrt 2007 16:03 (CET)

Duitse keizer

Is er een redden waarom de Duitse (Roomse) keizer niet word genoemd. Die was toch nominaal de heerser over alle gebieden in het keizerrijk?