Overleg:Materialisme (filosofie)

Dit artikel gaat voornamelijk over het marxisme ipv. over materialisme. Op zich interessante info, maar ik heb sterke twijfels bij een opmerking als

De tegenstelling materialisme-idealisme is als eerste door de marxisten, met name door Lenin in de filosofie geïntroduceerd.

Bovendien geeft het gewoon geen beeld van wat filosofisch materialisme in de loop der eeuwen betekend heeft. Ik zou het zelf herschrijven als ik tijd had... QVVERTYVS (hm?) 24 aug 2006 15:09 (CEST)

Historisch materialisme

Het historisch Materialisme verdient een apart hoofdstukje en krijgt hier te veel eer die haar niet toekomt: de discussie is natuurlijk veel ouder. Ik ben geen geschoold filosoof, maar ik heb mijn zienswijze hier neergezet in lekenbewoordingen. Het is een interessante tegenstelling en m.i. de moeite waard om uitgewerkt te worden.Ayo 1 dec 2006 18:04 (CET)

twijfel

Admins, ik heb het artikel veranderd. Het historisch materialisme is naar onderen en maakt niet meer deel uit van de kernvraag. Misschien kan het bordje 'twijfelachtig' weg? Het staat zo lullig boven een artikel.Ayo 12 dec 2006 19:29 (CET)

Duits idealisme

Helaas weet ik niet hoe de pagina er eerst heeft uitgezien, maar toch geloof ik dat het nog steeds geen volledig beeld geeft van de filosofische stroming van het materialisme. Tegenstand kreeg het namelijk niet alleen uit de Oosterse wereld, maar voornamelijk uit Duitsland, he Duitse idealisme. Hieruit ontstonden ook allemaal mengvormen. Helaas weet ook ik daar te weinig van.

Ik ben het er mee eens, dat het kopje "twijfel" weg mag. Het artikel is nu alleen nog niet volledig, maar het is geen reden om ht artikel twijfelachtig te blijven noemen.

Johan Kwisthout 12 mei 2007 00:00 (CEST) Ik heb het maar verwijderd (iemand moet het doen!) aangezien er niemand heeft aangegeven, in weerwil van bovenstaande voorstellen, dat het toch moet blijven staan. Het gaat niet vanzelf weg, natuurlijk...

Dharmistisch idealisme

Ik heb onder andere het onderscheid tussen oosters en westers vervangen en het volgende verwijderd:

"De enige objectieve werkelijkheid is het onveranderlijke Zelf (Atman), dat in wezen gelijk is aan God (Brahman). Zo wordt gezegd dat God (= het diepste zelf in alle wezens) de enige werkelijkheid is. Al het andere is begoocheling (Avidya).

Hierbij moet opgemerkt, dat in de oosterse systemen ook psychische verschijnselen als 'ideeën' als vormen van materie (niet-zelf) worden gezien, deel uitmakend van de begoocheling."

De reden hiervoor is dat Idealisme zeker ook in de Wetserse cultuur (Plato!) een belangrijke plaats heeft, terwijl diverse 'oosterse' religies juist van Materialisme uitgaan.

Dit stuk lijkt uit te gaan van het Boeddhisme, maar filosofisch idealisme is zeker geen Boeedhistisch monopolie en bovendien lijkt me in de context van dit artikel het Westerse idealisme of idealisme in het algemeen een logischere keuze. Bovenstaand stukje zou wel goed passen in een artkel over Dharmistische religies. Bedwyr 1 aug 2008 09:24 (CEST)

Wetenschappelijke consensus

Ik heb een paar vragen over dit nogal onduidelijke hoofdstukje:

"Volgens het materialisme zijn alle ideeën (associatievermogens, beeldvorming, fantasie, enzovoort) tot materiële dragers (het brein) terug te brengen. Deze opvatting werd in de loop van de ontwikkeling van de wetenschappen meer en meer bevestigd. Het bestaan van fysieke dragers is immers bewezen en operationaliseerbaar;"

• Hoezo "immers"? Waarom volgt uit het bewezen bestaan van fysieke dragers dat alle ideeën tot die dragers zijn terug te brengen?
• Wat betekent het precies dat het bestaan van fysieke dragers operationaliseerbaar is?

"ideeën of denkpatronen die daaruit voortspruiten zijn dat op zich niet - zij het indirect: ook voor fenomenen als liefde, goedheid, vriendschap, schoonheid geldt dat deze verwijzen naar relaties tussen mensen onderling, tussen mensen en objecten."

• Wat betekent het precies dat denkpatronen niet bewezen en niet operationaliseerbaar zijn? En wat betekent het dat zij dat 'indirect' niet zijn?
• Wat is het logische verband tussen het gedeelte voor en het gedeelte na de dubbele punt? Wat heeft het feit dat de genoemde fenomenen verwijzen naar relaties tussen mensen onderling en tussen mensen en objecten te maken met het materialisme?

Marrakech (overleg) 22 jan 2013 23:51 (CET)

Een interpretatie (want het is inderdaad niet eenduidig en misschien zelfs POV): Waarschijnlijk is de redenering bij punt 1 een van inductie of iets in die aard: "X kan men terugbrengen tot fysieke dragers", "deze benaderingswijze zorgt voor een goede verklaring/operationaliseerbaarheid", "Dus, men kan inductief de conclusie trekken dat alle ogenschijnlijk niet-fysische processen terug te leiden zijn naar hun fysieke dragers." In die zin moet je denk ik ook de operationaliseerbaarheid van de fysieke dragers begrijpen: men concepten als 'liefde' of 'pijn' kan je geen exacte wetenschap uitwerken (niet exact beschrijven, wetten opstellen, formules uitwerken, ...), terwijl als je ze kan 'reduceren' tot de fysieke dragers, de hersenprocessen en hormoonstromen, dan kan je het operationaliseren: in een formule steken, het exacte patroon beschrijven, ... "Als ik stof X (de fysieke drager) toevoeg, dan zal Y gebeuren." (de immers is dus zeker niet geheel te verantwoorden).

Over de tweede stelling: gedachten zijn te onbepaald en ondergedetermineerd. Iemand kan pijn voelen bij X, Y, Z, ... of denken aan de Eiffeltoren in geval A, B, C, D, ... Het is dus niet concreet bepaalbaar en de marge is wellicht te groot om er iets bruikbaars te kunnen over zeggen of voorspellen. Bij 'bewezen' denk ik aan het feit dat men ideeën niet tegenkomt op dezelfde wijze als dingen in de wereld. Dit doen empiristen nog wel eens, David Hume bijvoorbeeld stelde dat hij introspectief zocht naar het abstracte en niet-fysische 'ik', maar het niet kon vinden: hij vond gedachten, gevoelens, herinneringen, maar geen 'ik'. Misschien is de stelling hier nog een stapje verder: het bestaan van een gedachte, een gevoel, een denkpatroon op zich (als 'iets dat op zichzelf staat en een eigenlijk werkelijkheid heeft') is niet bewezen: je kan geen gedachte isoleren, je hebt de fysieke drager nodig.

Ik weet niet of die 'zij het indirect' wil zeggen dat ze indirect niet operationaliseerbaar zijn of dat ze indirect wel operationaliseerbaar zijn, en dat het dus fout geschreven. Wat interpretaties:

1. ze zijn indirect niet bewezen: denk niet dat dit het is (wat wil het zeggen?)
2. ze zijn indirect niet operationaliseerbaar: ook dit is niet echt helder, zijn ze het direct dan wel?
3. ze zijn indirect net wel operationaliseerbaar: ze zijn direct, op zich niet, maar indirect wel: er bestaan correlaties tussen liefde, vriendschap, schoonheid en mensen en relaties tussen mensen. Dan denk ik weer aan statistische correlaties die dus indirect aantonen dat dingen samenhangen (bv. vrienden vind je meestal in je naaste omgeving'). Toch is ook in dit geval niet duidelijk waar men naartoe wil: misschien tonen deze indirecte relaties de weg via welke men moet reduceren? Vriendschap -> heeft te maken met fysieke nabijheid -> wat hersenprocessen en de regelmatige fysieke percepties van personen, voilà! Hoop dat dit enigszins bruikbaar is. Meglosko (overleg) 23 jan 2013 09:19 (CET)

Hoi Meglosko, bedankt voor je uitvoerige en bruikbare reactie. Je bent een zeer nauwkeurige lezer. Even puntsgewijs:

• operationaliseerbaarheid - ik dacht in dezelfde richting als jij, maar vind de tekst verre van duidelijk geformuleerd.
• indirect, fenomenen en relaties - wat je zegt zou bedoeld kunnen zijn, maar het blijft gissen.

Ik zie trouwens nu dat dit hoofdstuk vooral is gebaseerd op de tekst van Etienne Vermeersch waarnaar in de sectie Externe links wordt verwezen. De zin "Deze opvatting werd in de loop van de ontwikkeling van de wetenschappen meer en meer bevestigd" is daar zelfs letterlijk uit afkomstig. Ook gaat Vermeersch in zijn tekst (op een vrij onbevredigende manier, maar dat is mijn mening) in op de vraag of de fenomenen liefde, vriendschap en dergelijke eveneens tot materie zijn te herleiden. Ik ben bang dat voor het hoofdstuk Wetenschappelijke consensus op een beetje onsamenhangende wijze in Vermeersch' tekst is gegrasduind. Marrakech (overleg) 23 jan 2013 19:33 (CET)

De tekst is inderdaad niet duidelijk en vereist een interpretatie die noch zeker is noch van de gewone lezer verwacht kan worden. Dat nu blijkt dat het artikel, of die sectie toch, sterk of helemaal gebaseerd is op één artikel van Vermeersch, een respectabel filosoof, maar geen wetenschapper, die stelt dat materialisme zo goed als bewezen is, is gewoon verkeerd, POV. Vermeersch mening mag zeker vermeld worden, en er zijn ook veel mensen die een gelijkaardig standpunt verdedigen, maar ik betwijfel of er bjivoorbeeld onder sociale wetenschappers ook maar een meerderheid voor te vinden is. Bv. Émile Durkheim die stelde dat men sociale feiten enkel uit andere sociale feiten kan verklaren, en dus dat psychologische of biologische (materialistische) verklaringen dus per definitie onvoldoende of fout zijn. Daarbij is het vast zo dat ook onder de exacte wetenschappen geen consensus is (denk bijvoorbeeld aan John Eccles). Het perspectief moet dus verbreed worden en het huidig standpunt moet als een standpunt worden gepresenteerd, niet als een feit. Ik zal zien of ik tijd heb om me met dit artikel bezig te houden, maar voel je vrij als je al dingen wil aanpassen, toevoegen of verwijderen (eender wie). Meglosko (overleg) 23 jan 2013 23:16 (CET)

Ik heb er {{NPOV}} boven gezet, dan is het op z'n minst duidelijk voor de lezer dat het verhaal momenteel nogal eenzijdig pro materialisme is geschreven. Het zal er moeten op blijven staan tot dat ik de tijd vind om aanpassingen te doen of iemand anders zich geroepen voelt. Meglosko (overleg) 26 jan 2013 14:18 (CET)

Lijkt me geen slechte oplossing, al zou een pov-sjabloon boven het gewraakte hoofdstuk zelf mijn voorkeur hebben. Maar ik weet niet of dat mogelijk is. Marrakech (overleg) 30 jan 2013 23:42 (CET)

 Uitgevoerd Even opgezocht en leek mogelijk. Waarschijnlijk zal ik wel binnen de komende twee weken eens de handen vuil maken aan dit artikel. Meglosko (overleg) 31 jan 2013 08:31 (CET)

Herstel bewerkingen Albert Kok

Ik heb de bewerkingen van Albert Kok teruggeplaatst. Ze lijken me geen OO maar de consensus in de vakliteratuur weer te geven. De onbeduidende spelfout rechtvaardigt niet de pedante en zeer misplaatste opmerkingen die Timelezz op de OP van Albert Kok schreef. Wat mankeert er precies aan de bewerkingen van Albert Kok, een collega die ik ken van zorgvuldige, weloverwogen en goed gefundeerde bijdragen? Theobald Tiger (overleg) 1 apr 2014 19:45 (CEST)

Ik heb meerdere redenen opgegeven:

Beste Albert Kok, ik heb uw bewerkingen op Materialisme (filosofie) teruggedraaid 
ovm Gepruts en OO. Bijvoorbeeld de zin Materialisme is immers de tendens on dit..
zonder enige bron is Origineel Onderzoek, en de spelfout is niet goed te rekenen.
Ook voegde u een bron op de verkeerde wijze toe. Bronnen voegt u niet toe op de manier
zoals u dat deed, maar door referenties aan te brengen. Zie Help:Referenties en voetnoten.
Probeert u het gerust eens opnieuw. Mvg, Timelezz (overleg) 1 apr 2014 12:03 (CEST)

Ik ken Albert Kok verder niet, maar ik begrijp uit je woorden dat hij een ervaren gebruiker is. Er zijn een aantal dingen die hij gerust even wat beter neer kan zetten. Er zomaar "Bron...." in de tekst neer te zetten is uiteraard nooit de bedoeling --dat moet een nette referentie zijn. Helemaal niets mis mee als Albert dat nog eens wil toevoegen, maar dan volgens de hier gangbare manier. De zin "materialisme is immers", klinkt alsof er naar de lezer toe gesproken wordt, wat niet echt gebruikelijk is voor een encyclopedie. En het is nogal stellig, terwijl in dat stukje juist een bron ontbrak. Over materialisme zijn vele academische werken geschreven, dus een bron bij zo'n zekere uitspraak is zeker geen luxe. Ik weet zeker dat Albert er iets moois van weet te maken. De huidige toevoeging vind ik vanwege bovenstaande echter geen verbetering. Uiteraard zijn niet alle afzonderlijke puntjes een goede reden voor een terugdraaiing, maar bij elkaar zeker wel. Hopelijk worden de opmerkingen meegenomen en wordt er het een en ander verbeterd. Dan is er niets aan de hand en kunnen we weer verder. Mvg, Timelezz (overleg) 1 apr 2014 20:34 (CEST)

De zin die jij expres maar half citeert heeft nu juist wel een bron. Albert Kok maakte een klein foutje, wat iedereen kan overkomen. Hij spelde 'on' in plaats van 'om' - dat ziet een kind. Ronduit erkennen dat je de plank missloeg kun je weer niet hè? Dat is gangbare praktijk bij lieden, zoals jij, die de blijde boodschap van het militante atheïsme en het radicale skepticisme verkondigen. Zelfs die vervloekte christenen en islamieten - toch niet de meest nederige en prettige mensen die de aardbodem bevolken - zijn op dit punt nog ruimhartiger. Theobald Tiger (overleg) 1 apr 2014 23:57 (CEST)

Is dit nodig om een bepaald stereotypebeeld te handhaven? Volgens mij getuigen mijn recente bewerkingen aan het lemma ervan dat ik niet op mijn poot ben blijven staan en meegeholpen heb. Het bovenstaande is geconcludeerd zonder mij even de gelegenheid te geven om daar op te reageren. Was dat gebeurt dan had ik verteld dat ik ondanks mijn ontevredenheid, meegewerkt heb aan het verbeteren van Albert Kok zijn tekst. Ik heb gemerkt dat mijn verwoording naar Albert enigszins in het verkeerde keelgat is geschoten, ondanks dat het zeker niet krenkend was bedoeld. Ik begrijp dit goed en realiseer me dat ik van mijn kant ook eerder behulpzaam kon zijn. Ik zal daar in het vervolg ook vaker aan denken. Wallah. Mvg, Timelezz (overleg) 2 apr 2014 01:01 (CEST)

 Opmerking Even volledig terzijde, naar aanleiding van de aanpassingen van deze pagina. Ik heb een tijdje terug poging gedaan om een herschrijving van dit artikel te maken, maar in mijn eigen naamruimte, namelijk hier. Ik heb het (nog) niet afgewerkt, maar misschien kan het handig zijn voor hij of zij die zich geroepen voelt dit artikel nog verder te verbeteren. De tekst (of stukken ervan) mag van mij vrij overgezet worden naar hier. Merk wel op dat het nog niet af is, ik misschien wel de redelijke nadruk heb gelegd op kritiek op het materialisme binnen de filosofie en met name een historische aanpak had gebruikt. Meglosko (overleg) 2 apr 2014 00:24 (CEST)

Dit artikel ziet er goed uit, bedankt. Ik denk dat vooral het kopje over de analytische filosofie (filosofie van de geest) een goede bijdrage kan leveren aan huidig artikel. Ook het benoemen van het Lichaam-geestprobleem stelt mij zeer positief. Ahappylittletree (overleg) 2 apr 2014 22:50 (CEST)