Overleg:Pastoraal bezoek van paus Johannes Paulus II aan Groot-Brittannië

Vervolg

Het is me wat onduidelijk waarom de beschrijving gedetailleerd is tot een bepaalde dag, en over de gebeurtenissen erna, tot aan zijn slotwoorden bij de afscheidsceremonie op het vliegveld van Cardiff op 2 juni niet meer wordt ingegaan. Paul Brussel (overleg) 22 aug 2014 12:22 (CEST)

Je hebt me betrapt! Inderdaad ben ik ooit enthousiast aan dit lemma begonnen, met de gedachte het nog eens af te maken. Nu ik er door omstandigheden vandaag weer mee werd geconfronteerd, zag ik mijn omissie in, maar ik weet niet of ik het verder werken aan dit lemma de komende dagen kan opbrengen. RJB _overleg 22 aug 2014 12:25 (CEST)

Tja, ik vond het zo raar dat hij wel per helikopter naar Londen vloog, maar niet terug naar Vaticaanstad - alsof hij erin gebleven was :-). En toen ik het programma eens bekeek zag ik dat hij nog veel meer gedaan heeft, en zelfs een onderscheiding kreeg, de Freedom of Cardiff (die in het Nederlandse interwiki-artikel onder andere met Prins Carnaval wordt geassocieerd). Bovendien vond ik het een mooi geschreven artikel (ja: ik heb het helemaal gelezen!) dat wel voleindiging in die trant verdient, leek me. Paul Brussel (overleg) 22 aug 2014 12:32 (CEST)

Dank voor je aardige woorden en voor je behulpzaamheid! Hartelijke groeten, RJB _overleg 22 aug 2014 12:40 (CEST)

Tegendemonstraties

Tijdens het pausbezoek waren er ook protestdemonstraties, onder andere onder leiding van dominee Ian Paisley. Hiervan vind je in het lemma niets terug. Paul Brussel (overleg) 22 aug 2014 12:26 (CEST)

Die moeten er ook nog in verwerkt worden, inderdaad! RJB _overleg 22 aug 2014 12:39 (CEST)

Naam

Ik zou graag de naam van deze pagina wijzigen in Pastoraal bezoek van paus Johannes Paulus II aan het Verenigd Koninkrijk. Redenen hiervoor zijn de volgende: ten eerste omdat Groot-Brittannië geen land is, maar een eiland dat onderdeel is van het Verenigd Koninkrijk. Deze pars pro toto is een probleem dat veel te vaak voorkomt op Wikipedia. Daarnaast spreekt ook de Engelstalige Wikipedia over the United Kingdom, en ik mag aannemen dat de Engelstaligen wel weten waarover ze spreken. Als tegenargument kan worden aangehaald dat het Vaticaan spreekt over een bezoek aan Groot-Brittannië. Contradictorisch is echter dat datzelfde Vaticaan spreekt over een bezoek aan het Verenigd Koninkrijk in 2010, ook al werd ook toen geen bezoek gebracht aan Noord-Ierland en de paus dus enkel op Groot-Brittannië verbleef. Dit om maar te zeggen dat de benamingen van het Vaticaan inconsequent zijn en dus allerminst een reden zijn om hier te spreken over Groot-Brittannië. Graag uw mening alvorens ik een verzoek indien tot naamswijziging. Takk (overleg) 22 aug 2014 13:45 (CEST)

Het verschil tussen beide bezoeken is dat JPII een bezoek bracht aan het eiland Groot-Brittannië en daadwerkelijk alle samenstellende delen van dat eiland bezocht, terwijl BXVI een staatsbezoek bracht aan het land Verenigd Koninkrijk. Ik snap werkelijk niet waarom iemand die titel noch iota aan deze lemmata heeft bijgedragen, hier opeens zo'n punt komt maken. RJB _overleg 22 aug 2014 13:49 (CEST)

Het Vaticaan spreekt in beide gevallen over een apostolisch bezoek. Jij haalt diezelfde bron aan om te zeggen dat het een bezoek is aan Groot-Brittannië en niet aan het land. Je kan niet in het ene geval je mening baseren op die bron en in een ander geval ze gewoon negeren. Feit blijft dat consequent zijn geapprecieerd wordt op Wikipedia, en het helemaal geen kwaad kan om in beide gevallen over het Verenigd Koninkrijk te spreken.Takk (overleg) 22 aug 2014 13:55 (CEST)

Kennelijk is je geheel ontgaan wat een bijzonderheid het was dat voor het eerst in de geschiedenis een paus (BXVI) een staatsbezoek aan het Verenigd Koninkrijk bracht. Juist het onderscheid (Verenigd Koninkrijk voor de Staat, en Groot-Brittannië voor het gebied) lijkt mij hier uitstekend te worden gemaakt. RJB _overleg 22 aug 2014 13:57 (CEST)

Van mij mag er gerust een onderscheid in de naamgeving gemaakt worden tussen staats- en pastoraal bezoek in de twee titels. Feit blijft dat zowel de Engelstalige Wikipedia en andere bronnen zoals de BBC spreken over een bezoek aan het Verenigd Koninkrijk. Takk (overleg) 22 aug 2014 14:02 (CEST)

Niettemin begint de belangstelling voor deze lemmata, en derzelver titelwijzingen, een beetje vermoeiend te worden. Zoals Paul Brussel hierboven terecht opmerkt, is het werk nog lang niet compleet. Misschien kan Takk daar zijn gewaardeerde energie aan besteden, in plaats van nu al een hele ochtend lang perse gelijk te willen krijgen. RJB _overleg 22 aug 2014 14:06 (CEST)

Ik mag hieruit afleiden dat u verder geen tegenargumenten heeft? Takk (overleg) 22 aug 2014 14:12 (CEST)

Die tegenargumenten heb ik hierboven uit en te na gegeven. Ik kan ook niet helpen dat jij daarop verder niet bent ingegaan. Overigens moet mij van het hart dat ik het onbehoorlijk vind dat jij je zin doordrijft onder verwijzing naar na overleg, terwijl er geenszins consensus is. RJB _overleg 22 aug 2014 14:14 (CEST)

Naar mijn mening heb ik deze tegenargumenten weerlegt, en ik heb mij er al bij neergelegd dat de andere pagina Staatsbezoek in de titel krijgt, ook al vind ik uniformiteit belangrijker. Maar dat beide titels moeten spreken over het Verenigd Koninkrijk staat voor mij als een paal boven water. Takk (overleg) 22 aug 2014 14:17 (CEST)

U heeft helemaal niets weerlegd, u heeft enkel keer op keer uw standpunt herhaald. Uniformiteit lijkt mij belangrijk bij gelijke zaken; die gelijkheid ontbreekt hier. Zie ook [1] hier, waar warme herinneringen worden opgehaald aan het bezoek. RJB _overleg 22 aug 2014 14:18 (CEST)

Ik vind de BBC net iets belangrijker als bron dan deze website. Bovendien wordt het onderscheid gemaakt doordat de ene spreekt over een pastoraal en de andere over een staatsbezoek. En zoals gezegd bezocht de paus in beide gevallen Noord-Ierland niet, dus daar is alvast gelijkheid, en moet Verenigd Koninkrijk primeren over Groot-Brittannië. Takk (overleg) 22 aug 2014 14:23 (CEST)

Je vasthoudendheid wekt bewondering! Wat deed de eerste paus? Hij bracht een pastoraal bezoek. Waaraan? Aan een eiland dat Groot-Brittannië heet. Wat deed de tweede paus? Hij bracht een staatsbezoek aan een staat die Verenigd Koninkrijk heet. Ik snap niet dat aan zulke simpele en overzichtelijke zaken zoveel woorden vuil gemaakt moeten worden. Takk is niet buiten adem te krijgen. RJB _overleg 22 aug 2014 14:27 (CEST)

Jij ziet het als een bezoek aan een eiland, ik zie het aan een bezoek aan een land. En zo ziet de BBC het, en zo ziet de Engelstalige Wikipedia het. Zo simpel is het. Takk (overleg) 22 aug 2014 14:31 (CEST)

De officiële website van het Vaticaan die als eerste door RJB werd aangehaald als rechtvaardiging van de gekozen naam, lijkt me hier doorslaggevend te moeten zijn, en niet een journalistieke site als die van de BBC. Paul Brussel (overleg) 22 aug 2014 14:36 (CEST)

(na bwc) @Takk, Dat komt waarschijnlijk omdat jij geen idee hebt van het "universele herderschap" van de paus. Als hij een bezoek brengt aan Emilia Romagna, brengt hij dan een bezoek aan Italië? Nee, de H. Vader bezoekt ergens zijn kudde. RJB _overleg 22 aug 2014 14:37 (CEST)

In dat geval moet de andere pagina ook aangepast worden, want volgens diezelfde website ging het ook in 2010 om een pastoraal bezoek. En voor alle duidelijkheid: daar dring ik niet op aan. Toch maar om te zeggen dat ook de website van het Vaticaan zijn gebreken kent. En RJB, je weet even goed als ik dat Italië een heel andere wereld is, er wordt op de website ook een duidelijk onderscheid gemaakt tussen reizen binnen en buiten Italië. Takk (overleg) 22 aug 2014 14:43 (CEST)

Nee, want dat andere bezoek uit 2010 was primair een staatsbezoek: de paus was er als staatshoofd immers op uitnodiging van de Britse regering. Het spreekt voor zich dat elk bezoek van de paus aan een land tevens een apostolisch bezoek is, maar niet elk apostolisch bezoek is ook een staatsbezoek. Paul Brussel (overleg) 22 aug 2014 14:45 (CEST)

Laten we wel wezen, ook het Vaticaan kan fouten maken. Zo zie je op dit overzicht dat de paus telkens een bezoek brengt aan een land (met uitzondering van enkele steden voor specifieke gebeurtenissen). Het Vaticaan is hier gewoon een van de vele actoren die Groot-Brittannië verkeerdelijk als een land zien, en wij moeten deze fout hier niet overnemen. Takk (overleg) 22 aug 2014 15:33 (CEST)

Weet je, ik geef het gewoon op. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat Takk kennelijk geen seconde heeft gedacht die RJB heeft deze teksten geschreven, hij zal er wel kijk op hebben. Ikzelf heb aan dit alles niets bijgedragen, ik stort me weer op het Junior Songfestival en laat die auteur met rust. Het is mij volkomen onduidelijk waar ik Groot-Brittannië "verkeerdelijk" als een land heb gezien. Ik heb,in de titel, alleen aangegeven waar de paus een bezoek bracht. Of meent Takk dat Groot-Brittannië überhaupt niet bestaat? Ik heb geen zin meer in deze verdere discussie. Tegen zoveel gelijkhebberigheid is geen kruid gewassen. Ik heb er in elk geval geen energie meer voor. RJB _overleg 22 aug 2014 15:40 (CEST)

Bij deze is de titel gewijzigd. Takk (overleg) 22 aug 2014 19:15 (CEST)

Geheel ten onrechte! Zonder enige consensus. Paul Brussel (overleg) 23 aug 2014 02:06 (CEST)