Overleg:Naema Tahir

Het stempel 'kritische moslima'

In deze wijziging (20 mei 2006) voegde Aiko deze zin toe: "Zij kreeg het stempel ‘kritisch moslima’ naar aanleiding van haar opinie-artikelen in de NRC." Dat is een vrij algemene omschrijving, zonder (secundaire) bron. Ik vind het ook best begrijpelijk dat die zin kon worden toegevoegd zonder bron, want in 2006 waren we ook nog niet zo 'streng' op brongebruik en eigen conclusies als nu, denk ik. Het lijkt mij goed als die zin wat meer gespecificeerd en onderbouwd wordt; welke opinie-artikelen in NRC en uit welke bronnen blijkt dat zij als 'kritische moslima' werd beschouwd vanwege die artikelen en door wie werd zij zo beschouwd? Er staat pas twee en een halve maand een bronverzoek bij, maar dat werd vandaag verwijderd en er werd een link naar één opinie-artikel toegevoegd. Dat lijkt mij onvoldoende, al helpt het wel een beetje. Laurier (xij/die) (overleg) 21 jan 2024 17:01 (CET)

Sorry, ik zag deze tekst pas nadat ik op jouw overlegpagina een reactie gaf. HWN (overleg) 21 jan 2024 17:10 (CET)

Ah, ja, ik zag het ook. Jouw bijdrage op mijn overlegpagina verplaats ik dan maar naar hier: (Laurier (xij/die) (overleg) 21 jan 2024 17:12 (CET))

Beste Laurier, het is goed om uiterst kritisch te zijn op citaties. Ik begrijp dat je zoekt naar een secundaire bron waaruit blijkt dat het om deze opinie-artikelen ging? Als ik haar naam Google kom ik op diverse websites waarop ander commentatoren haar prijzen om haar kritische teksten. Ik dacht dat dit vanzelfsprekend werd als je haar columns bekeek. Zoals je aanvankelijk "bron?" had geplaatst, leek het of die columns überhaupt onvindbaar of niet bestaand waren. Volgens mij kan nu in elk geval die eerst geplaatste bron? weg. HWN (overleg) 21 jan 2024 17:06 (CET)

Hoi Hwdenie, ik was niet degene die had gevraagd om welke opinie-artikelen het ging, dat was Hansung in deze wijziging; ik had de vraag van Hansung alleen in het bronverzoek-sjabloon gezet. Verder, inderdaad: zie boven. Laurier (xij/die) (overleg) 21 jan 2024 17:12 (CET)

PS: het lijkt mij dus niet zo'n goed plan het eerste bronverzoek te verwijderen; mooi om een link te hebben naar één van de betreffende opinie-artikelen, maar dat lijkt me niet voldoende... Laurier (xij/die) (overleg) 21 jan 2024 17:14 (CET)

Wat wil je dan nog meer? Ook links naar de andere vijf columns? Dat is technisch mogelijk, ik weet alleen niet zeker of niet-abonnees die ook kunnen zien, maar als je er op staat wil ik de links wel geven. HWN (overleg) 21 jan 2024 17:23 (CET)

Nee, wat 'ik wil', of beter gezegd: wat voldoet aan Wikipediarichtlijnen, is als die zin wat meer gespecificeerd en onderbouwd wordt; over welke opinie-artikelen in NRC gaat het volgens secundaire bronnen; uit welke secundaire bronnen blijkt dat zij als 'kritische moslima' werd beschouwd vanwege die artikelen en door wie werd zij zo beschouwd volgens secundaire bronnen? Laurier (xij/die) (overleg) 21 jan 2024 17:27 (CET)

Ik vond wel een bron, maar die dateert van voor 2012, dus zou de formulering anders moeten, "ze wordt door een biograaf (Gijsbert Pols) al kritisch moslima genoemd in 2009, en dat blijkt ook uit haar columns in 2012 in de NRC".

Naema Tahir, Kritisch lexicon van de moderne Nederlandstalige literatuur, Sander Bax, Hugo Brems, Tom van Deel, Ad Zuiderent - DBNL HWN (overleg) 21 jan 2024 18:01 (CET)

Ja, mooie bron weer, maar inderdaad: daar kun je niet uit concluderen dat uit die opinie-artikelen 'bleek' dat ze een kritische moslima zou zijn. We trekken nu eenmaal niet zelf conclusies op Wikipedia (Wikipedia:Geen origineel onderzoek). Ik laat het nu maar zitten; ik denk dat ik in dit geval wat te strikt aan de regels vasthoud. Misschien kunnen we er nog wat hulp bij zoeken in Wikipedia:Overleg gewenst. Laurier (xij/die) (overleg) 22 jan 2024 14:32 (CET)

Ik vind je wel erg strikt, hoewel ik waardeer dat je daar alert op bent. Meer gangbaar zijn helaas heel wat meer gebrekkige omgang m.b.t. citaties. Wat mij betreft is er geen behoefte aan hulp. Ik bemoei me verder liever met biologische onderwerpen. HWN (overleg) 22 jan 2024 17:41 (CET)

"Ik dacht dat dit vanzelfsprekend werd als je haar columns bekeek" - dat is een eigen conclusie trekken en eigen interpretatie doen. Waar Laurier terecht om vraagt is een bron waarin Tahir omschreven wordt in lijn met de stellingname waar het hier om gaat, namelijk dat ze als "een kritische moslima gezien wordt vanwege haar columns" (of iets van die strekking). Het is zogeheten "eigen onderzoek" of "eigen waarneming" als de wikipedia auteur op basis van wat diegene observeert, constateert vervolgens concludeert, namelijk dat ze daarom een "kritische moslima" zou zijn. Ze kan het ook echt zijn, maar het gaat erom dat derden haar zo omschrijven. Labrang (overleg) 24 jan 2024 12:54 (CET)

nog even hier op doorpakkend, de bron die je boven aanhaalt van DBNL is prima, maar je voorstel is niet prima: "ze wordt door een biograaf (Gijsbert Pols) al kritisch moslima genoemd in 2009, en dat blijkt ook uit haar columns in 2012 in de NRC". Dit is wederom eigen gevolgtrekking en interpretatie doen - eigen waarneming. Wel kan je stellen dat ze "zichzelf presenteerde als kritische moslima" (want dat is wat die DBNL pagina stelt). Labrang (overleg) 24 jan 2024 13:05 (CET)

Ruim drie weken later: al met al lijkt het me beter om die zin te verwijderen. Als er nog een externe bron wordt gevonden; prima. Maar schrijf niet "ze wordt als kritische moslima gezien" als je zelf degene bent die haar zo ziet. Laurier (xij/die) (overleg) 18 feb 2024 14:04 (CET)

Wat een interessante discussie. Stel dat we op basis van uitgebreid bronnenonderzoek eindelijk tot de conclusie komen dat Naema Tahrir een kritische moslima is/wordt genoemd, wat hebben we dan voor bijzonders? De vermelding dat er een moslima is die, in tegenstelling tot al die andere moslima's ... maar liefst kritisch genoemd wordt?! Lieve help. Apdency (overleg) 24 jan 2024 13:00 (CET)

Het lijkt triviaal (om maar een modewoord te gebruiken) maar onderliggend gaat het wel om iets fundamentelers. ;-) Labrang (overleg) 24 jan 2024 13:20 (CET)

OK, bedankt voor het reageren. Apdency (overleg) 24 jan 2024 13:46 (CET)

OK. Labrang (overleg) 24 jan 2024 14:02 (CET)