Overleg:Saswitha

Dubieuze bron en andere problemen

Dit artikel is grotendeels gebaseerd op een uiterst dubieuze bron, namelijk een biografie op de website van Swabhawat B.V., naar het zich laat aanzien een familiebedrijf dat het gedachtegoed van Jan Rijks ("Saswitha") exploiteert. Het behoeft geen betoog dat deze bron verre van onafhankelijk en betrouwbaar is.

Daarnaast sijpelt de bijwijlen hagiografische toon van de bron in het artikel door. Bijvoorbeeld: "(...) ijverig werkte hij allerlei boeken door die hij in de boekenkast van zijn vader aantrof" en "De volgende dag was hij nerveus, omdat hem deze dag een grote gebeurtenis stond te wachten. Hij werd naar een grot geleid waar hij een gordijn voor zag hangen, en toen deze opzij werd geschoven stond hij oog in oog met... een spiegel".

Een bijkomend probleem is dat de toch al weinig betrouwbare bron geregeld niet helemaal juist wordt geparafaseerd. "Uit zijn vaders praktijk ervaart hij ook de diverse elkaar bestrijdende geloofsrichtingen binnen het Christendom en de daarbij voorkomende hypocrisie" wordt bijvoorbeeld "In deze tijd ervoer hij het als hypocriet dat de christelijke geloofsrichtingen elkaar onderling bestreden".

Verder staan er feitelijke fouten in het artikel. Zo zijn de Stanza's van Dzyan niet een theosofisch werk van Helena Blavatsky. Bovendien worden allerlei beweringen kritiekloos overgenomen. De naam Swabhawat zou bestaan uit de elementen su ("volmaakt schoon"), swa ("het Zelf") en bhawa ("Wezen of toestand van het Zijn"), waarbij niet wordt uitgelegd waar in de naam Swabhawat het element su is terug te vinden, en deze naam zou vertaald kunnen worden als "het veranderlijke van het onveranderlijke". Ook het waarom van deze wonderlijke vertaling wordt niet toegelicht.

Ten slotte is het Nederlands vaak kreupel. Voorbeelden: "Tot 1911 woonde het gezin Rijks in verschillende gemeentes in Nederland tot zijn vader werd uitgezonden", "Verder ontdekte hij over zuiverheid en eenvoud te duiden", "Hiertoe heeft hij uiteindelijk niet hoeven toegeven" en "(...) waarmee hij bedoelt dat alles dat is ontstaan, voortkomt uit twee krachten, waarbij zij beiden herkenbaar zijn uit hun verschil".

Marrakech (overleg) 28 feb 2013 12:16 (CET)

Pas het gerust aan. Wat betreft de bronkeuze, zal ook een biograaf dergelijke bronnen gebruiken. Het geheel staat goed in evenwicht. Davin (overleg) 1 mrt 2013 18:23 (CET)

Goede biografen zijn altijd heel voorzichtig met het gebruik van autobiografische teksten en biografische teksten door verwanten. Ze vergelijken deze doorgaans met de resultaten van hun eigen originele onderzoek. Een encyclopedist die geen origineel onderzoek mag verrichten, baseert zich daarom het liefste niet op bronnen die uit de koker komen van het onderwerp zelf of diens naaste omgeving. Ik zou ook nooit ongepubliceerde werken die volgens de nabestaanden "alleen in eerste aanleg zijn vormgegeven" in een bibliografie opnemen. Theobald Tiger (overleg) 1 mrt 2013 23:03 (CET)

Ik heb de bibliografie ontdaan van geschriften die nooit zijn gepubliceerd of niet zijn terug te vinden in de catalogus van de Koninklijke Bibliotheek. Ik wil graag dat deze publicaties niet weer worden toegevoegd, tenzij met een onfhankelijke bron kan worden aangetoond dat de betreffende werken daadwerkelijk zijn gepubliceerd. Ik heb één publicatie waaraan Saswitha een hoofdstuk over boeddhisme heeft bijgedragen, toegevoegd, omdat deze me relevant leek voor zijn biografie.

Daarnaast ben ik begonnen het artikel te ontdoen van kwezelachtige en onbetrouwbare, enigszins hagiografisch aandoende passages die zijn opgenomen omdat de bron - geschreven door verwanten die niet zo goed schrijven kunnen en niet zo goed weten waar ze het over hebben (zie ook het commentaar van Marrakech hierboven) - met te weinig kritische distantie is gevolgd. Graag zie ik gemotiveerd aangegeven waarom volgens Davin, die mijn redactie weer ongedaan heeft gemaakt (een bewerking die ik vervolgens weer heb teruggedraaid), deze passages niet kunnen worden gemist.

Ten overvloede nog een paar illustraties van de incompetentie van de schrijvers van de bron: de begrippen priester, predikant worden vrolijk door elkaar gebruikt. (Saswitha zou zijn vader vervangen hebben met preken. Het is wel mogelijk, maar de zin in de bron waaruit dat wordt afgeleid, kan evengoed betekenen dat vader elders preekte en de zoon hem aan het thuisfront verving.) Allerlei halfbakken en na een paar maanden afgebroken studies - bij een ander zou je die dingen uit piëteit verzwijgen - worden voorgesteld als zou Saswitha geweldig gestudeerd hebben. Er wordt, zonder dat duidelijk wordt over welk studieobject het precies gaat, gerept van een avontuur dat werd voortgezet met een "studietocht" naar "de Sleeping Lady" (Slapende Dame van Malta??). En zo kun je nog wel honderden dergelijke gebreken aanwijzen in de gebruikte bron die waarschijnlijk geschreven is op basis van de ongepubliceerde en slechts "in eerste aanleg vormgegeven" publicaties die aanvankelijk ook waren opgenomen in de bibliografie (Saswitha schrijft, te oordelen naar de specimina van zijn werk die via de website raadpleegbaar zijn, zweverig en verward).

Bij mijn redactie ben ik in mijn ogen nog uiterst coulant geweest. Ik ben er eigenlijk voorstander van om dit artikel geheel te strippen waarbij er slechts overblijft wat door onafhankelijke bronnen bevestigd wordt. Theobald Tiger (overleg) 5 mrt 2013 09:12 (CET) (latere toevoeging: 5 mrt 2013 10:51 (CET))

PS Ik heb op WP:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige gevraagd aan moderatoren om mee te kijken om de zakelijkheid en beleefdheid te helpen waarborgen en op WP:Overleg gewenst gevraagd om inbreng van collega's met betrekking tot de discussie over redactie en inhoud van het artikel. Theobald Tiger (overleg) 5 mrt 2013 11:53 (CET)

Ik vind juist dat je te veel hebt gesnoeid. Voor de lezer mag er ook iets te lezen overblijven. Smaken verschillen nu eenmaal. Davin (overleg) 5 mrt 2013 18:34 (CET)

Hoi Davin, kun je bevestigen dat het hier niet alleen om "smaak" gaat? Zou je eventueel alsnog willen reageren op het deel dat niet over de smaak van het artikel gaat? Bvd & mvg, BlueKnight 5 mrt 2013 18:53 (CET)

Ik ben intussen maar verder gegaan. Ik heb flink gesnoeid, waaronder een passage die auteursrechtenschending is:

• Van deze website: "Uiteindelijk kwam hij in India bij een groep wijzen terecht, die in hoog aanzien stond. Zij vertelden hem dat hij de volgende dag zijn laatste guru zou ontmoeten. Hij werd die dag naar een grot geleid, en kwam op een zeker moment voor een gordijn. Zijn hart klopte, hij zou zijn laatste guru ontmoeten! Het gordijn werd opzij geschoven, en hij stond oog in oog met....... een SPIEGEL!"
• Davin schreef: "Op een dag ontmoette Saswitha in India een groep wijzen die een hoog aanzien genoten. Van hen hoorde hij dat ze de volgende dag een goeroe zouden bezoeken en dat het de laatste zou zijn die hij nog moest gaan ontmoeten. De volgende dag was hij nerveus, omdat hem deze dag een grote gebeurtenis stond te wachten. Hij werd naar een grot geleid waar hij een gordijn voor zag hangen, en toen deze opzij werd geschoven stond hij oog in oog met... een spiegel.".

Het is denkbaar dat de passage van Oosthuizen is overgenomen van Wikipedia, maar ik vermoed van niet. In de bewerkingssamenvatting maak ik melding van een ander geval van copyvio (passage zou overgenomen zijn van spiritualia.be/blogs/angelus/2012/8/saswitha-over-het-huwelijk-en-de-gebroken-scherven-die-daaruit-kunnen-ontstaan.html). Dit lijkt bij nader inzien echter niet juist. De passage op de genoemde website is geplaatst nadat Davin zijn artikel had gepubliceerd. Ook het in de bewerkingssamenvatting genoemde verwijt van bronvervalsing is daarmee onterecht. Excuus daarvoor. Voor de snoei maakt het weinig uit: de gesneuvelde passages waren sowieso volstrekt onencyclopedisch. Wordt vervolgd. Theobald Tiger (overleg) 6 mrt 2013 11:28 (CET) (latere correcties: 6 mrt 2013 13:03 (CET))

Ik wordt onterecht beschuldigd door Theobald Tiger van copyvio, die hij in de hele lap tekst hierboven even benoemd als een foutje van zijn kant. Ondertussen staat die leugen wel in de samenvattingsregel. Ik heb al zijn bewerkingen teruggedraaid van vandaag. Het is een schande hoe je telkens mijn naam door het slijk haalt. Het artikel is voldoende in orde. Jij bent hier niet meer nodig. Ga met je eigen dingen aan de gang! Davin (overleg) 6 mrt 2013 14:54 (CET)

Je wordt terecht beschuldigd van copyvio, zie hierboven. Ik had je voor een ander geval ten onrechte beschuldigd en daarvoor heb ik excuus aangeboden. Ik heb bovendien in ronde woorden gezegd dat het niet zo is. Je terugdraaiingen heb ik weer ongedaan gemaakt. Beargumenteer eerst maar eens fatsoenlijk op deze overlegpagina waarom al die gebrekkige teksten, grotendeels afkomstig van een volstrekt ondermaatse bron, in dit lemma thuishoren. Theobald Tiger (overleg) 6 mrt 2013 15:25 (CET)

Dan bied je excuses ook maar aan voor je shaming op mijn overlegpagina, wederom om mij een slechte naam aan te smeren. Het stukje hierboven is geen auteursrechtenschending. Het is allereerst geen letterlijke kopie en zelfs al geen parafrase meer. De zinsconstructies zijn grotendeels veranderd, er is gebruik gemaakt van andere woorden. Sommige zinnen zijn compleet anders. In één enkele zin heb ik me blijkbaar verslikt, maar daar zou het zelfs nog binnen het citaatrecht geen enkel probleem zijn geweest. Er is hier helemaal niets aan de hand. Ik heb een bron voor dit stuk tekst gebruikt. Zoals het hoort, meer niet! Davin (overleg) 6 mrt 2013 17:28 (CET)

Nu wordt de prietpraat me te dol. @Davin, dit heeft niets met het citaatrecht uit te staan maar met een auteursrechtenschending, desnoods van één zin. Je verdunt namelijk de licentie van de eigenaar van de tekst en kan zo een enorme schade maken. Zie hier. Ik ga en wil me niet met jullie vele ruzies bemoeien, maar als je zoiets stelt zorg dan dat je tenminste over enige kennis van de materie beschikt. Sir Statler ^O 6 mrt 2013 19:40 (CET)

@Davin, Ik vind het feit dat je die passage hebt gebruikt eigenlijk nog het ernstigst; dat is nou werkelijk iets om je voor te schamen. Maar de paar aanpassinkjes die je gedaan hebt zijn natuurlijk onvoldoende om te zeggen dat er geen sprake is van auteursrechtenschending. De zinnen zijn bijna of helemaal gelijk; de gehele opbouw van de anekdote is identiek, inclusief het beletselteken om even de spanning op te voeren. Er is dus geen sprake van shaming; er is sprake van gedrag waarvoor schaamte wel degelijk gepast is. Theobald Tiger (overleg) 6 mrt 2013 20:14 (CET)

Citaatrecht is misschien niet het juiste woord, maar auteursrechtenschending is dat evenmin. Aan die ene zin die ik blijkbaar bijna letterlijk hetzelfde heb gelaten, moet een term hangen die gematigder is. Ik gaf al aan dat ik mij er blijkbaar in verslikt heb. Helemaal terugkijken naar toen ik het artikel schreef, lukt me nu niet meer. Ik weet wel dat die passage me nog altijd is bijgebleven en dat ik er nog niet lang geleden met een collega over sprak. Ik kan slechts vermoeden dat ik te veel in die tekst ben opgegaan (ik vond/vind de anekdote erg boeiend), waardoor ik blijkbaar vergat de bron als bron te gebruiken en het herformuleren ervan niet goed is gegaan. En natuurlijk is de opbouw van de anekdote is identiek, in beide gevallen is gekozen voor het in chronologische zin vertellen hoe dat moment in Saswitha's leven toen precies gegaan is.

Verder ben ik blij dat Sir Statler hier bevestigt dat het hier over een van de "ruzies" gaat, wat Theobald Tiger elke keer ontkent. Ik heb hem ook al zo vaak toegeworpen dat hij hier alleen maar om het vechten is. Hij ontneemt mij hier alle ruimte om nog met Wikipedia aan het werk te zijn, door rechtstreekse aanvallen en door mij hier steeds weer opnieuw zwart te maken. Ook die hele aanpak van dit artikel hoort daarbij: hij wil daar het beeld mee vormen dat mijn werk niet deugt. Dat kan ook alleen met beeldvorming, want ik heb in het algemeen goed werk afgeleverd. Een probleem verwordt het hier gewoon dat ik heel veel werk heb afgeleverd en daar zit ook wel eens een minder goede bijdrage bij. Als je wilt, kun je iemand dan altijd pakken. Als je wilt, want dat is het enige dat ervoor nodig is.

Het is ook meer dan Theobald Tiger wil, het is zijn doel mij hier zo zwart mogelijk neer te zetten. Ook een voorbeeld en onderdeel van zijn campagne, is het geval van shaming gisteren op mijn overlegpagina, door mij daar ook onnodig het verwijt te maken dat ik aan auteursrechtenschending zou hebben gedaan (in het kopje) en na de citaten te eindigen met "Het lijkt me dat hier sprake is...". De boodschap naar de omstanders was gemaakt, en enkel daarom ging het hem. Hij weet immers ook wel dat ik de overlegpagina van dit artikel op de volglijst heb staan; het was onnodig mij het daar te berichten. De boodschap was dan ook niet bedoeld voor mij: maar over mij aan anderen.

Ik blijf er wel bij dat dit artikel meer dan voldoende is, voor wat hier de eisen zijn op Wikipedia. Wat betreft de bronkeuze, zal ook een biograaf dergelijke bronnen gebruiken en stond het artikel goed in evenwicht. Wat Theobald Tiger "nog erger" noemt, is dat ik die passage heb gebruikt. Toen ik die betreffende collega die anekdote vertelde toen Saswitha voor de spiegel kwam te staan, werd hij stil en zei hij: dat is geniaal. Dat tekent ook waarom die hele kaalslag waarmee Theobald Tiger hier het artikel vernielt, alle grenzen te buiten gaat. Zo redigeer je geen artikel, want dan haal je niet zoveel belangrijke stukken weg. Dan ben je bezig met geruzie.

Als laatste wil ik kwijt, dat ik niet steeds overal op alles van Theobald Tiger wil reageren, omdat ik er ook nog een leven en werk naast heb. Ik laat me niet meeslepen in een opgezette vechtpartij, ik ga hier verder niet meer reageren. Ik heb Theobald Tigers acties tegen mij al eerder verwoord als instrumentele agressie. Davin (overleg) 7 mrt 2013 19:26 (CET)

Davin, met ruzie bedoel ik dat er een constant conflict rondom jouw persoon over je werk hier is. Gezien het feit dat ik geen enkele, en dus werkelijk geen enkele kennis over de materie heb spreek ik geen enkel oordeel uit over het gelijk van wie dan ook. Dat zegt echter niets over het eventuele gelijk van één van de partijen of de mogelijke oorzaak van het conflict. Ik kan me namelijk werkelijk niet voorstellen dat TT ontkent dat er regelmatig conflicten om jouw persoon zijn met andere gebruikers dus ik begrijp je opmerking niet. .Het enige wat ik stelde was dat je beroepen op het citaatrecht onjuist is. En voor zover ik kan zien dat TT groot gelijk heeft dat je te dicht bij de oorspronkelijk tekst zit zodat er sprake van auteursrechtenschending is. Ook één passage overnemen is een schending. En of jij je wel of niet heb laten meeslepen, Pieter 2 is gisteren voor drie maanden voor iets vergelijkbaars geblokkeerd. En die liet zich ook alleen maar laten meeslepen. In de door mij gegeven link heb ik uitgelegd hoe gevaarlijk auteursrechtenschendingen zijn. Niet voor ons, maar voor onze klanten. De bakker kan ook niet de taarten jatten bij de Hema en er een toefje slagroom op doen en ze dan in stukjes weggeven. Sir Statler ^O

Mijn hier geplaatste reactie heb ik weer verwijderd. Ik zal deze plaatsen op de OP van Davin, omdat deze weinig meer te maken had met de vaststelling van encyclopedische tekst. Theobald Tiger (overleg) 8 mrt 2013 11:51 (CET)

Artikel bekort, gecorrigeerd en geredigeerd

Ik heb het artikel nu ingrijpend bekort, gecorrigeerd en geredigeerd. Omdat veel informatie gebaseerd is op in mijn ogen onbetrouwbare bronnen, durf ik er nog steeds niet voor in te staan dat de resterende informatie juist is. Dit biografietje (waarop het artikel grotendeels is gebaseerd) is geschreven door belanghebbende erfgenamen en staat bol van de kreupele zinnen, halfbegrepen zaken en gekleurde opvattingen. Voor wat dat laatste betreft, zie bijvoorbeeld de passages over de tegenwerking die Saswitha op zijn oude dag ontmoette, passages waarin duidelijk de verontwaardiging doorklinkt. Ook de claims dat hij de eerste was met de yogaschool vind ik nog niet erg overtuigend. Nergens staat duidelijk welke school hij wanneer en waar en onder welke naam heeft gesticht. Iedere keer zijn er weer vaagheden of spreekt de tekst zich twee alinea's verderop weer tegen. Ook is er nog de onduidelijkheid of hij de eerste yogaopleiding stichtte of de eerste opleiding voor yogaleraren. Enfin, de persoon lijkt zeker wel een lemma te verdienen, maar veel betrouwbare bronnen zijn er niet, naar het zich laat aanzien. Ik heb nog een tweetal vragen openstaan, bij Bedwyr en in het taalcafé. Theobald Tiger (overleg) 11 mrt 2013 13:02 (CET)

Zie ook eens [1]. Renevs (overleg) 13 mrt 2013 12:53 (CET)

Naam?

Volgens de aanmaker van het artikel zou Saswitha geboren zijn als Jan Rijks. Waar is deze bewering op gestoeld? Op 5 september 1901 verscheen de 29-jarige godsdienstleraar Josia Rijks uit Sint Annaparochie voor de ambtenaar van de burgerlijke stand van de gemeente Het Bildt. Hij verklaarde dat op 3 september 1901 zijn vrouw bevallen was van een zoon waaraan de voornaam Josia is gegeven. Gouwenaar (overleg) 19 aug 2017 23:08 (CEST)

Predikantengeslacht?

Met grote stelligheid wordt in het artikel beweerd dat Saswitha (Josia Rijks) zou stammen uit een predikantengeslacht: "Zowel zijn vader als beide grootvaders waren predikant". Zijn vader was bij zijn huwelijk (1898) en bij de geboorte van zijn kinderen in de periode 1899 t/m 1906) godsdienstleraar. In 1921 wordt hij in officiële stukken hulpprediker genoemd. Wel wordt hij in zijn overlijdensadvertentie (1962) emeritus predikant genoemd. In een kort artikeltje in het Nieuwsblad van het Noorden wordt genoemd dat hij als predikant werd uitgezonden naar het toenmalige Nederlands Indië en dat hij na zijn emeritaat nog een aantal jaren voorganger is geweest in Roubaix. Zijn grootvader van moederskant — Gerardus Lucas Pieter van den Hoek — was inderdaad predikant, maar zijn grootvader van vaderskant — Hendrikus Rijks — was timmerman in Arnhem. Het gaat mij te ver om dan te spreken van een predikantengeslacht. Gouwenaar (overleg) 20 aug 2017 13:03 (CEST)

Betrouwbaarheid bron

Toevallig kwam ik gisteren — na een wijziging in het artikel Sint Annaparochie — bij dit artikel terecht. Indertijd hebben zowel Marrakech als Theobald Tiger al kritische vragen gesteld mbt de bij dit artikel gebruikte bron(nen). Zeer terecht lijkt mij. Ook nu nog vond ik apert onjuiste beweringen in het artikel (zie hierboven). Indertijd is er al op gewezen, dat deze bron nogal gekleurde en bovendien onjuiste informatie bevat. Ik krijg de indruk dat in die bron bewust een veel te positief beeld wordt geschetst van de geportretteerde persoon. Zo wordt bijvoorbeeld vermeld dat hij voor de Tweede Wereldoorlog in het toenmalige Nederlands Indië een maatschappelijke positie opbouwde. Dat staat in schril contrast met het bericht in Bataviaasch Nieuwsblad d.d. 19 december 1930 waaruit blijkt dat de gouverneur van West-Java hem wilde laten verwijderen uit Nederlands Indië omdat hij geen middelen van bestaan had. Gouwenaar (overleg) 20 aug 2017 14:37 (CEST)

Dat verbaast me inderdaad niets. Dit was helaas een van de vele gevallen waarin Davin gekleurde en ook anderszins ondermaatse bronnen gebruikte (en daarop geen kritiek duldde). Het zou me niet verbazen als je met verder spitwerk nog meer ongerechtigheden blootlegt. Marrakech (overleg) 20 aug 2017 15:01 (CEST)

Het is een van de vele, waaronder ook verwijderde, artikelen van Davin die dankzij de onvermoeibare inzet van Lidewij hier een plaats hebben gekregen. Renevs (overleg) 20 aug 2017 21:11 (CEST)

Ik ben benieuwd of de vele feitelijke onjuistheden daar ook ooit gecorrigeerd zullen worden. Het viel mij al op dat in het artikel beweerd werd dat de vader van Rijks uitgezonden zou zijn door het Departement van de Eredienst naar Nederlands Indië. Een departement dat al in 1868 was afgeschaft! En dit is nog slechts een van de vele feitelijke onjuistheden in het artikel. Het verwijderen ervan zal wel weer een vorm van 'deletionisme' genoemd worden ;-). Gouwenaar (overleg) 20 aug 2017 21:58 (CEST)

Ik vrees dat een van de redenen dat dit artikel door Gouwenaar in deze gebrekkige toestand werd aangetroffen mijn verwijtbare goedigheid is geweest. Theobald Tiger (overleg) 21 aug 2017 12:49 (CEST)

Het zij je vergeven, Theobald. Je kunt niet eeuwig water naar de zee blijven dragen. Gouwenaar (overleg) 21 aug 2017 15:12 (CEST)

Beste Theobald, Die verwijtbare goedigheid " krijg je al snel bij mensen die zo vaak literatuur en andere fictie lezen: dan worden ook leugens als snel dagelijkse bezigheid.". Hartelijke groet, Renevs (overleg) 22 aug 2017 12:24 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Saswitha. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090406014251/http://www.yogadijs.nl/?p=info toegevoegd aan http://www.yogadijs.nl/?p=info

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 sep 2017 08:47 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Saswitha zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2013-03-06 10:17:37 Theobald Tiger (/* Nadere vorming */ copyvio van http://www.spiritualia.be/blogs/angelus/2012/8/saswitha-over-het-huwelijk-en-de-gebroken-scherven-die-daaruit-kunnen-ontstaan.html (bronvervalsing dus))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 28 apr 2022 07:14 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.