Overleg:Partij voor de Vrijheid/Archief/aug 2009

{{subst:Gebruiker:Eddylandzaat/SubstArchief}}

PVV-standpunt over "Opwarming van de Aarde"

Moet het feit dat de opwarming van de aarde in de wetenschappelijke gemeenschap nauwelijks meer ter discussie staat vermeld worden op de wikipediapagina over de PVV?

Tegen

Hier komt m.i. de politieke onpartijdigheid van de Wikipedia in het geding:

- Die "onthulling" dat de PVV ontkennend staat tegenover klimaatverandering is weliswaar zeker een vermeldenswaardig punt. Dat het Tweede Kamerlid Martin Bosma in Kamervragen aan staatssecretaris Marja van Bijsterveldt schreef dat de PVV "geschokt" is dat zeventigduizend scholieren "is wijsgemaakt dat de Noordpool aan het smelten is" en "dat er een verontrustende klimaatverandering aan de gang is" zal wel te maken hebben met de allergie bij de PVV voor de "linkse indoctrinatie" die daarin dan kennelijk ontwaard wordt.

- Het feit dat door de PVV naar de klimaatverandering werd verwezen met de bewoordingen "onbewezen theorieën" staat er zo tussen aanhalingstekens m.i. precies goed, en ook die noot naar het stuk in dagblad De Pers lijkt mij prima.

- Echter, die toevoeging "terwijl deze in de wetenschappelijke gemeenschap nauwelijks meer ter discussie staat" gaat me daarentegen te ver:

hier wordt aldus in een lemma terloops (en je zou zelfs kunnen stellen: op slinkse wijze) een politiek standpunt bestreden (en welbeschouwd dan ook in elk geval impliciet een tegengesteld standpunt ingenomen) met een beroep op het gezag van "de wetenschap" (argumentum ad hoeheetdatookweer?).

Die noot met de link naar die op zich zeker wel interessante informatie op http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm Climate Change 2001: Working Group I: The Scientific Basis], IPCC, Januari 2001 is dan ook niet op z'n plaats op de pagina over de PVV (wèl èlders):

de PVV komt er immers niét in voor en deze informatie past wel prima op een pagina over de klimaatdiscussie, maar het geeft geen pas een PVV-standpunt, al dan niet met een beroep op "de wetenschap", te gaan bestrijden op een Wikipedia-pagina over deze partij.

Ter vergelijking: de discussie over bijv. de evolutietheorie, waaraan ook in de Wikipedia aandacht mag worden geschonken, houden we immers ook gescheiden van de pagina's over de diverse christelijke politieke partijen. Andere meningen?-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 29 aug 2009 17:22 (CEST)

o ja, argumentum ad verecundiam. [1]. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 29 aug 2009 17:29 (CEST)

Voor

In de wetenschappelijke gemeenschap worden alleen objectieve onderbouwingen geaccepteerd, en niemand op z'n autoriteit geloofd (Juist daarom is dit feit het vermelden waard). Bovendien, iemand van een drogreden beschuldigen is zelf ook een drogreden.

Maar even terzake, het feit dat de PVV dit standpunt heeft is eigenlijk alleen interessant als je weet dat dit een controversieel standpunt is. Dat wilde ik met de toevoeging over het standpunt van de wetenschappelijke gemeenschap bewerkstelligen. Als je dat niet-NPOV vindt, zie ik liever dat je het NPOV maakt dan dat je het zonder overleg verweidert. Gollem 31 aug 2009 15:12 (CEST)

Echt controversieel is de discussie niet. De aanwijzingen dat het klimaat verandert zijn zo sterk dat er nauwelijks echt sprake meer is van enige discussie. Hoe en wanneer de veranderingen onomkeerbaar worden is thans meer een punt van discussie. Het overgrote deel van de wetenschappers is er wel over eens dat er een verandering komt, alsmede de politiek. Het is een illusie dat dit thans nog een typisch "links" punt is. Natuurlijk, er zijn mensen die de klimaatverandering bestrijden en zelfs spreken over de "klimaatleugen", maar vanuit serieuze hoek worden die steeds schaarser en de kritiek hierop is tegenwoordig bijna te vergelijken met onderwerpen als complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001, de Apollo-maanlandingscomplottheorie, UFO's of de theorieën over de moord op president Kennedy. De "ontkenners" bevinden zich steeds meer in illuster gezelschap van de zogenaamde "aluhoedjes". Bijna. Maar het is nog niet volledig als zodanig in de media uitgewerkt, hetgeen het onderwerp voor sommigen wellicht nog controversieel maakt. Als nu werd gemeld dat de PVV de zwaartekracht ontkent of stelt dat de aarde plat is, dan is evident dat dit pertinente onzin is. Zover is het nog niet wat klimaatverandering betreft en daarom is een vermelding dat "deze in de wetenschappelijke gemeenschap nauwelijks meer ter discussie staat" vooralsnog op zijn plaats. Dit heeft niets met "linkse indoctrinatie" te maken en is zeker niet POV. Врунн@р 31 aug 2009 16:58 (CEST)

Tegen

POV Gebruiker:Afhaalchinees hier gekopierd door Gollem 16 nov 2009 21:00 (CET)

Geen discussie voor nodig: een bewering die begint met "Dit is opmerkelijk" is sowieso al dubieus Gebruiker:MrBlueSky hier gekopierd door Gollem 16 nov 2009 21:00 (CET)

Voor

De tegenstelling tussen het standpunt van de PVV en de wetenschap is juist het enige dat dit PVV-standpunt interessant maakt. Iets waarmee de PVV zich profileert ten opzichte van andere partijen. Daarom lijktmij nadere onderbouwing gewenst voor wat deze toevoeging POV zou maken. Gollem 16 nov 2009 21:00 (CET)

Het is een beetje lastig discussieren met die kopjes "voor" en "tegen", maar in reactie op deze bijdrage van Gollem (en andere 'voor'standers) wil ik het volgende opmerken. Wikipedia is een encyclopedie. Een encyclopedie hoeft niets te bewijzen, hoeft niets te falsificeren en hoeft geen discussie te voeren. Een encyclopedie geeft feiten weer. Kanttekeningen plaatsen bij opvattingen van politieke partijen of politici hoort niet thuis in een encyclopedisch artikel. Een linkje naar het artikel Opwarming van de Aarde volstaat wat mij betreft, en daar krijgt de geinteresseerde 41.215 bytes aan informatie over het onderwerp, inclusief een stukje kritiek. Gertjan 16 nov 2009 23:00 (CET)

Tegen Iedereen dis voor is: weest consequent en vermeld vanaf nu bij elke partij en -standpunt de wetenschappelijke consensus. Have fun! Knowalles

Ikzelf vind dat je daar wel een punt in hebt in de zin dat er andere politici zijn die qua wetenschap voor zover ik weet vrij recent volledig uit de bocht zijn gevlogen, waarbij ik denk aan de paddo-kwestie. --Sonty 17 nov 2009 16:34 (CET)

Tegen - De neutraliteit van Wikipedia vereist dat uit de manier waarop een politieke partij behandeld wordt geen goed- of afkeuring blijkt, en uiteraard geld dit ook voor de PVV. Aan het artikel moet niet te merken zijn of het door voor- of tegenstanders van die partij geschreven is. De toevoeging: "Dit is opmerkelijk aangezien de opwarming van de Aarde in de wetenschappelijke gemeenschap nauwelijks meer ter discussie staat." laat duidelijk uitkomen dat de schrijver de benadering van de PVV onzin vindt, en hoe terecht dit ook moge zijn, het ligt niet op de weg van een encyclopedie.

Recent hebben we gezien dat er pogingen werden ondernomen om in het artikel Internationale Socialisten allerlei toevoegingen op te nemen die deze organisatie negatief voorstellen. Uiteraard onaanvaardbaar, en in dit artikel over de PVV is afkeuring van welk ingenomen standpunt dan ook evenmin op haar plaats. Informatie over door wetenschappers ingenomen standpunten zou hoogstens kunnen worden opgenomen als men erin slaagt een neutrale formulering te bedenken. Paul kuiper 18 nov 2009 17:16 (CET)

PVV-standpunt over "Opwarming van de Aarde"

Moet het feit dat de opwarming van de aarde in de wetenschappelijke gemeenschap nauwelijks meer ter discussie staat vermeld worden op de wikipediapagina over de PVV?

Tegen

Hier komt m.i. de politieke onpartijdigheid van de Wikipedia in het geding:

- Die "onthulling" dat de PVV ontkennend staat tegenover klimaatverandering is weliswaar zeker een vermeldenswaardig punt. Dat het Tweede Kamerlid Martin Bosma in Kamervragen aan staatssecretaris Marja van Bijsterveldt schreef dat de PVV "geschokt" is dat zeventigduizend scholieren "is wijsgemaakt dat de Noordpool aan het smelten is" en "dat er een verontrustende klimaatverandering aan de gang is" zal wel te maken hebben met de allergie bij de PVV voor de "linkse indoctrinatie" die daarin dan kennelijk ontwaard wordt.

- Het feit dat door de PVV naar de klimaatverandering werd verwezen met de bewoordingen "onbewezen theorieën" staat er zo tussen aanhalingstekens m.i. precies goed, en ook die noot naar het stuk in dagblad De Pers lijkt mij prima.

- Echter, die toevoeging "terwijl deze in de wetenschappelijke gemeenschap nauwelijks meer ter discussie staat" gaat me daarentegen te ver:

hier wordt aldus in een lemma terloops (en je zou zelfs kunnen stellen: op slinkse wijze) een politiek standpunt bestreden (en welbeschouwd dan ook in elk geval impliciet een tegengesteld standpunt ingenomen) met een beroep op het gezag van "de wetenschap" (argumentum ad hoeheetdatookweer?).

Die noot met de link naar die op zich zeker wel interessante informatie op http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm Climate Change 2001: Working Group I: The Scientific Basis], IPCC, Januari 2001 is dan ook niet op z'n plaats op de pagina over de PVV (wèl èlders):

de PVV komt er immers niét in voor en deze informatie past wel prima op een pagina over de klimaatdiscussie, maar het geeft geen pas een PVV-standpunt, al dan niet met een beroep op "de wetenschap", te gaan bestrijden op een Wikipedia-pagina over deze partij.

Ter vergelijking: de discussie over bijv. de evolutietheorie, waaraan ook in de Wikipedia aandacht mag worden geschonken, houden we immers ook gescheiden van de pagina's over de diverse christelijke politieke partijen. Andere meningen?-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 29 aug 2009 17:22 (CEST)

o ja, argumentum ad verecundiam. [2]. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 29 aug 2009 17:29 (CEST)

Voor

In de wetenschappelijke gemeenschap worden alleen objectieve onderbouwingen geaccepteerd, en niemand op z'n autoriteit geloofd (Juist daarom is dit feit het vermelden waard). Bovendien, iemand van een drogreden beschuldigen is zelf ook een drogreden.

Maar even terzake, het feit dat de PVV dit standpunt heeft is eigenlijk alleen interessant als je weet dat dit een controversieel standpunt is. Dat wilde ik met de toevoeging over het standpunt van de wetenschappelijke gemeenschap bewerkstelligen. Als je dat niet-NPOV vindt, zie ik liever dat je het NPOV maakt dan dat je het zonder overleg verweidert. Gollem 31 aug 2009 15:12 (CEST)

Echt controversieel is de discussie niet. De aanwijzingen dat het klimaat verandert zijn zo sterk dat er nauwelijks echt sprake meer is van enige discussie. Hoe en wanneer de veranderingen onomkeerbaar worden is thans meer een punt van discussie. Het overgrote deel van de wetenschappers is er wel over eens dat er een verandering komt, alsmede de politiek. Het is een illusie dat dit thans nog een typisch "links" punt is. Natuurlijk, er zijn mensen die de klimaatverandering bestrijden en zelfs spreken over de "klimaatleugen", maar vanuit serieuze hoek worden die steeds schaarser en de kritiek hierop is tegenwoordig bijna te vergelijken met onderwerpen als complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001, de Apollo-maanlandingscomplottheorie, UFO's of de theorieën over de moord op president Kennedy. De "ontkenners" bevinden zich steeds meer in illuster gezelschap van de zogenaamde "aluhoedjes". Bijna. Maar het is nog niet volledig als zodanig in de media uitgewerkt, hetgeen het onderwerp voor sommigen wellicht nog controversieel maakt. Als nu werd gemeld dat de PVV de zwaartekracht ontkent of stelt dat de aarde plat is, dan is evident dat dit pertinente onzin is. Zover is het nog niet wat klimaatverandering betreft en daarom is een vermelding dat "deze in de wetenschappelijke gemeenschap nauwelijks meer ter discussie staat" vooralsnog op zijn plaats. Dit heeft niets met "linkse indoctrinatie" te maken en is zeker niet POV. Врунн@р 31 aug 2009 16:58 (CEST)

Tegen

POV Gebruiker:Afhaalchinees hier gekopierd door Gollem 16 nov 2009 21:00 (CET)

Geen discussie voor nodig: een bewering die begint met "Dit is opmerkelijk" is sowieso al dubieus Gebruiker:MrBlueSky hier gekopierd door Gollem 16 nov 2009 21:00 (CET)

Voor

De tegenstelling tussen het standpunt van de PVV en de wetenschap is juist het enige dat dit PVV-standpunt interessant maakt. Iets waarmee de PVV zich profileert ten opzichte van andere partijen. Daarom lijktmij nadere onderbouwing gewenst voor wat deze toevoeging POV zou maken. Gollem 16 nov 2009 21:00 (CET)

Het is een beetje lastig discussieren met die kopjes "voor" en "tegen", maar in reactie op deze bijdrage van Gollem (en andere 'voor'standers) wil ik het volgende opmerken. Wikipedia is een encyclopedie. Een encyclopedie hoeft niets te bewijzen, hoeft niets te falsificeren en hoeft geen discussie te voeren. Een encyclopedie geeft feiten weer. Kanttekeningen plaatsen bij opvattingen van politieke partijen of politici hoort niet thuis in een encyclopedisch artikel. Een linkje naar het artikel Opwarming van de Aarde volstaat wat mij betreft, en daar krijgt de geinteresseerde 41.215 bytes aan informatie over het onderwerp, inclusief een stukje kritiek. Gertjan 16 nov 2009 23:00 (CET)

Tegen Iedereen dis voor is: weest consequent en vermeld vanaf nu bij elke partij en -standpunt de wetenschappelijke consensus. Have fun! Knowalles

Ikzelf vind dat je daar wel een punt in hebt in de zin dat er andere politici zijn die qua wetenschap voor zover ik weet vrij recent volledig uit de bocht zijn gevlogen, waarbij ik denk aan de paddo-kwestie. --Sonty 17 nov 2009 16:34 (CET)

Tegen - De neutraliteit van Wikipedia vereist dat uit de manier waarop een politieke partij behandeld wordt geen goed- of afkeuring blijkt, en uiteraard geld dit ook voor de PVV. Aan het artikel moet niet te merken zijn of het door voor- of tegenstanders van die partij geschreven is. De toevoeging: "Dit is opmerkelijk aangezien de opwarming van de Aarde in de wetenschappelijke gemeenschap nauwelijks meer ter discussie staat." laat duidelijk uitkomen dat de schrijver de benadering van de PVV onzin vindt, en hoe terecht dit ook moge zijn, het ligt niet op de weg van een encyclopedie.

Recent hebben we gezien dat er pogingen werden ondernomen om in het artikel Internationale Socialisten allerlei toevoegingen op te nemen die deze organisatie negatief voorstellen. Uiteraard onaanvaardbaar, en in dit artikel over de PVV is afkeuring van welk ingenomen standpunt dan ook evenmin op haar plaats. Informatie over door wetenschappers ingenomen standpunten zou hoogstens kunnen worden opgenomen als men erin slaagt een neutrale formulering te bedenken. Paul kuiper 18 nov 2009 17:16 (CET)