Overleg:Paleis Huis ten Bosch

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Bronvermelding gewenst[brontekst bewerken]

Dit artikel ontbeert bronvermelding. Bronvermelding is echter een voorwaarde waaraan alle artikelen op Wikipedia dienen te voldoen, zie WP:BRON. Om die reden heb ik door middel van dit sjabloon aangegeven waar bronvermelding gewenst is. Als vanzelfsprekend geldt de eis van bronvermelding ook voor andere feiten cq. beweringen. Hier volgt een overzicht van de beweringen die volgens mij sowieso referenties nodig hebben:

  • "en behoort tot de Top 100 der Nederlandse UNESCO-monumenten." ==> De verwarring is waarschijnlijk hierdoor ontstaan (zie verklaring aldaar): Top_100_van_de_Rijksdienst_voor_de_Monumentenzorg. Wel heeft de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed rond 2014 geholpen bij een nominatie van Huis ten Bosch voor de UNESCO Werelderfgoedlijst, zie bijv. pag. 33 van https://cultureelerfgoed.nl/sites/default/files/publications/rce-tijdschrift-1-2014.pdf Nederland kent volgens https://www.monumenten.nl/soorten-monumenten/werelderfgoed momenteel 10 door UNESCO erkende werelderfgoederen. Ook bij de Voorlopige Lijst op die pagina staat Huis ten Bosch thans niet genoemd.
  • "Huis ten Bosch is eigendom van de Staat (Rijksgebouwendienst)
  • "(...) voor wat de Sael van Oranje moest gaan heten; een zomerverblijf voor Frederik Hendrik en zijn vrouw Amalia van Solms."
  • "De architect Pieter Post maakte het ontwerp voor het verblijf."
  • "Toen Frederik Hendrik in 1647 overleed, maakte Amalia van Solms een mausoleum van het paleis ter nagedachtenis aan haar man."
  • "Na het overlijden van Amalia van Solms kwam het paleis in handen van haar dochters. Albertine Agnes, die als enige in de republiek woonde, kreeg het vruchtgebruik."
  • "Stadhouder Willem IV was genoodzaakt het paleis grondig te renoveren en uit te breiden."
  • "Na de Franse inval van de Republiek in 1795 werd paleis Huis ten Bosch in beslag genomen als oorlogsbuit en overgedragen aan de Staat."
  • "In 1805 was het paleis woonhuis voor raadpensionaris Rutger Jan Schimmelpenninck en voor Lodewijk Napoleon (...)"
  • "Vooral koning Willem I, koningin Sophie en koningin Wilhelmina verbleven regelmatig in Huis ten Bosch."
  • "Bijna was Paleis Huis ten Bosch in de Tweede Wereldoorlog afgebroken door de Duitse bezetters, omdat er een tankgracht voor de verdediging van Den Haag moest worden aangelegd."
  • "Koningin Juliana en prins Bernhard ontvingen van het Nederlandse volk de tuinbeplanting als cadeau voor hun 12½-jarig huwelijk."
  • "De gekozen schilders werden beschouwd als de voornaamste destijds levende schilders van historiestukken in de Nederlanden." (Tevens niet-neutraal).
  • "De ontstane werken vormen als het ware een staalkaart van de officiële schilderkunst uit die tijd, die nogal afwijkt van het traditionele beeld dat men heeft van de Hollandse schilderkunst uit de zeventiende eeuw." (Tevens niet-neutraal).
  • "Naast Jacob van Campen zelf, zijn de schilders Theodoor van Thulden, Caesar van Everdingen, Salomon de Bray, Th. Willeboirts Bosschaert, Jan Lievens, Christiaen van Couwenbergh, Pieter Soutman, Gonzales Coques, Jacob Jordaens, Pieter de Grebber, Adriaen Hanneman en Gerard van Honthorst vertegenwoordigd."
  • "Omdat Koningin Beatrix niet toestond dat het interieur werd gekopieerd (...)"
  • "Ook in het Holland-dorp van de Nederlands-Chinese zakenman Yang Bin bij Shenyang bevindt zich een replica van Paleis Huis ten Bosch."

-- Met vriendelijke groeten, Mathonius (overleg) 23 mrt 2010 14:10 (CET)[reageer]
P.S.: Doorgestreept zijn de beweringen die inmiddels van een bronvermelding zijn voorzien. Tevens mijn complimenten daarvoor! --Mathonius 30 mrt 2010 01:27 (CEST)[reageer]

Naam lemma[brontekst bewerken]

Huis ten Bosch werd gebouwd in 1645 als 't Huys in 't Bosch en werd pas een "paleis" vanaf 1806 toen koning Lodewijk Napoleon er zijn intrek nam. Vervolgens werd het een paleis van de koningen der Nederlanden. In 2014 was het dus van 1645 tot 1806 (161 jaar) geen paleis en sinds 1806 (circa 208 jaar) wel een paleis. Ik vraga me af of dit in de titel het woord "paleis" wel voldoende rechtvaardigt. Paul Brussel (overleg) 29 jan 2014 13:03 (CET)[reageer]

Beetje vergelijkbaar met het Paleis op de Dam, waar de alternatieve naam (Stadhuis op de Dam) zelfs ontbreekt in de intro. In dit geval lijkt Paleis me ook wat overbodig omdat het woord Huis al aangeeft dat het om een gebouw gaat. Bever (overleg) 6 aug 2018 18:31 (CEST)[reageer]

Er is geen goede reden om 't Huys in 't Bosch te gebruiken als oorspronkelijke naam, vind ik. Het veronderstelt een besluit voor een naam. Dat is nooit gebeurd. Huis ten Bosch is een geografische naam, die al vanaf het begin diverse schrijfwijzen en spellingen kende. En vergeet daarbij niet dat het in het begin slechts ging om de Oranjezaal met enkele vertrekken. Het Huis ten Bos stond tot in de achttiende eeuw óók te boek als de “Oranjezaal”. In 1751 vind je bijvoorbeeld als naam: „Lustpaleis d'Oranje Zaal“. De twee grote zijvleugels dateren uit de achttiende eeuw. Vanaf die tijd was het een gebouw waardig een paleis te worden genoemd (naar Nederlandse maatstaf) en de stadhouders Willem IV en Willem V woonden er soms. Ook de woning van een ambtsdrager zoals de stadhouder mag paleis worden genoemd. Denk bijvoorbeeld aan het Dogepaleis in Venetië. Paleis Huis ten Bosch als naam is correct, zelfs met die verouderde spelling van 'bosch' met ch, omdat de eigenaar en gebruiker het tegenwoordig ook consequent zo spellen. Vóór de negentiende eeuw hechtte in Nederland slechts een enkele wetenschapper aan een consequente naamgeving/spelling. Dat zie je ook in de schrijfwijze van achternamen door de overheid. Wat ik (mij) kan voorstellen, is dat de eerste zin wordt veranderd naar iets in de trant van:
  • Paleis Huis ten Bosch in Den Haag, in 1645 gebouwd als de “Oranjezaal”, is de woning van het Nederlandse staatshoofd, de Koning der Nederlanden.
oSeveno (Overleg) 6 aug 2018 19:39 (CEST)[reageer]

Renovatie[brontekst bewerken]

Had vandaag info toegevoegd over wat voor veranderingen er tijdens de laatste renovatie hebben plaatsgevonden, maar dat werd - zonder reden - geschrapt. Toch lijkt mij dit van belang, omdat het lemma nu eenmaal over het gebouw gaat. De renovatiewerkzaamheden zijn overigens nog niet beëindigd. Nu lijkt het alsof dat wel zo is, gezien de zin: "In juni 2015 werd bekendgemaakt dat Paleis Huis ten Bosch tot eind 2018 wordt verbouwd." Wanneer dit bekendgemaakt werd, lijkt mij overigens niet echt vermeldenswaardig. Dat de renovatie nog niet is afgerond, blijkt uit de volgende mededeling op de site van het koninklijk huis: hier. Het gezin zou op 13 januari jl. "officieel" verhuisd zijn, maar dat lijkt mij eerder de dag waarop W-A en Máxima zich inschreven in de BS van Den Haag. Op 13 januari trokken ze er wel in. Ik voegde ook toe dat de laatste renovatie in elk geval 4,1 miljoen euro duurder wordt dan de eerder begrootte 59 miljoen euro, maar ook die toevoeging is verwijderd. Toch wel jammer. mvg. HT (overleg) 21 jan 2019 13:03 (CET)[reageer]

Beste HT, Je verwijderde stukken tekst met de mededeling dat er onwaarheden stonden, terwijl uit de verwijzingen duidelijk blijkt dat het geen onwaarheden zijn. Ook is de dag van inschrijving in het Bevolkingsregister iets anders dan de verhuizing zelf. (Overigens had de koning dat gewoon ook vanachter zijn PC kunnen doen met zijn DigiD) Ik doe zelden een terugdraai, maar wil je dan ik die eerdere beweringen van mijzelf stuk voor stuk nogmaals handmatig invoer? Als je stukken tekst van anderen op waarheid betwist, stel er dan eerst een vraag over op de Overlegpagina van die bewerker of van het lemma. Daarnaast, als je eerst je toevoegingen had gedaan en opgeslagen en daarna pas de stukken tekst van een adere bewerker verwijderd, was alleen dat dele van je werk teruggedraait. Het terugdraaien was in elk geval door mij niet persoonlijk tegen jou gericht. Hopelijk kan je er wat begrip voor opbrengen. oSeveno (overleg) 21 jan 2019 13:34 (CET)[reageer]
Beste OSeveno. Ik verwijderde twee bronnen, waarbij vermeld werd dat die gepubliceerd waren op 21 december 2014 en op 30 maart 2016, voor de mededeling dat het koninklijk gezin op 13 januari 2019 verhuisde naar Huis ten Bosch. Dat leek mij voldoende om ze te verwijderen. Overigens had ik wel nog de gehele tekst van de broncode gelezen, maar zag daarna geen aanleiding ook nog op de links te klikken als er al staat dat ze van jaren geleden zijn. Het bericht in de eerste link heeft het geheel ergens anders over, maar als je helemaal naar beneden scrolt, dan is daar inderdaad een link te zien die naar de verhuizingsdatum linkt. En als ik nu op de link van de tweede bron klik, dan zie ik inderdaad dat daar staat dat het gezin op 13 januari verhuisde. De toevoeging 'gepubliceerd op 30 maart 2016' is dan verkeerd. Het is echter duidelijker om als eerste bron meteen een link te plaatsen naar het bericht zelf. En bij de tweede meteen de correcte publicatiedatum te plaatsen, maar één bron lijkt mij voor zoiets voldoende. Daarna ging het nog enkele keren fout, maar nu staat die link met het bericht over de dag van de verhuizing bij de tekst in het lemma dat de renovatie voor 59 miljoen euro begroot was. Pas als ik op deze link klik en heel diep naar beneden scrol kom ik een link tegen die daarover gaat. En achter de tekst in het lemma van die 59 miljoen euro plaatste je ook nog een link naar een verhaal - weer die uit de NRC van 21 december 2014 - met de mededeling dat de renovatie 35 miljoen gaat kosten, geen 59. Dat is niet te volgen, en veel te tijdrovend om allemaal eerst te gaan uitzoeken of er misschien toch iets klopt en te gaan uitleggen op deze OP. Deze links staan er nog steeds. Inderdaad is de dag van de verhuizing iets anders dan de dag van inschrijving in het bevolkingsregister. Juist dat probeer ik uit te leggen. W-A en gezin verhuisden volgens de Rijksvoorlichtingsdienst (RVD) op zondag 13 jan. naar Huis ten Bosch. Op maandag 14 jan. werden ze officieel op dat adres ingeschreven. In het lemma staat correct dat ze op 13 jan. verhuisden, maar in de door jou toegevoegde bron staat dat ze op 13 jan. "officieel" verhuisden. Dat was echter pas een dag later, als je ook op dat adres staat ingeschreven. Ik zou dan voor een andere link als bron gekozen hebben, bijvoorbeeld die van de RVD, die het op 13 jan. er alleen over heeft dat ze verhuisd zijn. Nu staan achter de mededeling dat ze op 13 jan. verhuisd zijn drie bronnen. Bij de eerste meld je dat dit een nieuwsbericht is van het koninklijk huis. Het is echter een bericht uit het AD. De kop van het artikel komt verder niet overeen met de kop in de bronvermelding. De derde bron geeft hetzelfde bericht weer als de eerste bron. Deze keer meld je wel correct dat het bericht uit het AD komt met de juiste kop in de bronweergave. Behalve deze fout vraag ik mij af waarom je drie bronnen nodig hebt voor alleen iets als een verhuizing? Je ziet hierboven hoeveel tekst het in beslag neemt om enkele eenvoudige zaken uit te leggen. Hopelijk wil je daarom in het vervolg meteen de juiste link als bron vermelden. Zie nu ook dat je op 21 jan. achter de 59 miljoen begrootte renovatiekosten een niet werkende link hebt toegevoegd. No hard feelings verder. mvg. HT (overleg) 21 jan 2019 14:51 (CET)[reageer]
De niet werkende link inmiddels vervangen door een werkende, en bij twee keer dezelfde link achter de tekst over de verhuizing op 13 jan. heb ik er één verwijderd. Hopelijk heeft dit je instemming. mvg HT (overleg) 22 jan 2019 22:31 (CET)[reageer]
Natuurlijk. Overigens waren niet alle bijdragen waarop je commentaar leverde van mijn hand. Maar daar ga ik me verder niet druk over maken. mvg oSeveno (overleg) 23 jan 2019 12:43 (CET)[reageer]

Straatnaam 's-Gravenhaagse Bos[brontekst bewerken]

Op alle kaarten die ik ken is de straatnaam 's-Gravenhaagse Bos verbonden aan het stuk straat vanaf de ingang Bezuidenhoutseweg tot aan het paleis. De lange oprijlaan vanaf de Leidsestraatweg tot aan de brug & poort naar het paleisterrein heet van ouds de Laan van Huis ten Bosch. Die naam kan ik ook terugvinden op oudere kaarten (en een recente). Of de (verdere) oprijlaan dan ook zo heet weet ik eerlijk gezegd niet. Geen van deze straatnamen is ooit door een raadsbesluit vastgesteld. De straatnamen database van het Haags Gemeentearchief stelt slechts:

  • 's-Gravenhaagse Bos: De naam is nooit officieel vastgesteld maar wordt officieel in 1908 wanneer hij voorkomt in een verordening die de wijkindeling van Den Haag regelt. In het bos staan enkele woningen waaronder Huis ten Bosch (huisnummer 10) en bevinden zich tal van paden die een niet-officieel vastgestelde naam hebben.

De straatnaam 's-Gravenhaagse Bos is er louter om in een adres te voorzien voor het paleis en de bijgebouwen. Dat deze aan de Bezuidenhoutseweg begint is logisch vanuit een praktisch oogpunt, omdat langs die route naar het paleis ook alle dienstgebouwen staan. Ook de kadastrale kaart laat geen straatnaam zien voor de oprijlaan vanaf paleis tot poort naar Haagse Bos / Leidsestraatweg. Groet, oSeveno (overleg) 26 jan 2019 21:22 (CET)[reageer]

Ik vroeg mij zelf ook al af of de oprijlaan die naam draagt. Volgens Google Maps begint de weg in het zuidwesten bij het Zuiderpad. Dus niet bij de Bezuidenhoutseweg. De naam zelf is op Google Maps alleen te volgen tot aan de Laan van Nieuw Oost-Indië. Normaal gesproken hebben privé oprijlanen geen officiële naam. Het huisnummer 10 voor het paleis suggereert wel dat er nog nummers zijn van 2 tot 8. In elk geval het Pieter Posthuis zal nog een huisnummer hebben. Kortom, een verzoek aan Handige Harrie om zijn bron te geven dat de oprijlaan zelf ook 's-Gravenhaagse Bos heet. Overigens vraag ik mij ook af wat het belang is om te vermelden - en ook nog in een aanhef waar eigenlijk alleen het belangrijkste vermeld dient te worden - dat de weg eindigt bij de Leidsestraatweg, evenals wat de reden is waarom er een lemma over deze laatste weg geschreven kan worden, aangezien het nu een rode link is. Alvast bedankt. mvg. HT (overleg) 26 jan 2019 23:10 (CET)[reageer]
Feitelijk heeft oSeveno al in voldoende mate aangetoond dat de oprijlaan niet de weg 's-Gravenhaagse Bos kan zijn. Aangezien het lemma voortdurend door buitenstaanders gelezen kan worden, heb ik voor nu de tekst in de aanhef over de oprijlaan verwijderd. Die over de zijingang zou dan ook weg moeten, anders is het onduidelijk waarom die wel genoemd wordt en waar de hoofdingang is niet. Ik laat het voorlopig in het midden op welke weg de oprijlaan uitkomt. In elk geval staat verderop al correct weergegeven dat het paleis aan de weg 's-Gravenhaagse Bos ligt, omdat het officiële adres nu eenmaal 's-Gravenhaagse Bos 10 is. Dat lijkt mij - voor nu - voldoende. Het wachten is dus nog op een reactie van Handige Harrie. mvg. HT (overleg) 27 jan 2019 07:18 (CET)[reageer]
Ik had nog nooit van de straatnaam 's-Gravenhaagse Bos gehoord, maar volgens de kaart van Garmin is het de oprijlaan vanaf de Leidsestraatweg. Wat het postadres van HtB is, wist ik niet, maar met [postcode.nl] is het uit te zoeken: 's-Gravenhaagse Bos 10. Dat klopt dus. De oprijlaan aan de zuidkant heet, volgens Garmin, net als het paleis: Huis ten Bosch (volgens Garmin dus).
De Leidsestraatweg is bijna een bospaadje. En daar is de monumentale oprijlaan. Vanaf de Bezuidenhoutseweg is de toegang natuurlijk makkelijker.
Verder nog even dit, over de Leidsestraatweg. Er zitten een paar kronkels en naamsveranderingen in. De Leidsestraatweg is een hoofdweg vanaf Wassenaar. Bij de Waalsdorperlaan verandert de naam in Benoordenhoutseweg. Maar de naam Leidsestraatweg gaat verder, als je linksaf gaat. Dan rijd je op het genoemde bospaadje. Bij de Jozef Israelslaan een bocht naar links - de Leidsestraatweg is daar van naam veranderd en heet tegenwoordig Boslaan of A12 of Utrechtsebaan. Iets verder een bocht naar rechts, de Leidsestraatweg heet daar tegenwoordig Koekamplaan. Handige Harrie (overleg) 27 jan 2019 09:22 (CET)[reageer]
't Is eigenlijk raar, iedereen weet het postadres van het Witte Huis in Washington, maar we weten het niet van onze eigen paleizen. We weten wel in welke straat de Bank of England is, maar van De Nederlandsche Bank zou ik het niet weten. Handige Harrie (overleg) 27 jan 2019 09:32 (CET)[reageer]
Bedankt voor de reactie. Het is inderdaad ingewikkeld allemaal. Toch denk ik dat we het zonder een vermelding moeten laten waar de weg 's-Gravenhaagse Bos precies is. Dan kan er ook niets fout gaan. mvg. HT (overleg) 27 jan 2019 11:14 (CET)[reageer]
Het voorstel van HT lijkt mij de meest logische oplossing. Het doet er te weinig toe voor dit lemma. De geschiedenis van alle namen van paden in het Haagse Bos is behoorlijk complex. Er bestaat er ene flink aantal, maar slechts het Filosofenpad is redelijk recent officieel vastgelegd door een raadsbesluit. De andere paden en lanen zijn wel degelijk legitieme namen, maar niet officieel vastgelegd in een raadsbesluit. Aan kaarten zoals Garmin kan je slechts beperkte waarde hechten. Garmin wordt door vrijwilligers gemaakt, dus fouten zijn mogelijk, net zoals bij professionals overigens. Ik keek naast kaarten ook naar de kaart van het bestemmingsplan, de kadastrale kaart en een kaart van Staatsbosbeheer, die beheerder van het Haagse Bos. Hetgeen ik hierboden schreef is het meest nauwkeurig hoe de situatie in elkaar steekt. Uiteindelijk gaat het inzake de namen van paden etc over het Haagse Bos, en zou dus beter in dat lemma kunnen worden behandeld, als het ergens moet. Dat zal ik doen. oSeveno (overleg) 28 jan 2019 13:30 (CET)[reageer]

Relatief klein landhuis[brontekst bewerken]

Eerst stond er in de tekst:

  • Paleis Huis ten Bosch is gebouwd in het midden van de 17e eeuw.

Dit is veranderd naar:

  • Paleis Huis ten Bosch werd in eerste instantie in het midden van de 17e eeuw gebouwd als een relatief klein landhuis.

Dat relatief klein is een waardeoordeel, tenzij er aangegeven wordt op basis waarvan je die conclusie mag trekken. (dan graag ook een bron) Daarbij was het geen landhuis maar een buitenverbijf of buitenplaats. Het werd aanvankelijk niet het hele jaar bewoond. En werd niet voor permanente bewoning gebouwd. En het werd gebouwd nabij een grote stad, niet echt 'in het land'. Sterker nog, het werd in een bos gebouwd, dus het zou eerder een 'boshuis' moeten heten, maar die term bestaat niet. Ook het zinsdeel in eerste instantie klopt niet. Dan zou ik verwachten dat het werd afgebroken en herbouwd als tweede instantie van het huis. Ik stel voor:

  • Paleis Huis ten Bosch werd in het midden van de 17e eeuw gebouwd als een buitenverblijf van de stadhouderlijke familie. De zijvleugels van het gebouw maakten geen deel uit van het oorspronkelijke ontwerp, maar verrezen pas in de volgende eeuw.

Sowieso vind ik het woord buitenverblijf beter passen bij de cultuur van het stadhouderlijk hof. Mee eens? Groet, oSeveno (overleg) 25 feb 2019 12:58 (CET)[reageer]

Tja, een landhuis kan tevens een buitenverblijf of buitenplaats zijn. Maar ik heb geen bezwaar tegen een vermelding als 'zomerverblijf' of 'zomerresidentie', want dát was het, in eerste instantie dan. Er zou echter iets bij moeten dat het in het begin nog geen paleis was, vandaar mijn toevoeging "relatief kleine" dat uit enkele bronnen komt. Ik zal in het weekeinde zoeken naar mijn bron. De tweede zin die je voorstelt, zou denk ik ingekort kunnen worden. Het wordt dan: "De zijvleugels verrezen in de volgende eeuw", maar ook het voorhuis werd vergroot. Dat zou ik dan meteen meenemen. tot voor nu, mvg. HT (overleg) 27 feb 2019 21:45 (CET)[reageer]
Uiteraard kan een landhuis tevens een buitenverblijf of buitenplaats zijn. Maar een landhuis kan ook een vast woonverblijf zijn. De termen 'zomerverblijf' of 'zomerresidentie' vind ik prima passen. Overigens waren veel (de meeste?) buitenplaatsen zomerverblijven. Maar we hebben het hier niet over de vakantiewoning van een Amsterdamse koopman. De stadhouder was in de achttiende eeuw in veel opzichten een vorstelijk persoon. En de erfstadhouders Willem IV en Willem V waren naast prins van Oranje óók vorst van Oranje-Nassau (Fürst van Nassau-Oranien), inclusief twee zetels in de raad der vorsten van de Rijksdag. Dan mag je hun woningen zelfs paleizen noemen dacht ik. De term 'landhuis' is in elk geval wel erg karig. oSeveno (overleg) 2 mrt 2019 20:29 (CET)[reageer]
Een en ander bestudeerd. Bij Marten Loonstra, in zijn het húijs int bosch wordt opgemerkt dat Amalia de wens had voor een "betrekkelijk kleine zomerresidentie". Dat werd door anderen overgenomen, die er onder meer "landhuis" van maakten en andere omschrijvingen. Ik heb echter geen bron kunnen worden dat Amalia inderdaad dat verlangen heeft uitgesproken. De conclusie lijkt mij wishful thinking op basis van het eindresultaat dat een relatief klein zomerverblijf was, als het vergeleken wordt met de andere buitenverblijven van Frederik, maar zo staat het niet vermeld. Het blijft dan denk ik een waardeoordeel, want anderen hoeven het niet per se als "betrekkelijk klein" te beschouwen. In een reisbeschrijving uit 1677 werd het overigens beschreven als een niet groot huis. Loonstra blijft het gebouw overigens lange tijd "huis" noemen. Dat je het ook in de beginjaren een paleis zou moeten noemen vanwege de standing van de familie, lijkt mij ook een waardeoordeel. mvg. HT (overleg) 6 mrt 2019 22:29 (CET)[reageer]
Ben ik merendeels met je eens. Ik zei overigens dat je het op basis van een rauwe definitie net zo goed een paleis zou moeten mogen noemen. Dus 'Mogen', niet moeten. Dat Loonstra het lange tijd 'huis' blijft noemen is logisch, want het héét ook Huis ten Bosch. Maar ik kijk liever niet naar wat een historicus vond, want óók historici geven waardeoordelen op msis van hun persoonlijke mening. Vanuit het oogpunt van Wikipedia denk ik, dat we inderdaad beter waardeoordelen kunnen vermijden. De lezer is juist op Wikipedia goed in staat om door verder te lezen zelf tot een mening te komen. De lezer kan zelf via doorklikken kennis nemen van bijvoorbeeld Huis ter Nieuburch of Huis Honselaarsdijk. Dan kan de lezer zelf een mening vormen als de lezer dat wil. We zouden eventueel nog een zin kunnen toevoegen in de trant van:
  • Huis ten Bosch (1645-1652) was het derde en qua omvang meest bescheiden verblijf dat stadhouder Frederik Hendrik liet bouwen in de omgeving van Den Haag, na jachtslot Huis Honselaarsdijk (gebouwd 1621-1626) en paleis Huis ter Nieuburch (gebouwd 1630-1634).
Overigens valt op dat alle verblijven die Frederik Hendrik liet bouwen een naam met het woord 'huis' erin hebben gekregen. De betekenis van het woord 'huis' is dan ook (historisch gezien) een rekbaar begrip. Ik vermoed dat in de zeventiende eeuw in de ogen van gewone burgers alle drie verblijven groot moeten zijn geweest. En dat er niet veel gewone mensen waren die in hun leven alle drie gebouwen in levende lijve hebben aanschouwd. Het subjectieve oordeel van de allerrijksten uit die tijd is immers niet het enige uitgangspunt, hoewel het meest opgetekende. oSeveno (overleg) 8 mrt 2019 13:14 (CET)[reageer]
PS: We zouden kunnen overwegen om het kopje "Stadhouderlijk paleis" te splitsen in "Zomerresidentie" en "Stadhouderlijk paleis". Het eerste omvat dan alle geschiedenis tot de bouw van de twee woonvleugels en het tweede alles beginnend bij de bouw van de woonvleugels tot de Bataafse Revolutie in 1795? oSeveno (overleg) 8 mrt 2019 13:19 (CET)[reageer]
Die zin achter de vette, ronde punt hierboven mag je zeker toevoegen. Goed idee. Wat betreft het huidige kopje 'stadhouderlijk paleis'. Dat beslaat de periode vanaf de bouw tot aan de Franse inval eind achttiende eeuw. In de perioden 1650-1672 en 1702-1747 was er in Holland echter sprake van een stadhouderloze periode, dus dan is de omschrijving 'stadhouderlijk paleis' wat vreemd. Overigens was Frederik Hendrik, die zich overigens altijd Henry liet noemen, officieel geen stadhouder van Holland. De functie was in Holland sinds Maurits afgeschaft en vervangen door de benaming 'gouverneur'. Pas bij Willem III was er weer officieel in Holland een stadhouder, maar dat terzijde. In elk geval zou een aanpassing van het kopje 'stadhouderlijk paleis' wenselijk zijn, ook omdat het in de literatuur in de beginperiode niet als een paleis wordt aangeduid, dus tot aan de uitbreiding in de jaren dertig van de achttiende eeuw. mvg. HT (overleg) 8 mrt 2019 17:23 (CET)[reageer]

Nationaal Kunstkabinet[brontekst bewerken]

Nationaal Kunstkabinet en niet Nationale Konst-Gallerij. Dat laatste is slechts één van de verscheidene namen en schrijfwijzen die er toentertijd hebben gecirculeerd. Een tijd waarin er nog geen officiële spelling voor het Nederlands bestond. Ik heb het gevoel dat het gebruik van die naam veroorzaakt of versterkt werd door de titel van het boekje “De Nationale Konst-Gallery en het Koninklijk Museum”, in 1909 geschreven door E.W. Moes en E. van Biema. Als ik die publicatie lees constateer ik dat van een officiële naamgeving nooit sprake is geweest. Volgens het boekje werden ‘konst’ en ‘kunst’ door elkaar gebruikt. Dus Konst-Gallery en Kunst-Gallery. Ook de naam of term ‘Nationaal Kunstkabinet’ komt in die publicatie voor. De afbeelding van het toegangsbewijs is voor zover ik weet het enige officiële document dat een naam van het museum draagt. Het werd ondertekend door Everardus Temminck, Inspecteur-generaal der Nationale Gebouwen. In “Besluiten der Eerste Kamer van het Vertegenwoordigend Lichaam des Bataafschen volks” wordt op 22 april 1799 door Albert Jan Verbeek gesproken over “Nationaal Kunst-kabinet”. Verbeek was voorzitter van de Eerste Kamer en als initiatiefnemer van de Nationale Bibliotheek was hij mogelijk ook nauw betrokken bij de stichting van andere nationale erfgoed instellingen. In het Bulletin van het Rijksmuseum deel 47 (1999) heette het bijvoorbeeld naast elkaar: “Kunstkabinet op Huys in 't Bosch” en “Nationale Konst Gallerij”. Cornelis Sebille Roos ondertekende zijn brieven als “Inspecteur over de Nationale Kunstgallery”.

De afbeelding van het toegangsbewijs die ik bij het kopje plaatste wordt in 1992 in het Bulletin van het Rijksmuseum beschreven als “Diploma voor de weldoeners van het ‘Nationaal Kunstkabinet’.”

Ik trof tot nog toe 16 boeken aan die eerder genoemde boekje uit 1909 als bron voor de naam ‘Nationale Konst-Gallery’ gebruikten. Ze hadden het zonder enige analyse klakkeloos overgenomen. Het boekje stelde echter op geen enkele pagina dat dit de officiële naam of schrijfwijze was. Het gebruik van de naam Nationale Konst-Gallery komt enigszins 'apart' over, wanneer je weet dat die schrijfwijze in het boekje uit correspondentie werd gehaald, niet uit officiële besluiten. Correspondentie die ook andere namen en schrijfwijzen door elkaar hanteerden. Het kopje zou m.i. objectief gezien gewoon ‘Nationaal Kunstkabinet’ of ‘Nationale Kunstgalerij’ moeten heten, met desnoods een toelichting van andere schrijfwijzen. oSeveno (overleg) 12 mrt 2019 16:49 (CET)[reageer]

Interessant. Ik heb nog even gekeken naar de bron in het lemma die het over Nationale Konst-Gallerij heeft. Volgens die bron, een artikel van Leursing uit 1958 in het Bulletin van het Rijksmuseum over de geboorte van het Rijksmuseum, zou het Nationale Konst-Gallerij geheten hebben. Moes en Biema hebben het dan weer over Nationale Konst-Gallery. En op dat toegangsbewijs staat Nationaal Kunstkabinet. Het wordt er niet gemakkelijker op. Loonstra (1985) in zijn húijs in het bosch houdt het op Nationale Konst-Gallery. De enige link die ik tot nu toe vond naar een krantenbericht uit 1800 heeft het over de Nationale Kunstgallery (hier). Loonstra komt met een vermelding in de Haagsche Saturdagsche Courant van 31 mei 1800 (de openingsdag) met Nationale Konst-Gallery. In het proefschrift uit 2017 van Jan Postma Alexander Gogel (1765-1821): Grondlegger van de Nederlandse staat wordt dan weer geschreven over Nationale Konst-Gallerij, vanaf p. 156 (hier). De eerste catalogus van het Rijksmuseum zou van na de periode zijn dat er een kunstmuseum in Huis ten Bosch was. Loonstra schrijft ook dat het Waldorp was - de ontwerper van het toegangsbewijs voor Gogel, waarvan een afbeelding in het lemma is weergegeven, die opzichter van het museum was en daarmee de dagelijkse leiding had. Waldorp schreef dus Nationaal Kunstkabinet op de vrijbrief. In elk geval, de literatuur heeft het vooral over Nationale Konst-Gallery of Nationale Konst-Gallerij. Welke versie ook genomen wordt, een toelichting in een noot lijkt mij wel op zijn plaats. Maar laten we niet overhaasten. Misschien kan het Nationaal Archief wat meer duidelijkheid geven? Dank voor je zoektocht!! Het brengt ons weer wat dichter bij hoe het was. HT (overleg) 12 mrt 2019 18:54 (CET)[reageer]
1e blad van acht die Jan Gerard Waldorp maakte voor de inrichting van Huis ten Bosch als “Nationaale Kunstgallerij”. (staan nu alle acht op commons geupload)
De schijfwijze in kranten uit die tijd kan niet maatgevend zijn. Ze werkten toen niet op basis van persberichten of iets dergelijks. Een originele publicatie door het museum is er kennelijk niet, behalve dat toegangsbewijs. Loonstra geeft bron noch toelichting over waarop hij zijn naamkeuze baseert. Uit de door jou gelinkte pagina 156 blijkt dat Loonstra niet Gogel opgaf als bron maar 'zijn vriend Canneman'. Prof. Frans Grijzenhout verwijst in zijn publicatie “Tempel voor Nederland: De Nationale Konst-Gallerij in 's-Gravenhage” (1984) direct naar het boekje van Moes en Van Biema uit 1909. Grijzenhout schrijft, ik citeer: „Alle later verschenen bijdragen tot de geschiedenis van het Rijksmuseum over deze ontstaansperiode gaan in essentie op ‘Moes en Van Biema’ terug.” En ik vermoed dat óók na 1984 alle publicaties teruggrepen naar ‘Moes en Van Biema’. Indien blijkt dat ook Loonstra teruggreep op ‘Moes en Van Biema’ zou ik dat niet gek vinden. Ik trof 16 boeken aan die letterlijk verwijzen naar ‘Moes en Van Biema’. En als je zou stellen dat Gogel als drijvende kracht achter de oprichting van het museum leidend zou moeten zijn voor het bepalen van de museum naam, ook dan zijn er meerdere opties. In Gogels' besluit d.d. 12 januari 1799 om Cornelis Sebille Roos aan te stellen als Inspecteur van de Zaal en Kunst Gallery (op het Huis in 't Bosch), wordt dus gesproken van “Kunst Gallery”. Bij het Nationaal Archief hanteert men in “Nassause Domeinraad vanaf 1581” (inv.nrs. 4711-4719) echter weer “Nationale Kunstgalerij”. Dit zou op basis van de betreffende stukken moeten zijn, waaronder enkele zijn van de Agent van Financiën. En dat was Alexander Gogel toch? Helaas zijn ze (nog) niet ingescand. “Opzichter” Jan Gerard Waldorp was zoiets als een conservator. Hij richtte de zalen in en droeg zorg voor het restaureren van schilderijen. Hij noemt het museum “Nationaale Kunstgallerij” (op het Huis in 't Bosch bij den Haag). Overigens moet je y niet lezen als i-grec. In die tijd liet men heel vaak de puntjes van de ij weg en schreef de i en j aan elkaar. Wederom: er bestonden in die tijd geen vaste regels over spelling. Ten aanzien van Gogel nog dit: Het museum was dan wel zijn 'geestelijk kind', zonder al te veel bemoeienis van (andere) politici. Maar hij zal als nationaal bestuurder vast niet bovenop de dagelijkse praktijk en details hebben gezeten. Waldorp en Roos wel. Naar goed gebruik ontvangt de verantwoordelijk bestuurder/politicus de credits voor alle werk. Het stichten van een museum op nationaal niveau was ook nog eens een novum voor Nederland. Er bestonden eerder wel enkele kunstkabinetten en kunstgalerijen, zie bijvoorbeeld de Galerij Prins Willem V, Prentenkabinet en Kunst- en rariteitenkabinet of het beroemde privé-kunstkabinet van Cornelis Ploos van Amstel. oSeveno (overleg) 13 mrt 2019 12:51 (CET)[reageer]
Op de website van het Rijksmuseum Amsterdam (https://www.rijksmuseum.nl/nl/organisatie/geschiedenis) staat: „Het Rijksmuseum opende, als Nationale Kunstgalerij, voor het eerst in 1800 zijn deuren.” oSeveno (overleg) 13 mrt 2019 13:02 (CET)[reageer]
In zijn masterscriptie Kunst en Cultuur in het Publieke Domein betoogt J.V. Kaagman „Niettemin heeft zijn volharding geleid tot de totstandkoming van het eerste officiële openbare nationale museum dat in 1800 zijn deuren opende onder de naam Nationale Kunst-Gallerij in Huis ten Bosch in Den Haag.”"(bron: masterscriptie “De idealen van openbare Nederlandse musea in het publieke domein, vroeger en nu.”, UvA, januari 2017) oSeveno (overleg) 14 mrt 2019 16:42 (CET)[reageer]
Dank voor je aanvullingen. Ik zal het morgen bestuderen. Zo dadelijk sluit ik voor vandaag namelijk af. mvg. HT (overleg) 16 mrt 2019 16:55 (CET)[reageer]
Nogmaals dank voor je vele opzoekwerk. Ik moest er even enkele nachtjes over nadenken. Feit is dat er vele verschillende namen de ronde doen. De opmerking op de site van het Rijksmuseum is van belang, maar is geschreven door een anoniem en we weten niet wat de bron was. Het toegangsbewijs van Gogel is ook belangrijk, maar we weten niet of het museum zelf ook nog andere schrijfwijzen hanteerde. Het blijft vooralsnog giswerk. Wat mij betreft mag je er de naam van maken zoals die op het toegangskaartje staat, maar bij een nog toe te voegen noot zouden de andere schrijfwijzen genoemd moeten worden, met telkens een bron. Het kunstmuseum zou zelfs een eigen lemma kunnen krijgen, lijkt mij. HT (overleg) 17 mrt 2019 17:20 (CET)[reageer]
Mee eens. Een eigen lemma zit er best in. Ik wil me daar best voor inzetten. Maar eerst ga ik nadenken of ik nog aanvullende bronnen kan vinden voor het deel Nationaal Kunstkabinet in dit lemma. Mvrg. oSeveno (overleg) 18 mrt 2019 10:54 (CET)[reageer]

Recente wijzigingen[brontekst bewerken]

Allereerst geweldig wat er recent allemaal aan informatie is toegevoegd aan het lemma. Respect!

1) Ten aanzien van de Franse term "dessinateur", die volgens Wiktionary "tekenaar" betekent: Daniël Marot was graveur en architect. Op Wikipedia gaan we doorgaans af op de informatie van de Rijksdienst voor Kunsthistorische Documentatie (RKd) en die gebruikt de kwalificaties: hofarchitect, architect, tekenaar, etser, graveur. Ik stel voor dat we hem hofarchitect noemen in de context van de bouw van twee vleugels voor Huis ten Bosch. (overleg) 2 aug 2019 18:03 (CEST)[reageer]

Mijn bron voor 'dessinateur' is een uitgave uit 1994 van de Koninklijke Nederlandse Oudheidkundige Bond (KNOB), een landelijke erfgoedorganisatie over wetenschappelijke en beleidsmatige kennisuitwisseling op het gebied van ruimtelijk erfgoed. Daarin staat dat Marot was "opgeleid als 'dessinateur' in de traditie van kunstenaars als Jean Lepautre en Jean Bérain." Hij was zelfs een leerling van Lepautre. Het is dus in elk geval niet fout, lijkt mij. Het artikel geeft een verdere verduidelijking van zijn beroep: "Onafhankelijk van de eigenlijke uitvoerende ambachten leverden zij zo de ontwerpen voor meubelmakers, houtsnijders, smeden, wevers, tuinlieden en timmerlieden. Feitelijke kennis van de uitvoeringspraktijk, het bouwen, smeden of weven, was hierbij niet vereist. Dat werd overgelaten aan de specialisten uit het ambacht. (...) Na zijn aankomst in de Republiek trad Marot aanvankelijk vrijwel uitsluitend op als decoratief ontwerper van interieurs en tuinparterres. Echte bouwprojecten werden nog niet aan hem toevertrouwd." Tot zover de citaten. Uiteindelijk wordt hij dan toch gevraagd als "architectonisch ontwerper". Bij de uitbreiding van Huis ten Bosch was Anthony Coulon de "uitvoerende architect". Dat op Wikipedia doorgaans afgegaan wordt op wat de RKD omschrijft, zou best kunnen, maar ik zie dan toch graag eerst een bron voor de bewering dat hij benoemd was tot 'hofarchitect'. Dat is namelijk een titel. Het feit alleen dat hij een verbouwing ontwierp maakt hem dus nog niet automatisch 'hofarchitect'. Hofarchitecten werkten in de regel alleen voor het hof, net als hofschilders. Je schrijft dat je hem 'hofarchitect' wilt noemen omdat hij twee vleugels heeft ontworpen voor Huis ten Bosch. Maar dat alleen lijkt mij onvoldoende, want dan is iedereen die iets geleverd heeft voor het paleis automatisch ook hofsmid, hofmetselaar etc. Ik ben nog niet tegengekomen dat Marot benoemd (want daar gaat het om) werd tot hofarchitect. Bij de laatste renovatie waren ook architecten betrokken, maar geen enkele - zover ik weet - was 'hofarchitect'. Wel zie ik zojuist bij Ozinga, die in 1938 over Marot een boek publiceerde, dat hij door Willem III benoemd was tot "eerste architect". Dat komt nog het dichtst in de buurt van 'hofarchitect'. Overigens is een 'dessinateur' een 'artistiek ontwerper' die wel heel goed tekenen kon en met pen en papier ontwierp. Ik zou ze geen 'tekenaar' noemen omdat dit niet per se betekent dat ze zelf ook ontwerpen. Overigens is Wikitionary geen gezaghebbende bron, die zou ik sowieso niet raadplegen. Totdat ik er 'dessinateur' neerzette, stond er nog geen beschrijving van wat Marot was. Wat mij betreft zou er dus eerst een duidelijke bron gevonden moeten worden dat Marot tot hofarchitect benoemd werd. Loonstra (1985), in zijn boek het húijs int bosch noemt hem in elk geval geen hofarchitect, wel een ander, later. Tot dan mag van wij 'dessinateur' weg. HT (overleg) 3 aug 2019 06:26 (CEST)[reageer]
In 2005 staat in een artikel in eveneens het bulletin van de KNOB: "Daniel Marot, die als dessinateur een grote invloed had uitgeoefend op de vormgeving van de vorstelijke woonomgeving van koning-stadhouder Willem III" etc. In dit artikel is men nogal kritisch op de benaming van 'architect' voor Marot. (hier, lees vooral vanaf p. 143). mvg. HT (overleg) 3 aug 2019 08:22 (CEST)[reageer]
@Happytravels: RKd geldt in Nederland als de meest gezaghebbende instelling op kunsthistorisch gebied. Het geeft 38 publicaties op als literatuur bij hun informatie over Daniel Marot. In Nederland bestond volgens mij geen 'titel' hofarchitect. Als je er publicaties op naslaat komt het erop neer dat de architect die in dienst van de stadhouder werd aangesteld, gold als hofarchitect. Er bestond in Nederland (en elders) nog geen technische universiteit en de term architect was niet beschermd, laat staan dat er een vaste definite voor werd gehanteerd. Architecten waren vaak (maar niet altijd) meestertimmerman en bij het oprichten van bakstenen gebouwen werd vaak nog gesproken van 'het timmeren van een huis'. Oud taalgebruik en geen Groene Boekje in die tijd. In een eigen Franstalige publicatie uit 1702 in Den Haag: “Œuvres”, noemde Marot zichzelf: „Sr. D. Marot, architecte de Guilliaume III, Roy de la Grande Bretagne”, uitgegeven met toestemming van de Staten-Generaal en de Staten van Holland. Overigens had ik Ozinga al gelezen. Als je in verband met de aanstelling van Marot als ontwerper voor Huis ten Bosch het bestaan achterhaalt van een bron waaruit blijkt dat bij de aanstelling de term dessinateur werd gebruikt in plaats van architect, dan heb je misschien een punt. Maar volgens mij is het gebruik van 'dessinateur' door Loonstra een geval van 'luchtig' schrijven. Mogelijk zullen sommige tijdgenoten van Marot die term hebben gebruikt. Als je werkelijk van mening bent dat Marot geen (hof)architect mag worden genoemd, dan is de plek om daar iets mee te doen het lemma over Daniël Marot. Aangaande het gebruik van de subkop 'Koninklijk paleis Oranjes' stel ik voor om dan ook een subkop 'Koninklijk paleis Napoleon' aan te maken. Dan is er tenminste een relevante tegenhanger. Daarbij is er vast genoeg te vermelden over de tijd van de Bataafse Republiek om voor de tijd van 1795 t/m Schimmelpenninck een eigen kop aan te maken. -- oSeveno (overleg) 4 aug 2019 14:01 (CEST)[reageer]
Inmiddels de term 'dessinateur' geschrapt. Daarover is geen consensus. Overigens, wat je beweert, dat Loonstra Marot zou omschrijven als een 'dessinateur', dat is niet zo. Hij noemt hem een 'architect' (p. 68). Ik zal nog eens kijken naar de term 'hofarchitect'. P.S. De ping werkte overigens niet. HT (overleg) 5 aug 2019 09:10 (CEST)[reageer]

2) Aan de tekst is recent toegevoegd: "Het is aan Coulon te danken dat het voorhuis vergroot werd door de voorgevel van het hoofdgebouw met zeven tot acht voet naar voren te plaatsen." Op zich heel interessant, maar het roept bij mij direct vragen op. Ik ga ervan uit dat het gaat om de Rijnlandse voet (0,3140 meter). 7 x 0,3140 = 2.2 meter en 8 x 0,3140= 2,5 meter. Klopt het dat de voorgevel van het hoofdgebouw uiteindelijk 'slechts' 2,2 á 2,5 meter naar voren werd geplaatst? Of plaatste Marot zelf in zijn ontwerp de gevel ook al naar voren, maar voegde Coulon daar een extra 2,2 á 2,5 meter aan toe? Dan is het zaak om beiden te vermelden. (overleg) 2 aug 2019 18:03 (CEST)[reageer]

Loonstra (1985) geeft in zijn boek het húijs int bosch aan dat de voorgevel +/- 2,5 meter naar voren werd geplaatst, dus in totaal. Anthony Coulon, de uitvoerend architect, geeft in een brief aan prins Willem III aan dat hij de voorgevel 'zeven tot acht voet' naar voren heeft geplaatst om ruimte te creëren voor een kapel op de tweede verdieping. Zonder het naar voren plaatsen van de voorgevel zou die kapel te klein worden. Welke voetmaat gebruikt wordt, weet ik niet. Mijn bronnen geven daar geen duidelijkheid over. Ik zou dan niet gaan gokken. Loonstra noemt alleen +/- 2,5 m, maar ik ken geen voet die bij 8x die lengte over de 2,5 m komt. Om die reden heb ik de omschrijving +/- 2,5 m niet gebruikt en mij beperkt tot het noemen van zeven tot acht voet. HT (overleg) 3 aug 2019 06:26 (CEST)[reageer]
Ik schreef: „het roept bij mij direct vragen op”. Dat is toch niet onredelijk? Ik vind het slordig van Loonstra dat hij kennelijk niet vermeldt om welke voet het gaat. Wederom een geval van 'luchtig' schrijven door Loonstra? De Rijnlandse voet was in die tijd de officiële maat in deze regionen. Dat is geen gok. Ik schreef over 2,2 á 2,5 meter en dat lijkt mij in dit verband te kloppen. Je hoeft dit van mij niet te vermelden zonder bron, maar ongedefinieerde maten (voet) van Loonstra zijn nutteloos. Loonstra's +/- 2,5 m is daarentegen prima te gebruiken want die maat (meter) is wél gedefinieerd. -- oSeveno (overleg) 4 aug 2019 14:01 (CEST)[reageer]
Loonstra noemt niet de term 'voet', dat was Coulon en degenen die over hem schreven in de KNOB. Het zou heel goed kunnen dat het de Rijnlandse voet was. Op de site van het Meertens instituut lees ik dat inderdaad als standaard lengtemaat voor in de omgeving van Leiden (hier). En ik kan niet tellen, want 8 x 3,14 is iets meer dan 2,5 m. De omschrijving van Loonstra (+/- 2.50 m, p. 70) kan dan kloppen. toch geef ik de voorkeur aan zeven tot acht Rijnlandse voet. Dat is namelijk een preciezere en daarmee meer encyclopedische omschrijving. HT (overleg) 5 aug 2019 09:10 (CEST)[reageer]

3) Het zinsdeel "twee langwerpige, kwartronde vleugels" kan beter worden vervangen door zoiets als "twee langwerpige, schuin naar voren springende vleugels". Er zitten immers geen rondingen in de vleugels, dus termen als 'gebogen' of 'ronde' zijn niet van toepassing. (overleg) 2 aug 2019 18:03 (CEST)[reageer]

Ik heb de tekst aangepast naar Loonstra (1985). Het lijkt mij nu ook vollediger. De bron is toegevoegd. HT (overleg) 3 aug 2019 09:26 (CEST)[reageer]

4) Het zou prettig zijn als tijdens het bewerken niet te veel het werk van anderen wordt overgeschreven, wanneer er geen noodzaak voor is. Het wijzigen van subkop "Stadhouderlijk paleis" naar "Paleis van Willem IV en Willem V" heeft geen enkele meerwaarde en gaat om een persoonlijke voorkeur. De term "Stadhouderlijk paleis" is bedoeld als tegenhanger van de term "Koninklijk paleis" binnen dit lemma. De subkop "Stadhouderlijk paleis" is een nog vrij recente bewerking van mijzelf en had niet zomaar mogen worden gewijzigd. Ook het wijzigen van de door mij aangebrachte subkop "Koninklijk paleis" naar "Koninklijk paleis Oranjes" heeft geen enkele meerwaarde. Er bestaan geen paleizen in Nederland van andere koninklijke families en die gebouwen zouden volgens Nederlandse traditie ook geen paleis worden genoemd. Onderscheid maken met de toevoeging 'Oranjes' is dus onnodig. -- oSeveno (overleg) 2 aug 2019 17:54 (CEST)[reageer]

Doorgehaald: Lees nu je onderbouwing. Die is deugdelijk. -- oSeveno (overleg) 2 aug 2019 18:03 (CEST)[reageer]
Ter verduidelijking voor de meelezers (ofwel: critici) ! Die onderbouwing gaf ik al bij mijn bewerking in de bewerkingssamenvatting. Die luidde: "Holland, waar Huis ten Bosch ligt, kende van 1702 tot 1747 geen stadhouder, die periode staat bekend als het Tweede Stadhouderloze Tijdperk, je kan dan niet van een 'stadhouderlijk paleis' spreken, Willem IV had die IV en dat paleis omdat hij Prins van Oranje was, de positie van stadhouder was formeel niet meer dan die van een ambtenaar, hoewel invloedrijk ongedaan maken" (hier). Ook bij de wijziging van de tussenkop 'Koninklijk paleis' naar 'Koninklijk paleis Oranjes' deed ik dat. Daar was de bewerkingssamenvatting: "het was al onder Lodewijk Napoleon een koninklijk paleis" (hier). Kortom, het was al in het lemma beschreven als een koninklijk paleis nog voordat het kopje 'Koninklijk paleis' verscheen. Loonstra (1985) geeft in zijn boek het húijs int bosch onomstotelijk aan dat Huis ten Bosch het koninklijk paleis van Lodewijk Napoleon was, een Bonaparte en dus geen Oranje. Overigens heb ik met mijn wijzigingen geen enkele WP-regel overtreden, iets dat jij suggereert omdat ik eerst met je zou hebben moeten overleggen. Op Wikipedia geldt Wikipedia:VJVEGJG en tevens gaf ik een duidelijke uitleg in de bewerkingssamenvatting. mvg. HT (overleg) 3 aug 2019 06:26 (CEST)[reageer]
Je springt wel erg in het offensief waar ik probeerde om te helpen dit lemma te verbeteren. VJVEGJG is geen vrijbrief om naar eigen inzichten het werk van anderen te wijzigen. Je hoort daarbij ook respect te betrachten voor de eigenheid van de inbreng van anderen. Velen op Wikipedia hanteren een andere schrijfstijl en taalgebruik, waar vaak geen verkeerd is. Toch zijn er bewerkers die menen dat zij vrij zijn om schrijfstijl en taalgebruik naar eigen smaak te herzien. Op die manier druk je diversiteit weg uit Wikipedia. Wikipedia is geen persoonlijk blog of boek, maar een samenwerkingsverband. En er zijn grenzen aan hetgeen ik accepteer inzake het herschrijven van mijn inbreng of die van anderen. Voel je vrij betekent óók: Vrijheid wordt beperkt door verantwoordelijkheid. En Ga je gang betekent namelijk niet dat je je van niemand iets hoeft aan te trekken of dat al je wijzigingen klakkeloos zullen worden geaccepteerd. Mijn wens zou is dat dit lemma ooit waardig voor de Etalage wordt, maar dan zal het bij reviewvoorstellen eerst flink door de mangel moeten worden gehaald. -- oSeveno (overleg) 4 aug 2019 14:01 (CEST)[reageer]
Met een verwijzing naar de pagina VJVEGJG doelde ik op de omschrijving: "Voel je geroepen fouten te verbeteren.." En dat heb ik gedaan. Daarbij hield ik ook rekening met de beschrijving: "Vrijheid wordt beperkt door verantwoordelijkheid." Daarom gaf ik in de bewerkingssamenvatting een uitleg (verantwoording) van mijn wijzigingen. Je geeft aan dat ik de schrijfstijl en taalgebruik van het lemma herzien zou hebben. Helemaal bovenin geef je aan het "geweldig" te vinden wat er allemaal aan info is toegevoegd, dus ik neem aan dat je kritiek gaat over de tekst die er al stond. Als ik kijk naar jouw grootste tekstbijdragen, die staan er nog allemaal ongeschonden in: 752 bytes, 739 bytes en 1397 bytes. De rest van jouw bewerkingen zijn veelal kleine aanpassingen van tientallen bytes, alsook meer dan 2000 bytes aan afbeeldingen. Ik weet van niets dat ik jouw of iemand anders schrijfstijl ben gaan veranderen, dus ik zie ik graag de voorbeelden tegemoet. HT (overleg) 5 aug 2019 09:10 (CEST)[reageer]
Ik schreef „mijn inbreng of die van anderen”. Als gemeenschap ben je niet alleen voor jezelf bezig, maar ook voor anderen. -- oSeveno (overleg) 5 aug 2019 17:13 (CEST)[reageer]
Ik heb mijn best gedaan. Ik stop met dit lemma. Verander rustig wat je goeddunkt. HT (overleg) 5 aug 2019 18:54 (CEST)[reageer]

Prof. Anne van Grevenstein-Kruse[brontekst bewerken]

@ OSeveno Je schreef op 9 januari 2019: "Tussen 1998 en 2001 werd de Oranjezaal gerestaureerd door een team van restauratoren, kunst- en architectuurhistorici en chemici onder leiding van prof. Anne van Grevenstein-Kruse, hoogleraar praktijk van conservering en restauratie. (hier). Ik was die omschrijving van hoogleraar (dus tijdens de restauratiewerkzaamheden) niet eerder tegengekomen, vandaar dat ik het even opzocht, en ze werd pas voor het eerst hoogleraar in 2005. En hoogleraar Praktijk van conservering en restauratie werd ze pas drie jaar later (bron, o.m. haar pagina op website RKD: hier). Andere bronnen: de UvA gaf in een persbericht op 15 nov. 2007 aan dat ze benoemd was tot hoogleraar Prakijk van conservering en restauratie. (hier, waarbij het onduidelijk is wanneer de benoeming inging. Maar dat blijkt april 2008 te zijn (hier). Ze was dus geen hoogleraar toen ze aan de Oranjezaal werkte en nu evenmin. Ik had dat zelf al kunnen aanpassen, met bronnen, maar ik begrijp uit je bijdrage onder het kopje 'recente wijzigingen' dat je van mening bent dat dit zonder overleg met jou volgens de regelgeving op Wikipedia niet is toegestaan. Ik leg daarom aan je voor of ik de tekst kan aanpassen. HT (overleg) 5 aug 2019 14:24 (CEST)[reageer]

Voor de hand liggende vergissingen hoef je niet voor te leggen. -- oSeveno (overleg) 5 aug 2019 17:10 (CEST)[reageer]
Je bent onnavolgbaar. Ook je kopje 'Koninklijk paleis' was feitelijk fout, aangezien daarvoor al geschreven werd over het koninklijk paleis, maar dan ga je eerst eisen om te overleggen. mvg. HT (overleg) 5 aug 2019 18:53 (CEST)[reageer]

Adres paleis[brontekst bewerken]

Het enige adres van het paleisgebouw is volgens het Basisregistratie Adressen en Gebouwen: 's-Gravenhaagse Bos 10. Bron: BAG Viewer/Kadaster. Je kan je afvragen wáárom als er nog de Laan van Huis ten Bosch tussen zit en een (hele lange) oprijlaan. Dat zal historisch zo gegroeid zijn. Overigens hebben de Pieter Post huizen nummer 9 (zuidelijke huis) en nummer 12. De andere panden op het terrein van het landgoed hebben kennelijk geen (eigen) adres. M.vr.gr., oSeveno (overleg) 13 apr 2020 12:43 (CEST)[reageer]

PS: Het terrein heeft ook een officiële naam: Landgoed Huis ten Bosch. Bron: Bestemmingsplan. oSeveno (overleg) 13 apr 2020 12:46 (CEST)[reageer]

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Paleis_Huis_ten_Bosch zijn de volgende bewerkingen gevonden:

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 23 feb 2022 06:19 (CET)[reageer]

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Wijzigen bronvermeldingen[brontekst bewerken]

@CrazyPhunk: Zag dat je de bronvermeldingen wijzigde zonder overleg. Van het boek het húijs int bosch. Het Koninklijk Paleis Huis ten Bosch historisch gezien maakte je bijvoorbeeld Het húijs int bosch: het Koninklijk Paleis Huis ten Bosch historisch gezien, terwijl de eerste schrijfwijze correct was. Er is verder met reden gekozen om na de titel een punt te zetten en geen dubbele punt. Ook is er met opzet voor gekozen om bij de auteursnamen eerst de achternaam weer te geven, gevolgd door de voornaam. Jij draaide dat om. Over de behangsels van Schouman haalde je de noot met bron weg. Daar stond in dat ze van 19 februari tot 11 september 2017 tentoongesteld werden in het Dordrechts Museum en dat dit de eerste keer was dat ze in het openbaar te zien waren. Dat lijkt mij toch encyclopedische informatie. Ik heb die noot met bron daarom teruggezet. Je voegde nog wat andere bronnen toe. Ik zal kijken wat daarvan bruikbaar is. Het plaatsen van de bronvermeldingen in je bronsjabloon geeft overigens een andere weergave van de vorm van de auteursnamen en een andere weergave van de publicatiedatum en verder extra nodeloze bytes die het bewerken van een lemma in de broncode bemoeilijken. Respecteer a.u.b. de keuze van de oorspronkelijke auteur. In dit geval was ik dat. mvg. HT (overleg) 15 okt 2022 22:01 (CEST)[reageer]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Paleis_Huis_ten_Bosch&oldid=63135004"