Overleg:Pangram

Gympje

He, da's lachuh: Van Dale online geeft bij "pangram" als voorbeeld "doch vlakbij zwerft 'n exquis gympje", maar kent het woord "gympje" zelf niet (let op de 'j' in "gympje"). Wel het woord "gympie" (evenals het groene boekje). Aangezien wikipedia het groene boekje volgt heb ik de pangram hier dan maar volgens het GB gespeld. De pangram blijft daarmee overigens overeind, want de 'j' zit er in "vlakbij" nog eens in. - Pudding 6 mei 2006 15:56 (CEST)

Alle voorbeelden fout

Alle voorbeelden die voor het Nederlands worden gegeven zijn fout

• Doch vlakbij zwerft 'n exquis gympie: de j ontbreekt
• Sexy qua lijf, doch bang voor 't zwempak: de i en de j ontbreken
• Wazig televisiefilmpje rond chique skybox: de ij ontbreekt
• Pa's wijze lynx bezag vroom het fikse aquaduct: de j ontbreekt
• Wilde max heeft zyn postchequeboekje vergokt: is fout gespeld, na correctie ontbreekt de y

82.93.232.101 10 aug 2006 15:45

Kan zijn, maar deze is goed:

• Op brute wijze ving de schooljuf de quasi-kalme lynx

KoenB 1 mrt 2008 17:51 (CET)

Voor wat betreft het fout gespelde zyn heb je helemaal gelijk, maar de ij wordt tegenwoordig beschouwd als een i gevolgd door een j en niet meer als een zelfstandige letter. Dat in beschouwing nemend kloppen de eerste vier wel degelijk. Richard 11 jun 2012 13:29 (CEST)

Moreel verwerpelijk voorbeeld

"Achter BEATRIX’ CEMENTEN DEMENTE ECHTGENOOT fluisteren geen heiligen in Japanse kimono’s langzame mantra’s, noch preken quasi-intellectuele rijmpjesvertellers Sinterklaasachtige terzines uit versboeken, wel xylofoneren yogaleraren zangstukken." werd als voorbeeld gegeven van een beginletter pangram. Het bespotten van een zieke met zijn ziekte (namelijk Claus van Amsberg en de Ziekte van Parkinson) is moreel verwerpelijk en daarom heb ik het voorbeeld van de pagina verwijderd. - Erik Louman, 23 feb 2008 23:53

Moraal kan geen argument zijn als het gaat om de inhoud van een pangram, bovendien (en ten overvloede): volgens wiens moraal is het verwerpelijk? --Andre (overleg) 11 jun 2012 00:29 (CEST)

Ik kan Eriks redenatie prima volgen. Er staan al genoeg voorbeelden dus meerwaarde heeft dit (mogelijk) kwetsende voorbeeld niet. Richard 11 jun 2012 13:27 (CEST)

Dit voorbeeld (samen met het voorbeeld over drugs), is het best geslaagd, omdat de inhoudelijke betekenis kloppend is, of althans zou kunnen zijn. In tegenstelling tot de zinnen over algebra, die wellicht grammaticaal kloppen, maar waarvan elke wiskundige je kan vertellen dat de betekenis ervan klinkklare onzin is. Met andere woorden de zin voegt wel degelijk iets toe. En voor sommige mensen is hij grappig bovendien. --Andre (overleg) 11 jun 2012 16:28 (CEST)

Pangrammen staan er m.i. sowieso niet om bekend dat ze betekenisvol zijn, of het nou perfecte-beginletterpangrammen zijn of niet. En grappig... tsja, smaken verschillen. Richard 11 jun 2012 16:33 (CEST)

Mee eens, over de smaak van wat grappig of immoreel is valt niet te twisten, en dient dus geen argument te zijn over de inhoud van pangrams. Het hele idee achter een pangram is dat hij juist wel betekenis heeft - hoe meer, hoe beter. Anders zou dit ook een panmgram zijn:

Als bloemen citroen dan en fabriek gevaar etc etc. --Andre (overleg) 11 jun 2012 16:38 (CEST)

Ik heb om input van anderen gevraagd. Ben zelf van mening dat bij voldoende andere voorbeelden dit voorbeeld geen nuttig doel meer dient. Richard 11 jun 2012 16:39 (CEST)

Waarom is deze pangram zo speciaal dat hij genoemd moet worden? Het is niet de kortste, er zit geen koddige rijm of andere taalvondst in. Ipv Beatrix had er ook een andere naam met een B kunnen staan, waardoor het wat minder kwetsend wordt. Het lijkt me niet dat het doel van dit lemma is om alle pangrams op te noemen. Zonder dit specifieke voorbeeld "werkt" het lemma nog net zo goed. Het is inderdaad niet het doel van een encyclopedie om leden van het Koninklijk Huis te beschermen tegen kwetsende taalvondsten, het is evenmin het doel van een encyclopedie om wel dergelijke kwetsende zinnen te plaatsen zonder dat hier inhoudelijke reden voor is. Gewoon weglaten dus. CaAl (overleg) 11 jun 2012 16:54 (CEST)

Er wordt hier voorbij gegaan aan het argument dat een pangram pas geslaagd is, als hij betekenis heeft, zowel grammaticaal en inhoudelijk. Hoe meer betekenis, hoe beter het pangram. Ik ben het eens met je argument dat hier niet alle pangrams hoeven te staan, maar dan toch wel de beste voorbeelden. Je geeft aan dat hier ook een andere naam beginnend met B gekozen had kunnen worden. Ik stel als compromis voor om dat te doen. De zin is dan nog steeds betekenis vol, (meer dan de andere voorbeelden, op die over drugs na) al vind ik nog steeds dat hij dan flink aan betekenis inboet, en dat bovendien de persoonlijke normen en waarden van mensen geen argument behoren te zijn.--Andre (overleg) 11 jun 2012 17:11 (CEST)

Claus was zeker niet dement, dus er wordt vast een andere of zelfs een fictieve Beatrix bedoeld. Er zijn tenslotte meer mensen met die naam. --BDijkstra (overleg) 11 jun 2012 19:33 (CEST)

Daarnaast is deze pangram niet goed, de O ontbreekt. Akoopal _overleg 11 jun 2012 20:32 (CEST)

He ja, daarmee lijkt het me sowieso een nondiscussie geworden. CaAl (overleg) 11 jun 2012 21:43 (CEST)

Die omissie is eenvoudig opgelost: "Achter Beatrix’ cementen demente echtgenoot fluisteren geen heiligen in Japanse kimono’s langzame mantra’s, noch OREREN prevelende quasi-intellectuele rijmpjesvertellers Sinterklaasachtige terzines uit versboeken, wel xylofoneren yogaleraren zangstukken."--Andre (overleg) 12 jun 2012 02:16 (CEST)

Of nog beter eigenlijk (want het vermijdt een stapeling van bijvoeglijke naamwoorden bij hetzelfde zelfstandig naamwoord): Achter Beatrix’ cementen demente echtgenoot fluisteren geen heiligen in Japanse kimono’s langzame mantra’s, noch oreren passievol quasi-intellectuele rijmpjesvertellers Sinterklaasachtige terzines uit versboeken, wel xylofoneren yogaleraren zangstukken.--Andre (overleg) 12 jun 2012 12:42 (CEST)

Maak er bijvoorbeeld "Achter bijna comateuze, demente echtgenoten" van. Dan wordt niet meer naar een min-of-meer specifieke echtgenoot verwezen. Als je dan bovendien "langzame" in "langzaam" wijzigt en "versboeken" in "versjesboeken" klinkt het m.i. iets beter. Richard 12 jun 2012 12:53 (CEST)

[na bwc] Anders begin je met "Achter Beatrix' charmante Duitse echtgenoot...". Het blijft gewoon een pangram en het is inhoudelijk correcter. CaAl (overleg) 12 jun 2012 12:54 (CEST)

Ook dat kan. Richard 12 jun 2012 12:57 (CEST)

En dat van jou ook :) Wat mij betreft hakt Watisfictie hierover een knoop door en plaatst hij een van deze niet-kwetsende alternatieven terug. CaAl (overleg) 12 jun 2012 13:00 (CEST)

(na bwc)De laatste versie van CaAl is idd veel charmanter, en bovendien raakt dat veel meer kant en wal: een echtgenoot van cement? Nooit van gehoord. Kan CaAl trouwens ook even naar die laatste drie Nederlandse pangrammen kijken, daar worden enkele wiskundige begrippen gebruikt. Prima als het allemaal inhoudelijk correct is, maar als dat (ook) onzin is, dan vind ik dat moreel verwerpelijk ;)Astrion (overleg) 12 jun 2012 13:06 (CEST)

Wiskundig gezien klopt daar echt helemaal niks van. Niet eens ergens een klein beetje. CaAl (overleg) 12 jun 2012 13:11 (CEST)

Dan mogen die wmb ook wel weg. Onzin staat er al genoeg op deze wiki. Astrion (overleg) 12 jun 2012 13:22 (CEST)

Och... pangrammen staan er niet om bekend dat ze altijd even zinvol zijn :) Wat vinden jullie van als bekoorlijke cassanova's dromden ettelijke fietsende, gezelschapzoekende hippies (in je krant: luidkeels mopperende nozems) op prima, quasi-stoere rijwielen, samen, terug uit vredelievende werelden, xylofoonspelende yuppies zoekend? Richard 12 jun 2012 14:02 (CEST)

Maar hoe mooi is het als een pangram wél een zinvolle betekenis heeft? Dat is de uitdaging van het maken van een pangram. Over je cassanova-pangram: ik vind hem best leuk. De bijzin tussen haakjes is ietwat gekunsteld, en drie bijvoeglijke naamwoorden bij één zelfstandig naamwoord (ettelijke fietsende, gezelschapzoekende hippies) vind ik een te makkelijke oplossing. --Andre (overleg) 12 jun 2012 14:19 (CEST)

Die zonder Beatrix vind ik mooi omdat gebruik van persoonsnamen in pangrammen een wat makkelijke manier is om knelpunten op te lossen. Bovendien staan namen niet in het woordenboek. Maar het pangram met Beatrix en de Duitse echtgenoot is wel heel mooi, omdat hij refereert aan iets wat echt bestaat. Dus ik kies dan toch voor de oplossing van de Duitse echtgenoot.

Verder zou ik quasi-intellectueel vervangen door quasiartistiek: dat woord is zonder koppelteken geschreven (en het pangram dus echt uit 26 woorden bestaat) maar ook omdat dichten een kunstvorm is, waarin de rijmpjesvertellers dan geen kaas van hebben gegeten. Met deze en bovenstaande wijzigingen wordt het dan:

Achter Beatrix' charmante Duitse echtgenoot fluisteren geen heiligen in Japanse kimono’s langzaam mantra’s, noch oreren passievol quasiartistieke rijmpjesvertellers Sinterklaasachtige terzines uit versboekjes, wel xylofoneren yogaleraren zangstukken.--Andre (overleg) 12 jun 2012 14:11 (CEST)

Richard 12 jun 2012 14:18 (CEST)

Enige probleem dat ik er nog mee hebt is dat dit begint te grenzen aan WP:GOO. Wat ik mij afvraag, zijn er in de literatuur geen standaard pangram voorbeelden die altijd gebruikt worden? Dan zouden we ons daartoe moeten beperken, we zijn nu content voor een encyclopedie aan het verzinnen. En als een laatste klein puntje, volgens mij is strikt genomen de een na laatste letter van het alfabet de 'ij' en niet de 'y'. Akoopal _overleg 12 jun 2012 14:24 (CEST)

De ij wordt tegenwoordig vaak niet meer als één letter beschouwd. Zet er een voorbeeld met ijsverkopers onder en je hebt ze allebei. Richard 12 jun 2012 14:35 (CEST)

Volgens het lemma 'alfabet' in de Wikipedia eindigt het Nederlands alfabet in x-y-z. Het is wel zo dat lexicons altijd woorden beginnend met IJ plaatsen tussen de x en de z (en dus niet tussen de h en de j). De reden is dat beide letters samen als hoofdletter worden geschreven, en dus als één letter fungeren. Maar feitelijk is de ij niet opgenomen in het alfabet (net zo min als de oe bijvoorbeeld, die overigens een echte klank is en geen tweekank als de ij, maar desondanks niet in het alfabet als één letter is opgenomen).

Ik vraag me af of we de zin in kwestie als 'origineel onderzoek' kunnen zien. Het is slechts een voorbeeld. --Andre (overleg) 12 jun 2012 14:49 (CEST)

Perfect beginletterpangram of beginletterpangram?

Alle voorbeelden zijn 'perfecte' beginletterpangrammen in alfabetische volgorde. Voorbeelden van de andere soorten ('niet perfecte' en 'niet in alfabetische volgorde') zijn hier of op een andere plek op het internet nergens te vinden. Me dunkt dat ze niet bestaan, of geen functionele betekenis hebben. De reden lijkt me: het is totaal geen kunst om net zo lang bijzinnen aan elkaar te rijgen tot alle letters van het alfabet als beginletter er in een willekeurige volgorde inzitten. Ik stel voor het tekstje over beginletterpangrammen aan te scherpen overeenkomstig hun voorkomen: dat ze bestaan uit 26 woorden, en dat die woorden staan in alfabetische volgorde.--Andre (overleg) 11 jun 2012 17:37 (CEST)

Lijst van pangrammen?

Onlangs heeft iemand de lijst Nederlandse pangrammen flink ingekort. Begrijpelijk, maar ook wel een beetje jammer. Op de engelse Wikipedia heeft men een en:List of pangrams. Zou het geen idee zijn die op nl ook in te voeren? KoenB (overleg) 12 aug 2012 16:30 (CEST)

Voor iemand anders het vraagt: wat zou de encyclopedische waarde van zo'n lijst zijn? Richard 13 aug 2012 10:21 (CEST)

Ik ben die "iemand" (tenzij iemand anders het ook gedaan heeft). Zo'n lijst is leuk voor op een taalforum, maar ik zie niet waarom die in een encyclopedie thuishoort. Als hij toch hier thuishoort, dan veel liever in een apart lemma, dan op het lemma Pangram zelf. CaAl (overleg) 13 aug 2012 10:50 (CEST)

Ik zou ervoor willen pleiten om de lijst van pangrammen kort te houden en in ieder geval te beperken tot de natuurlijke talen. Het artikel gaat over het fenomeen pangram, waarbij een paar voorbeelden zeker verduidelijkend kunnen werken, maar een lange lijst met voorbeelden uit allerlei verschillende talen dient geen encyclopedisch doel meer. Bovendien dreigt zo'n lijst alleen maar langer te worden, helemaal als daarin ook voorbeelden uit (onbekende) kunsttalen worden opgenomen. Marrakech (overleg) 3 sep 2015 11:58 (CEST)

Tsja... wat onbekend is bij de een, hoeft dat niet bij een ander te zijn. Het opnemen van een 'onbekende' taal kan mensen naar het artikel over die taal lokken. Dat overdaad wellicht schaadt, ben ik overigens wel met je eens. Er moet dan echter wel een objectief criterium gehanteerd worden. Richard 3 sep 2015 12:51 (CEST)

Ach, objectief criterium... Een paar bekende Nederlandse en anderstalige voorbeelden zouden moeten volstaan, denk ik. Overigens vind ik niet dat we in een artikel een onderwerp moeten noemen om mensen naar het artikel over dat onderwerp te lokken. Het enige criterium om van wat dan ook gewag te maken in een artikel dient relevantie te zijn. Marrakech (overleg) 3 sep 2015 13:02 (CEST)

Niet meer dan een X aantal voorbeelden in het Nederlands, Engels, Duits en eventueel Frans, zijnde de meest gesproken vreemde talen in het Nederlands taalgebied – dat lijk een redelijk criterium. De rest eventueel naar een aparte pagina verhuizen, zoals hierboven voorgesteld, is een mogelijkheid. Richard 3 sep 2015 13:32 (CEST)

Y, q en x

Ik vraag me echt af waarop de uitspraak "Aan de andere kant komen y, q en x in goede Nederlandse woorden niet voor" gebaseerd is. Leenwoorden zoals 'xylofoon', 'quasi' etc. zijn in elk opzicht goed Nederlands. Ik zie dan ook geen reden om 'y', 'q' en 'x' niet als letters van het Nederlandse alfabet te beschouwen.