Overleg:Mitella (doorverwijspagina)

Voorstel

Ik stel voor de oude doorverwijssituatie te herstellen tot er consensus is (of een stemuitslag) om deze te wijzigen. — Zanaq (?) 28 sep 2016 19:24 (CEST)

Ik stel voor om dat niet te doen. Erik Wannee (overleg) 28 sep 2016 19:32 (CEST)

We hebben een overduidelijke hoofdbetekenis, dus zo moeilijk is het niet. Gewoon de A'damcomstructie toepassen. Joris (overleg) 28 sep 2016 20:16 (CEST)

Daar is geen consensus voor. — Zanaq (?) 28 sep 2016 20:27 (CEST)

En door mijn stellingname hierboven is er ook geen consensus voor het herstellen van de oude doorverwijssituatie. Op die manier houden we elkaar mooi gevangen. Erik Wannee (overleg) 28 sep 2016 21:24 (CEST)

Er is wel consensus dat er geen consensus is. Bij geen consensus is het gebruikelijk de status quo te herstellen. — Zanaq (?) 28 sep 2016 21:27 (CEST)

Bij geen consensus is het gebruikelijk om niets te veranderen, en het zo te laten zoals de moderator het heeft achtergelaten. Jij hebt mij geblokkeerd in mijn poging om er een Amsterdamconstructie van te maken, en nu neem ik de vrijheid om jou hier te blokkeren. Erik Wannee (overleg) 28 sep 2016 22:38 (CEST)

Eens met Joris. Gezond verstand is ook wat waard. Wikiwerner (overleg) 29 sep 2016 09:53 (CEST)

30% van de gebruikers wegzetten als irrationele zwakzinnigen zonder gezond verstand vind ik niet kunnen. Laten we aub de toon zakelijk houden en het niet persoonlijk (jij hebt mij) maken. — Zanaq (?) 29 sep 2016 17:17 (CEST)

Wikipedia:Opinielokaal is eerder gebruikt voor o.a. het verplaatsen van Michael Jackson (eerder was dit een DP en stond het betreffende artikel op Michael Jackson (zanger)). Ik zou gewoon zeggen: hier nu ook doen. De Wikischim (overleg) 29 sep 2016 12:36 (CEST)

Ja, maar wel eerst de WP:BTNI-overtredende actie ongedaan maken. — Zanaq (?) 29 sep 2016 17:18 (CEST)

Ik tel 4 voorstanders en 1 tegenstander. Kunnen we hier zonder stemming uitkomen? Wikiwerner (overleg) 2 okt 2016 14:46 (CEST)

Ik vrees het ergste, ook gezien deze opmerking: "ik probeer elke Amsterdamconstructie die tegen WP:BTNI aangelegd wordt te saboteren." Erik Wannee (overleg) 2 okt 2016 17:18 (CEST)

Tellen is ook een vak: alleen al op deze pagina zijn het er twee. — Zanaq (?) 2 okt 2016 19:13 (CEST)

En nu weer eentje meer, per Erik Wannee. Wutsje 22 okt 2016 00:51 (CEST)

Wikipedia:Opinielokaal/Michael Jackson. Ik zou zeggen, neemt hier exempel an. De Wikischim (overleg) 2 okt 2016 18:48 (CEST)

Puur op statistieken van het afgelopen jaar:

• Mitella (doek) 3819 (10/dag)
• Mitella (plant) 145 (0/dag)
• Pollicipes 32 (0/dag)
• Mitella DP 138 (0/dag)
• door elkaar

Op basis van bovenstaande statistieken is overduidelijk een amsterdamconstructie gewenst. Mitella (doek) als hoofdbetekenis.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 okt 2016 02:53 (CEST) Edit bijna alle pageviews van de 3 laatsten zijn van begin september en een beetje later. Vermoedelijk als gevolg van de discussie op TBP (genomineerd op 1 september) en deze verder discussie. Dus zijn de pageviews gewoonlijk nog lager.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 okt 2016 03:18 (CEST) Edit hoewel die artikelen bestaan ook maar sinds september (maar nog altijd meeste pageviews rond aanmaak).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 okt 2016 03:48 (CEST)

Er is ca. 30% van de gebruikers die nooit voor een hoofdbetekenisconstructie is. Er is dus nooit consensus voor een hoofdbetekenisconstructie. Dat betekent dat er altijd een stemming moet zijn of dat de objectieve criteria bekrachtigd moeten worden. In dit geval is er zonder consensus een hoofdbetekenisconstructie aangelegd. Dat is een schending van WP:BTNI. Dat betekent dat die bewerking teruggedraaid dient te worden. Vervolgens kan er desgewenst een stemming georganiseerd worden. — Zanaq (?) 25 okt 2016 21:27 (CEST)

Dat valt onder WP:PUNT. Er is ook geen consensus om dit op Mitella te zetten overigens.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 25 okt 2016 21:32 (CEST)

Nee, dat valt niet onder WP:PUNT, dat is gewoon hoe het hier werkt. Er hoeft geen consensus te zijn om ¿"dit"? op Mitella te zetten: er hoeft geen consensus te zijn om de status quo te handhaven maar er moet wel consensus (of een meerderheid in een stemming) om de status quo te wijzigen. — Zanaq (?) 25 okt 2016 21:41 (CEST)

Ik had het over die pageviews en deze opmerking + merendeel is voor amsterdamconstructie van je hierboven wat je als geheel wel kunt beschouwen als het systeem bespelen en dat is een specifieke vorm van WP:PUNT. Echter zijn we te lui om voor elke hoofdbetekenis er zo'n circus van te maken. De meerderheid was nog altijd voor de amsterdamconstructie, status quo wordt gewoonlijk hersteld indien de meerderheid voor status quo is (tenzij dit is wat die meerderheid wilt, het antwoord is dus nee). Dus wordt de huidige situatie gehandhaafd tot er consensus is. (Kortom, jij doet moeilijk over een futiliteit, anderen ook).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 25 okt 2016 21:50 (CEST)

Nee, bij stemmingen in het verleden werd een zeer groot deel van de hoofdbetekenisconstructies verworpen. Daarom is het handiger met een kleinere groep die geen doorsnede is van de gemeenschap, "consensus" te bereiken. Zoals KLM en BTW... — Zanaq (?) 26 okt 2016 20:30 (CEST)

Ik stel overigens voor om deze discussie uit te stellen. De extra pagina's zijn pas in september 2016 aangemaakt (hoewel de cijfers van de afgelopen maanden nog altijd sterk in het voordeel zijn voor amsterdamconstructie). Echter lijkt het me beter om 6 maanden te wachten zodat we een betrouwbaarder beeld hebben. De artikels werden begin september aangemaakt. Dus rond maart 2017 kunnen we opnieuw evalueren.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 25 okt 2016 21:52 (CEST)

Ik vraag me af of het zinvol is om daarvoor echt een half jaar te gaan wachten. Ten eerste volstaat hier de eendentest, omdat elk weldenkend mens op zijn klompen kan aanvoelen dat hier sprake is van een hoofdbetekenis. Ten tweede heb ik op 14 sept. al een behoorlijk valide onderbouwing gegeven. Ik citeer mezelf maar even:

Als we moeten kijken naar de bezoekerscijfers dan is dat niet direct mogelijk, omdat juist bij het aanmaken van een artikel altijd sprake is van een piek. En de twee biologische artikelen Mitella (plant) en Pollicipes heb ik juist recent zelf aangemaakt. Maar er is wel een redelijke benadering mogelijk, door goed vergelijkbare artikelen te bekijken, die al langer bestaan. Als alternatief voor de plant vond ik een ander plantengeslacht dat geen vertegenwoordigers heeft in Europa: Fothergilla. En voor het kreeftje koos ik een van de zeer weinige artikelen die ook over een kreeftengeslacht gaan: Balanus. Dan vergeleek ik de bezoekerscijfers van voordat het hoofdartikel op deze nominatielijst verscheen, en dat levert DEZE grafiek op. Aan de lezer om te beoordelen of het artikel over de doek voldoende dominant is om 'hoofdbetekenis' te mogen worden genoemd.

Erik Wannee (overleg) 25 okt 2016 22:50 (CEST)

Er is vast wel consensus dat hier sprake is van een hoofdbetekenis. Er is vast geen consensus voor een hoofdbetekenisconstructie. Zal ik een peiling organiseren? Of heeft dat geen zin omdat we allemaal weten dat de uitkomst geen consensus zal zijn? Vermoedelijk is een stemming de enige uitweg. De uitkomst daarvan staat niet op voorhand vast. Maar dat staat los van het feit dat eerst de uitgangssituatie hersteld moet worden. — Zanaq (?) 26 okt 2016 20:22 (CEST)

Jij kunt ook gewoon je verzet opgeven, dan is er helemaal geen peiling of stemming nodig. Die 30% die je zegt te vertegenwoordigen: ik zie ze hier niet ... Overigens is consensus iets anders dan unanimiteit. Wikiwerner (overleg) 26 okt 2016 21:18 (CEST)

Niemand rept hier over een hoofdbetekenisconstructie. Iedereen pleit hier voor een amsterdamconstructie. Zie Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Wat mij betreft, mag je er ook een hoofdbetekenisconstructie van maken zolang het huidige "Mitella (doek)" op "Mitella" komt te staan en "Mitella (doek)" en "Mitella (hoofdbetekenis)" beide verwijzen naar dat lemma. Mogelijk kunnen we inderdaad een stemming vermijden indien je je op WP:SNEEUW wenst te beroepen. Er zou best wel een stemming mogen komen dat een bepaalde % van de bezoekersaantallen van een langere periode automatisch een amsterdamconstructie en hoofdbetekenisconstructie wordt (indien een gebruiker dat wil doorvoeren). Engelstalige wikipedia rekent ook andere dingen mee zoals interne links, maar dit is een veel kleinere wiki en gemeenschap. Niet elk gebied is zo goed beschreven als het ander (nog minder dan op en.wiki). Dus daar wil ik niet teveel rekening mee houden. Verder per Wikiwerner.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 27 okt 2016 07:25 (CEST)

De duidelijkste term is "hoofdbetekenisconstructie" in mijn ogen, maar "amsterdamconstructie" is een synoniem. Consensus is iets anders dan unanimiteit, dat zijn geen synoniemen. Ik ben niet de enige hier op deze pagina die tegen is, en ook in de voorgaande discussie hebben diverse gebruikers aangegeven tegen te zijn. Nogmaals: ca. 30% van de gemeenschap wil de hoofdbetekenisconstructie/amsterdamconstructie geheel afschaffen. — Zanaq (?) 27 okt 2016 19:19 (CEST)

Volgens Wikipedia:Doorverwijsconstructies zijn het geen synoniemen. Een amsterdamconstructie is een hoofdbetekenis op de term zonder haakjes en een "zie dp" bovenaan. Een hoofbetekenisconstructie is een amsterdamconstructie waarbij de interne links van de hoofdbetekenis doorverwijzen naar term (hoofdbetekenis) en dat een redirect is naar de hoofdbetekenis. Een voorbeeld is bijvoorbeeld België. Veel interne links lopen via België (hoofdbetekenis). De reden dat dat is ingevoegd is vermoedelijk om het grootste bezwaar op te vangen. Via bots worden er lijsten gemaakt die de links naar dp's aanduiden waarna gebruikers zoals Wikiwerner die aanpassen. Dat was bij de invoering van de amsterdamconstructie het voornaamste bezwaar omdat nu de redirects wijzen naar de hoofdbetekenis in plaats van de dp waardoor je dat niet meer kunt opsporen. Hierdoor is er de hoofdbetekenisconstructie gekomen waardoor de juiste links in principe doorverwijzen naar Term (hoofdbetekenis) en de overige interne links dus aangepast kunnen worden. Echter is het een moeilijker principe waardoor het nog niet zo goed toegepast wordt. Ook kunnen de (hoofdbetekenis)-redirects niet bewerkt worden om de 1 of andere reden (mss moderators wel). Dus een hoofdbetekenisconstructie is een SOORT amsterdamconstructie, maar het zijn geen synoniemen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 28 okt 2016 04:23 (CEST)

Er is een stemming geweest waarvolgens de oude "amsterdamconstructies" worden gemigreerd naar "hoofdbetekenisconstructies". Het is dus niet de bedoeling nieuwe "amsterdamconstructies" aan te leggen maar altijd de "hoofdbetekenisconstructie" te gebruiken. De amsterdamconstructie in de oude vorm is dus effectief afgeschaft. Maar daar gaat deze discussie niet over. — Zanaq (?) 28 okt 2016 07:01 (CEST)

@TheDragonhunter: een hbc-redirect kan, voor zover ik kan zien, worden bewerkt (hoewel er geen noodzaak voor zou moeten zijn), tenzij die specieke hbc-redirect door een moderator beveiligd is. Bob.v.R (overleg) 31 aug 2019 10:47 (CEST)

Voor zover ik kan zien is op 28 okt 2016 de hbc vervangen door een standaard dp, maar waaruit blijkt dat daar consensus over was? Bob.v.R (overleg) 31 aug 2019 10:53 (CEST)

Is dat relevant? Zie hier. — Zanaq (?) 31 aug 2019 14:12 (CEST)

5 maanden later

De statistieken sinds de aanmaak van Mitella (plant) laten zien dat doek 1791 keer bezocht is, de doorverwijspagina 602 keer, tegen 211 bezoekers voor de nevenbetekenissen. Bijna twee derde van de dp-bezoekers zoekt dus de doek. Is het daarom toch niet beter om er een hoofdbetekenisconstructie van te maken? Wikiwerner (overleg) 3 apr 2017 22:11 (CEST)

Graag. Mijn zegen heb je. Erik Wannee (overleg) 3 apr 2017 22:31 (CEST)

Uiteraard absoluut tegen. — Zanaq (?) 4 apr 2017 07:34 (CEST)

Heel voorspelbaar. We weten van Zanaq dat hij dit tot het einde der dagen principieel zal blijven blokkeren. Erik Wannee (overleg) 4 apr 2017 10:06 (CEST)

Ook ik ben principieel tegen. Hoofdbetekenis is niet neutraal en tijdgebonden. Nietanoniem (overleg) 7 apr 2017 09:23 (CEST)

Ik zei een half jaar geleden het volgende hierboven. Ik stel overigens voor om deze discussie uit te stellen. De extra pagina's zijn pas in september 2016 aangemaakt (hoewel de cijfers van de afgelopen maanden nog altijd sterk in het voordeel zijn voor amsterdamconstructie). Echter lijkt het me beter om 6 maanden te wachten zodat we een betrouwbaarder beeld hebben. De artikels werden begin september aangemaakt. Dus rond maart 2017 kunnen we opnieuw evalueren Per Wikiwerner.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 4 apr 2017 18:17 (CEST)

Kan ik planten uit dat geslacht in het wild tegenkomen in gebied waar Nederlands gesproken wordt? In tuinen? Groet, Magere Hein (overleg) 7 apr 2017 09:34 (CEST)

Je mag aannemen dat van de 10 bezoekers op Mitella (doek) een flink deel van interne links op het artikel komt, en in mijn beleving hebben alle pagina's GEEN relevante bezoekcijfers. Daarom ben ik het eens met Zanaq, gewoon niet aan prutsen, het is ruzie maken om het gelijk krijgen. ed0_verleg 7 apr 2017 09:38 (CEST)

Stemming?

Erik Wannee, theDragonhunter, Wikiwerner, Wutsje en anderen, wellicht is het een idee om weer een keer een stemming op te zetten waarin dit geval samen met nog een aantal andere gevallen aan de gemeenschap wordt voorgelegd? Bob.v.R (overleg) 28 aug 2019 14:12 (CEST)

Waarom zoveel energie steken in het continue heen-en-weer hernoemen van artikelen? Edoderoo (overleg) 28 aug 2019 14:15 (CEST)

Goed overleg levert (helaas) zo weinig op als bepaalde gebruikers altijd tegen zijn, ongeacht de casus die voorligt. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2019 14:18 (CEST)

Als het dan zoooo enorm belangrijk is dat de ene structuur boven de andere wordt gebruikt, vanwege een factor 1,5 in het aantal bezoekers, dan moet je er inderdaad maar een stemming voor gaan opzetten. Edoderoo (overleg) 28 aug 2019 14:38 (CEST)

Het lijkt me inderdaad de enige manier, zoals je hierboven ook aangeeft. Wikiwerner (overleg) 28 aug 2019 14:23 (CEST)

Eerlijk overleg zou gebaseerd zijn op richtlijnen ipv steeds zonder onderbouwing te mekkeren bij individuele gevallen. Maar dan moeten er te verifiëren gegevens ingebracht worden en niet de argumenten die in het individuele geval het beste uitkomen. Jammer dat met name Bob.v.R niet bereid is tot constructief overleg over dit onderwerp. ♠ Troefkaart (overleg) 28 aug 2019 15:20 (CEST)

Blijkbaar is Bob nu klaar met alle parkeerplaatsen in Nederland te voorzien van de link Nederland (hoofdbetekenis)|Nederland ... want zijn laatste bijdragen bestaan uit nachtenlang andere links voorzien van |hoofdbetekenis. Ik zie daar de meerwaarde nooit zo van in, want er wordt iets veranderd zonder dat het anders wordt. Maar als je er wat van zegt krijg je er een edit-war bij kado, en wordt je uiteindelijk geblokkeerd. Dus ik bemoei me er vooral niet te veel mee, want dat is blijkbaar niet de bedoeling. Edoderoo (overleg) 28 aug 2019 15:26 (CEST)

En Edo is blijkbaar terug van vakantie, pfff. Beste Edo, mag het hier ook over de inhoud gaan? Bob.v.R (overleg) 28 aug 2019 15:41 (CEST)

Inhoudelijk dan: waarom start je steeds discussies bij individuele gevallen in plaats van een constructieve oplossing te zoeken? Zodat je loze kreten en valse beschuldigingen kunt blijven plaatsen? ♠ Troefkaart (overleg) 28 aug 2019 16:03 (CEST)

Inhoudelijk: dit voorstel gaat over het gelijktijdig in een stemming behandelen van een aantal gevallen, zodat er over die specifieke gevallen geen gehakketak meer nodig is. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2019 16:44 (CEST)

@Edoderoo: over het toevoegen van (hoofdbetekenis) is een stemming geweest, dus dat mag gewoon. Wikiwerner (overleg) 28 aug 2019 18:48 (CEST)

Links naar hoofdbetekenisconstructies controleren is nuttig werk. Als je het goed controleert zijn er meestal diverse verkeerde links te repareren. En inderdaad: zolang er niet constructief naar een oplossing gezocht wordt, is de enige mogelijkheid - na het mekkeren - een stemming te organiseren over de individuele gevallen. — Zanaq (?) 28 aug 2019 18:54 (CEST)

In het Doorverwijscafé loopt er nu bijvoorbeeld een kafkaiaans overleg over Spider-Man, terwijl er toch echt slechts één Spider-Man is. Bob.v.R (overleg) 31 aug 2019 00:44 (CEST)

De bewering dat er slechts een Spider-Man is, is om meerdere redenen dubieus, relevant voor de discussie is het hier niet, wel voor het constructieve overleg dat Bob.v.R gaat voeren om tot een definitie van hoofdbetekenis te komen die door de gemeenschap is geaccepteerd, niet alleen door Bob.v.R, toch? ♠ Troefkaart (overleg) 31 aug 2019 01:06 (CEST)

Er is maar 1 Spider-Man, en dat is het spel op de Playstation. En er is maar 1 mitella, en dat is de paddestoel, de rest is afgeleid. En wie mijn oogkleppen opzet, vindt ook dat ik gelijk heb. Edoderoo (overleg) 31 aug 2019 09:37 (CEST)

En kan iemand mij vertellen waarom Mitella (kreeft) in bovenstaande link naar statistieken nooit hits krijgt, ook al heb ik het wellicht 20 keer bezocht inmiddels? Edoderoo (overleg) 31 aug 2019 09:39 (CEST)

Inmiddels zijn er wel hits. Deze pagina wordt niet bezocht omdat er niets naar linkt. De dp linkt direct naar het doelartikel, wat overigens wmb niet gewenst is. — Zanaq (?) 31 aug 2019 14:12 (CEST)

Het begint erop te lijken dat Gary Cooper aan het lijstje kan worden toegevoegd. Bob.v.R (overleg) 3 sep 2019 07:39 (CEST)

Oud overleg gearchiveerd

Ik heb het oude overleg gearchiveerd. Eerlijk gezegd vind ik die doek niet belangrijk genoeg om daarover te blijven overleggen. Er is relatief weinig tekst en er zijn niet heel veel interwiki's. Er verwijst niet bijzonder veel naar. Bovendien is de aanduiding Mitella voor het plantengeslacht van eerdere datum (1753) dan de doek (1832). Citrina (overleg) 24 mei 2022 11:47 (CEST)

Er zal echt niet meer draagvlak komen voor afwijkende doorverwijsconstructies als je het voor onderwerpen als die doek gaat toepassen. Citrina (overleg) 24 mei 2022 11:52 (CEST)

Wat heeft het voor meerwaarde om de discussie op deze overlegpagina te verplaatsen naar een aparte archiefpagina? Erik Wannee (overleg) 24 mei 2022 16:56 (CEST)

En al helemaal niet als je vervolgens doorgaat met overleg over hetzelfde.... — Zanaq (?) 24 mei 2022 18:15 (CEST)

Dit is een bijzonder ongebruikelijke actie en de motivatie voor de actie is niet bijzonder overtuigend. Ik stel voor het eerdere overleg gewoon weer op deze OP te plaatsen. Bob.v.R (overleg) 25 mei 2022 00:56 (CEST)

Ik heb de moderatoren verzocht de gebruikelijke situatie te herstellen. Bob.v.R (overleg) 25 mei 2022 19:45 (CEST)

Goed plan! Erik Wannee (overleg) 25 mei 2022 21:54 (CEST)