Overleg:Minister van staat (Nederland)

Ontbreken

In de lijst van Ministers van Staat (Nederland) ontbreken m.i. enige ministers van Staat die volgens de biografische gegevens van http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g4vb3tw0 wel aanspraak op deze titel hadden. Het zijn:

• J.P.P. van Zuylen van Nijevelt (10 mei 1889)
• mr. C.Th. Graaf van Lynden van Sandenburg (29 april 1883)
• Ch. Nepveu (december 1887)
• Jhr. mr. W.G. van de Poll (1 april 1858)
• G. Graag Schimmelpenninck (1 december 1836)

Het totaal komt daarmee op 118

Hoogachtend,

F. Korthals Altes

---

Geachte heer Korthals Altes,

Dank u wel voor uw aanvullingen, deze zijn verwerkt in het artikel. U had dit overigens gerust zelf kunnen doen, door het artikel te bewerken.

Met vriendelijke groet, Elly 30 aug 2004 13:32 (CEST)

---

Beste heer Korthals Altes, Zoals u waarschijnlijk heeft opgemerkt hebben we ook een artikel over uzelf: Frits Korthals Altes. Bij het artikel ontbreekt echter een foto van uzelf. Zou u er 1 aan wikipedia kunnen schenken? U kunt dit doen of door zelf te plaatsen of door de foto te emailen naar mijzelf of een andere gebruiker. Mijn emailadres:waerth "apestaartje" yahoo "punt" com. bij voorbaat dank vanuit Bangkok Thailand Waerth 30 aug 2004 18:16 (CEST)

Aan de korte lijst van ontheven Ministers van Staat 3 personen toegevoegd die per 18 oktober 1830 uit dat ambt zijn ontheven. Info vanaf 'parlement.com'. Reden waarom is niet gegeven, mogelijk heeft dit te maken met de uitgeroepen afscheiding van de Zuidelijke Nederlanden. Wie juiste reden kent, deze graag toevoegen. [WIP]

Ontheven uit functie

In de introductietekst staat aangegeven dat er twee Ministers van Staat ontslagen zijn. Echter, ik tel een zestal onderaan het artikel. Vanwaar dit verschil? TRBlom

Hoofdletter

Moet "Staat" niet met hoofdletter? C&T 13 jul 2006 20:37 (CEST)

volgens hier wel Aleichem _overleg 13 jul 2006 20:40 (CEST)

Ja, dit is eigenlijk een uitgemaakte zaak. Ik verzet 'm. C&T 13 jul 2006 21:17 (CEST)

Ik wilde de onjuiste verwijzingen goed gaan zetten en wilde inderdaad de verwijzingen wijzigen naar Minister van Staat (Nederland), maar hoewel het overleg wel als Staat staat, staat het artikel als staat. Het artikel is op 6 jun 2006 10:39 door Fransvannes gewijzigd in Minister van staat (Nederland) (met kleine letters (niet in Gr Boekje, wel in Van Dale)). Omdat het echter vrijwel overal met een hoofdletter geschreven wordt, lijkt mij dat correct. Dus voordat ik de verwijzingen ga wijzigen, vraag ik mij af wat juist is. - Dp solver 14 jul 2007 14:19 (CEST)

Pieter Kooijmans

Pieter Kooijmans is vandaag toegevoegd. De ministerraad heeft vrijdag ingestemd met zijn benoeming ([1], [2]), maar betekent dat ook dat hij het gelijk is? - Puck 14 jul 2007 14:20 (CEST)

Nogmaals: hoofdletters?

De vraag die Dp solver stelde, ligt zo te zien al bijna vijf jaar te wachten op een antwoord. Niet te ontkennen is dat er inmiddels allerlei knopen zijn doorgehakt. Maar of dat of de 'goede' manier gedaan is, vraag ik me af. Regel 16.R van de Leidraad bij de Woordenlijst Nederlandse Taal luidt: "Een titel of functiebenaming, al dan niet gevolgd door een naam, schrijven we met een kleine letter." Onze Taal schrijft: “Functienamen, titels en ambten zijn geen eigennamen; het zijn algemene woorden en die krijgen geen hoofdletters.” Het zou dus minister van staat zonder hoofdletters moeten zijn. - Paul-MD (overleg) 14 mei 2012 12:23 (CEST)

De rijksoverheid gebruikt in de in het artikel gebruikte externe link en elders op hun website Ministers van Staat. De schrijfwijze minister van Staat komt echter ook meermalen voor. Volgens de Taalunie mag het allebei. De naam van het bevoegdheidsdomein (in dit geval Staat) hoort hier wel met een hoofdletter. Oftewel: het kan blijven zoals het nu is. Richard 16 mei 2012 15:19 (CEST)

Saleh

Jaime Saleh wordt in het artikel genoemd als huidig minister van Staat. Dit is echter niet terug te vinden op de site van de overheid over dit onderwerp: http://www.rijksoverheid.nl/regering/over-de-regering/ministers-van-staat Op de site van het Koninklijk Huis wordt hij wel genoemd: http://www.koninklijkhuis.nl/nieuws/nieuwsberichten/2013/april/wapenkoningen-en-wapenherauten/ Repsaj Nav (overleg) 8 okt 2013 21:40 (CEST)

Dat is ook precies waarom ik al op 10 juli j.l., toen ik Saleh terugplaatste nadat hij verwijderd was, om een {{bron?}} gevraagd heb. In de bewerkingssamenvatting zette ik toen Saleh terug - ik kom hem heel vaak tegen in bewoordingen als 'Minister van Staat, oud-gouverneur van de Nederlandse Antillen' - maar wel met bronverzoek. Hij was sowieso MvS van de Antillen, maar dat land bestaat niet meer. Daarna is het stil gebleven. Als hij nu verwijderd zou worden, zou ik hem niet opnieuw terugplaasen. Richard 9 okt 2013 12:10 (CEST)

Saleh is minister van staat op Curaçao, voorheen op de Nederlandse Antillen, niet in Nederland. Als hij minister van staat in Nederland was hadden we het benoemingsbesluit kunnen vinden in de Staatscourant. (Die van Lubbers, Scholten, Van Mierlo, Korthals Altes, Van Kamenade, Kok, Van den Broek, Kooijmans, Tjeenk Willink en Borst-Eilers zijn daarin wel te vinden.) Hij wordt blijkbaar geconsulteerd bij kabinetsformaties. Woody_|(?) 3 dec 2017 20:47 (CET)

In afwachting van een bron heb ik in ieder geval het land gecorrigeerd. Het artikel Minister van Staat (Nederland) is expliciet dat het om het land gaat, niet om het koninkrijk. Ik heb vooralsnog zelf geen goede bron kunnen vinden voor Curaçao, wel voor de Nederlandse Antillen. Effeietsanders 25 jun 2018 01:08 (CEST)

Hoewel als bron moeilijk aan te dragen, heb ik ook maar even een mailtje richting het Ministerie van Algemene Zaken gestuurd met het verzoek de situatie toe te lichten. Wellicht zijn zij beter geïnformeerd. Effeietsanders 4 sep 2018 02:01 (CEST)

Ik heb antwoord ontvangen. Ze bevestigen dat de Minister van Staat een functie op landsniveau is (in dit geval: de Nederlandse Antillen), en dat de functie van Saleh niet is overgegaan op het land Nederland na de herindeling. Of Saleh de functie wel automatisch bekleedt bij een van de andere landen, is ze onbekend (dit lijkt niet vanzelfsprekend). Ook is Saleh naar hun weten de enige persoon die in de Nederlandse Antillen benoemd is. Effeietsanders 25 sep 2018 17:21 (CEST)

Bedankt voor de update. Saleh wordt in ieder geval als minister van staat geconsulteerd bij kabinetsformaties op Curaçao (zie bijv. hier), en voor zover ik hebben kunnen nagaan niet op een van de andere eilanden. Jeroen N (overleg) 25 sep 2018 17:39 (CEST)

Op herhaling: hoofdletters

Volgens taaltelefoon.be is "staat" geen bevoegdheidsdomein en behoort het dus zonder hoofdletter geschreven te worden. M.i. zou de titel van deze pagina dan ook gewijzigd moeten worden naar Minister van staat (Nederland). EvilFreD (overleg) 12 feb 2014 09:20 (CET)

Volgens jouw website werden/worden functiebenamingen traditioneel vaak met hoofdletters geschreven om bijzonder respect uit te drukken; het is volgens die website dus taalkundig niet verboden om met hoofdletters te schrijven. Het is een kwestie van voorkeur/smaak. In Nederland worden hoofdletters gebruikt. De huisstijl van de Vlaamse overheid heeft de voorkeur voor kleine letters, maar dat heeft alleen betrekking op Vlaanderen. Ik raad je aan om niet star veranderingen door te voeren voor het eerst goed bediscussieerd te hebben. Ik draai je edits terug naar de oorspronkelijke situatie voor al deze edits. Alleen als er consensus is kan deze veranderd worden. Groet, Mr. D. E. Mophon (overleg) 12 feb 2014 09:31 (CET)

Uiteraard ben ik helemaal akkoord met het terugzetten naar de oorspronkelijke situatie. Maar om nou beschuldigend naar mij te gaan wijzen, terwijl we toch echt samen een bewerkingsoorlogje aan het voeren waren en nota bene ik uiteindelijk het overleg opzocht, vind ik op zijn zachtst gezegd niet netjes. Maar goed, laten we maar even de inbreng van anderen afwachten. EvilFreD (overleg) 12 feb 2014 09:41 (CET)

De Nederlandse Rijksoverheid gebruikt een hoofdletter 'S'. De 'm' komt als 'm' én als 'M' voor. Zie ook boven. Richard 12 feb 2014 12:03 (CET)

Van der Pot/Donner p. 518 schrijft 'minister(s) van staat'. Zowel minister als staat met kleine letter dus. Woody_|(?) 12 feb 2014 16:50 (CET)

Zie mijn inbreng hier. - ErikvanB (overleg) 13 feb 2014 02:51 (CET)

Aangaande de 'Koning' die je daar aanhaalt: ik maak meestal een onderscheid tussen de Koning zoals die in de grondwet genoemd wordt en de persoon die op enig moment die functie bekleed (momenteel koning Willem-Alexander). Richard 17 feb 2014 10:35 (CET)

In NL, zoals op de site van het Rijk, schrijft men dus minister van Staat. Heeft dat niet hiermee te maken? Dat kan Beglië misschien anders zijn. Staat kan ook opgevat worden als in "goede staat van dienst" en hij/zij die de "staat" / "status" van minister heeft c.q. behoudt wegens bewezen diensten als erkenning daarvoor. Zo'n MvS heeft tenslotte een diplomatiek paspoort, geen verplichting, maar kan wel worden geraadpleegd bij zaken waar hij/zij de aangewezen persoon voor is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 feb 2014 22:33 (CET)

Ik denk die link met 'goede staat van dienst' niet (altijd) klopt - ik kan het in ieder geval niet rijmen met 'staatsminister'. Ook het behouden van de status van minister gaat niet altijd op; zie bijvoorbeeld Alidius Warmoldus Lambertus Tjarda van Starkenborgh Stachouwer die geen ministeriële maar een diplomatieke loopbaan had. Richard 17 feb 2014 10:35 (CET)

Recente literatuur

Op grond van Hans Engels, 'Constitutionele observaties bij de minister van Staat' in: Jaarboek parlementaire geschiedenis 2013, p. 77-89, zou dit artikel wel wat verbetering kunnen gebruiken. Engels schrijft overigens consequent "minister van Staat". Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2014 12:38 (CET)

Ik heb op basis van die bron iets over de geschiedenis van de titel toegevoegd. Inderdaad spreekt Engels consequent van 'minister van Staat' (in eerdere publicaties ook). Dat blijft dus een heikel punt. Woody_|(?) 10 mrt 2014 17:33 (CET)

Dank, Woody! (Ik vond het een lezenswaardig artikel van Hans Engels [de juiste auteursnaam overigens]). Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2014 08:47 (CET)

Piet Hein Donner

DG~nlwiki voegde op 21 december Piet Hein Donner toe aan de lijst van ministers van staat (diff), welke toevoeging door Effeietsanders ongedaan gemaakt werd (diff) omdat het slechts om een voordracht zou gaan. Op zich is deze gedachte begrijpelijk – dit was ook onze eerste reactie toen op 22 juni 2018 Dekker, Sorgdrager en De Hoop Scheffer op de lijst werden gezet. Ik constateer echter dat ook die koninklijke besluiten nog altijd niet in de Staatscourant gepubliceerd zijn, terwijl op rijksoverheid.nl staat dat zij op/met ingang van 22 juni 2018 tot minister van staat benoemd zijn. Ook Donner is al toegevoegd aan het overzicht van ministers van staat op rijksoverheid.nl (op het moment van schrijven is zijn biografie nog leeg).

Het heeft er alle schijn van dat de KB's gewoon niet meer gepubliceerd worden en de datum van voordracht tegenwoordig tevens de datum van benoeming is. Gelet hierop lijkt het me óók niet terecht om te schrijven dat Donner nog benoemd moet worden. Dat is een conclusie die getrokken wordt op grond van het ontbreken van berichtgeving over een daadwerkelijke benoeming – een conclusie die evenzeer onjuist kan zijn, en vermoedelijk onjuist ís. Jeroen N (overleg) 24 dec 2018 20:32 (CET)

Dit blijft terugkeren, en inderdaad verwarrend. Om dit maar gewoon de wereld uit te helpen, heb ik contact opgenomen met de Rijksvoorlichtingsdienst en om een toelichting gevraagd (in casu De Hoop Scheffer, maar dat zal dan een algemener antwoord moeten opleveren). Even een paar weken geduld dus. Effeietsanders 26 dec 2018 13:52 (CET)

OK, ik heb reactie. Het blijkt dat er (inderdaad) geen wettelijke basis is voor de benoeming, en dat de benoeming inderdaad gebeurt per (klein) KB. De Ministerraad draagt echter niet voor, dat is onjuist in de media gekomen, maar wordt slechts ingelicht over de benoeming en stemt hiermee in (dat verklaart de datum). De benoeming moet overigens wel gewoon gepubliceerd worden, maar dat is om de een of andere reden niet gebeurd. Effeietsanders 18 feb 2019 18:18 (CET)

Deze reactie roept meer vragen op dan dat zij beantwoordt. Dat er geen wettelijke grondslag is en de benoeming bij koninklijk besluit plaatsvindt is bekend. Dat is niet wat we wilden weten. We wilden weten of de datum van voordracht c.q. de bekendmaking daarvan gelijk is aan die van de benoeming, en waarom de KB's niet meer gepubliceerd worden. 'De Ministerraad draagt echter niet voor, dat is onjuist in de media gekomen, maar wordt slechts ingelicht over de benoeming en stemt hiermee in (dat verklaart de datum).' Hier is geen touw aan vast te knopen. Allereerst: het is evident dat een koninklijk besluit formeel niet genomen wordt 'op voordracht van de ministerraad' (kleine letter trouwens), maar op voordracht van een of enkele ministers. Een koninklijk besluit houdende de benoeming van een minister van staat wordt genomen op voordracht van de minister-president. Dat is de formele werkelijkheid, maar jij impliceert twee dingen die volgens mij niet beide waar kunnen zijn: ten eerste dat het niet alleen formeel maar ook in feite zo is dat de minister-president een voordracht tot benoeming doet en de ministerraad daarover slechts (achteraf?) wordt ingelicht, en ten tweede dat de ministerraad met die voordracht instemt. Het eerste suggereert dat de raad voor een voldongen feit wordt gesteld, het tweede dat weliswaar niet formeel maar toch de facto sprake is van een voordracht door de ministerraad. Ik kan die twee scenario's niet met elkaar rijmen, en het eerste scenario is vanuit politiek en staatsrechtelijk oogpunt bijzonder ongeloofwaardig. Ik begrijp ook niet waarom je schrijft dat dit 'onjuist in de media is gekomen' als het nota bene de rijksoverheid zelf is die deze taal bezigt:

• 'De ministerraad heeft besloten de heer mr. J.P.H. (Piet Hein) Donner voor te dragen voor benoeming tot minister van Staat.'
• 'De ministerraad heeft besloten mevrouw S.M. (Sybilla) Dekker, mevrouw mr. W. (Winnie) Sorgdrager en de heer mr. J.G. (Jaap) De Hoop Scheffer voor te dragen voor benoeming tot minister van Staat.'

En ook:

• 'De ministerraad draagt een Minister van Staat voor. De Koning benoemt hem of haar.'

Ik constateer dat we met dit antwoord niets zijn opgeschoten, want we weten nu nog steeds niet of de heer Donner op 21 december 2018 benoemd is tot minister van staat of, zo nee, op welke datum dat dan wel is gebeurd (want dat hij het is, is inmiddels wel duidelijk). Dáár was het ons om te doen. Ondertussen doe je wel deze aanpassing op basis van een niet-openbare bron. Die informatie is dus niet verifieerbaar. Integendeel, zij is in strijd met wat in wel openbare bronnen staat. Ik zie niet in hoe zo'n wijziging gehandhaafd kan worden. Jeroen N (overleg) 18 feb 2019 20:34 (CET)