Overleg:Ong Khan

@ 10Guillot,

Dit artikel stond op mijn volglijst, omdat ik zo ongeveer 4 jaar geleden wat gewikificeerd had.

Een paar vragen en opmerkingen:

1. Wie is de Altan Khan (Tataarse leider)? Nooit van gehoord.
2. Ik neem aan dat de Merkiden de Merkieten moet zijn.
3. Ik neem aan dat dat de Jurched de Jurchen moeten zijn.
4. De vertaling van de Altan Khan uit de zestiende eeuw is Gouden Khan. Er is echter niet zoiets als een Gouden Khan rond 1200. De enige associatie die ik kan maken is dat de hierboven vermelde Jurchen de Jin-dynastie stichtten die tussen 1115 en 1260 het noorden van China beheerste. Het Chinese karakter Jin heeft de betekenis van goud.

Dat alles zegt natuurlijk opnieuw veel over het gebrek aan kwaliteit van je bronmateriaal.

Graag ook een citaat uit je bron waaruit duidelijk wordt dat de Keiraïten en Naimanen zeiden af te stammen van de apostel Thomas. Dat ben ik in de vakliteratuur nog nooit tegengekomen. Het zelfde graag voor de bewering dat “ Hij [ Jezus] werd door hen als een machtige sjamaan beschouwd en het kruis was bij hen heilig als symbool van de vier windrichtingen”.

De laatste twee tekstdelen hebben nauwelijks enige relevantie voor het onderwerp Ong Khan. (En het laatste al helemaal niet). In de Europese literatuur zijn er tientallen mensen die beschreven worden als Pape Jan. Een korte mededeling dat Ong Khan er daarvan een is zou moeten volstaan. Ik merk op dat er ruim voldoende vakliteratuur over Ong Khan te vinden is, waardoor ook de tekst die nu onder het tekstdeel biografie staat zeer verbeterd zou kunnen worden. Renevs (overleg) 13 jul 2019 22:54 (CEST)

Renevs,

Zoals in het artikel duidelijk is gemaakt, komt de informatie uit Jack Weatherfords Genghis Khan, p. 27-60.

1. Merkieten en Jurchen (volk) zal ik overnemen.
2. 'The center was controlled by Ong Khan and his Kereyid tribe, the west was dominated by the Naiman tribe under their ruler Tayang Khan, and the Tatars occupied the area to the east as vassals of the Jurched of North China under their ruler Altan Khan(p,28) Of Altan Khan dan de leider van de Jurched of Tatars is kan ik uit dit zinsverband niet duidelijk krijgen. Misschien was de Altan Khan de leider van de Jurched, zoals jij stelt.
3. 'The Kereyid, and the Naiman to the west, represented not just larger political units but more developed cultures tied, ever so tentatively, into the commercial and religious networks of central Asia via their conversion to christianity several centuries earlier by misionaries of the Assyrian Church of the East. Without churches or monasteries among the nomads, the tribal branch of Christianity claimed descent from the apostle Thomas and relied on wandering monks. (..) As the only human to triumph over death, Jesus was considered an important and powerful shaman, and the cross was sacred as the symbol of the four directions of the world.'(p.28,29)
4. 'Ong Khan again enlisted the aid of Temujin in a quickly arranged alliance with the Golden Khan of the Jurched so that they might jointly attack and plunder the much richer Tatar tribe.'(p.42)
5. Dat de Ong Khan dezelfde is als Presbyter Johannes van Marco Polo wordt bewezen, doordat Marco Polo's Presbyter Johannes weigert zijn dochter af te staan aan Dzjenghis Khan en de historische Ong Khan weigert zijn dochter af te staan aan Dzjenghis Khans oudste zoon.
6. Het tekstdeel ivm Wolfram von Eschenbach is bijzonder interessant in dit verband. Het geeft meer dan een vermoeden, dat de hele Parzivalmythe te maken heeft met nestoriaans gedachtegoed in Europa! Wellicht dat dat ook de reden is dat de tekst je niet bevalt.

Gahmuret, Parzivals vader, dient de baruc (gezegende) van Bagdad, volgens de vertaler de 'kalief van Bagdad', maar wellicht eerder de nestoriaanse patriarch van Bagdad. Nu was er nog geen Bagdad in Gahmurets tijd (6e eeuw ttv koning Arthur), want in zijn tijd heersten de Arabische Abassiden nog niet, maar de Perzische Sassaniden, onder shah Khusro en zijn wijze vizier Bozorgmehr, in wiens Gondesjapoer veel nestorianen vertalingen maakten van het Grieks naar het Oudsyrisch. Maar Von Eschenbach uit de 13e eeuw maakte wellicht een toespeling naar de situatie in zijn eigen tijd, toen de nestorianen hun eigen patriarch in Bagdad hadden, die als een soort 'tegenpaus' over het Aziatische christendom de leiding had. De Sassaniden hielden campagnes in 'Moors' Jemen, wat mogelijk het avontuur met de Moorse koningin Belacane verklaart. Of het gaat over christelijk Ethiopië, dat zoals je weet ook een mythische band heeft met Pape Jan.

En in Patna was een metropoliet van de nestoriaanse kerk, wat Gahmurets zoon Feirefiz' band met India kan verklaren. Apostel Thomas staat ook in verband met India, want hij zou er het evangelie hebben gebracht. Mogelijkerwijs vertelt Von Eschenbach geen sprookje als hij het heeft over de betrekkingen tussen Europa, Midden-Oosten en Azië, maar brengt hij het Aziatische, nestoriaanse christendom in herinnering. Inderdaad, het was bijna vergeten, getuige Philip Jenkins Het vergeten christendom (2008).

10Guillot (overleg) 14 jul 2019 09:48 (CEST)

Ten aanzien van jouw punten.

1. Ik stel nergens dat Altan Khan de leider van de Jurchen zou zijn. Ik ga ervan uit, dat de auteur een ernstige fout maakt, aangezien er in de vakliteratuur nergens sprake is van een Altan Khan bij welke groepering dan ook in deze periode.

2. Hetzelfde geldt voor de hantering van de benaming Gouden Khan. Ik heb inderdaad hier gezien dat Weatherford de benaming Golden Khan hanteert. Ook die komt echter nergens in de vakliteratuur voor.

5. Jouw “bewijsvoering” is hoogst speculatief en kan dus niet serieus genomen worden.

6. Jij mag dan het tekstdeel ivm Wolfram von Eschenbach wel interessant vinden. Het hoort echter net als het tekstdeel daarvoor niet in dit artikel thuis. Pape Jan is een product van de Europese fantasie. Het is de moeite waard om in een enkele zin te vermelden dat Ong Khan een van de velen was die in die Europese fantasie een Pape Jan was. Om echter op basis van opnieuw alleen jouw interpretatie van die fantasie er weer van alles en nog wat bij te slepen is in encyclopedische zin volstrekt onverantwoord. Als je zo nodig zaken moet beschrijven die jij interessant vind, zijn er andere kanalen om dat te doen. Wikipedia is niet daarvoor bedoeld.

Ik merk overigens meer in het algemeen op dat Ong Khan in de Mongoolse kronieken uitgebreid beschreven wordt. Onder meer in de De geheime geschiedenis van de Mongolen en de Jami' al-tawarikh. Daarin is geen sprake van ook maar enige christelijke identiteit bij Ong Khan. Renevs (overleg) 14 jul 2019 21:33 (CEST)

Wat het laatste betreft: de artikelen geven zelf aan dat deskundigen hun twijfels hebben over de vertaling van De geheime geschiedenis van de Mongolen. Een Russisch orthodoxe archimandriet, met een Latijnse naam, Palladius, die op de Russische ambassade in Rome gestationeerd was, lijkt me ook niet de persoon om over het verketterde nestorianisme te spreken. Chinezen hebben op een gegeven moment ook nestorianen er uit gewerkt en waren vrij om te doen wat ze wilden met de originele 'geheime' tekst van de Mongolen. Wat ik begrijp is dat er eerst een Chinese vertaling van de Mongoolse tekst was en daarna een Russische. En zo'n geheime geschiedenis is het niet dat Dzenghis Khan bang was voor honden in zijn jeugd. Er heeft vast wat meer in het origineel gestaan. En de waarheid hoef je niet te verwachten als men over een overwonnen tegenstander spreekt, Dzjengis Khan had Togrul (Ong Khan, 'Presbyter Johannes') overwonnen.

Mijn tekstdelen in het artikel zijn geen speculaties. Ik speculeer slechts op de overlegpagina. Wat daarvan aannemelijk is, is aan de (toekomstige) lezer. Marco Polo neemt aan dat Ong Khan Presbyter Johannes is, zoveel is wel zeker: Dzjengis vraagt diens dochter ten huwelijk en strijdt met Presbyter Johannes om de heerschappij. Eerder die 13e eeuw verbond Wolfram von Eschenbach diezelfde Presbyter Johannes met Gahmuret, Parzival en Feirefiz. Volgens hem was Priester Johannes de naam van opeenvolgende christelijke koningen in Azië. Daarom vind ik de tekstdelen (zeer) relevant.

Nogmaals, in het artikel wordt geen woord gespeculeerd. Waarom zouden de tekstdelen niet op hun plaats zijn in een artikel over Ong Khan? Het is juist de hoogste tijd dat het 'vergeten christendom' op de kaart wordt gezet. Pape Jan was geen mythe, noch Arthur, Gahmuret, Parzival, Lohengrin, Reinout, Malegijs of Roeland. Maar waar de historische personen voor zouden staan, wil niet iedereen weten. Daarom werden ze tot mythe verklaard en werd er doelbewust onzin om hen heen verzonnen. Een verzinsel kan niet schaden, nietwaar? Het is algemeen bekend dat achter een mythe meestal een historische kern van waarheid schuilgaat.

Laten we ons verheugen dat we tenminste (de laatste) Pape Jan hebben ontdekt. 10Guillot (overleg) 14 jul 2019 22:41 (CEST)

Na deze laatste bijdrage van je geef ik het voorlopig maar weer even op. Ik heb geen zin in opnieuw ellenlange discussies met je. Renevs (overleg) 14 jul 2019 22:45 (CEST)