Overleg:Scientology/Archief5

OSA

Interessant om te vermelden is dat Scientology een soort van spionagedienst heeft.

Meer informatie op http://en.wikipedia.org/wiki/Office_of_Special_Affairs

Bekijk ook de de documentaire van de BBC (panaroma - scientology and me). Daarin blijkt hoe ver de mensen van deze sekte gaan.

Sekte, criminele organisatie

Scientology is geen geloofsgemeenschap!

In België wordt Scientology beschuldigd van: - afpersing - zwendel - uitoefenen van geneeskunde zonder licentie - ontzeggen van medische hulp - niet helpen van mensen in gevaar - inbreuk op het handelsrecht (oneerlijke praktijken, onrechtvaardige contractclausules) - inbreuk op de privacywetgeving - criminele bendevorming - criminele organisatie

Daar komt nog eens bij dat Scientology in België als sekte wordt aanzien. In Duitsland is dat ook bevestigd door het hooggerechtshof. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.241.38.108 (overleg · bijdragen)

Dank je voor je mening. Heb je ook bronnen, want zo is het niet meer dan jou mening? - - (Gebruiker - Overleg) 21 jan 2009 08:22 (CET)

Sterk pro-Scientology artikel

Dit artikel is er duidelijk op gebaseerd dat Scientology een "gewone" kerkgemeenschap is. Hier in België, waar een belangrijk deel van de lezers van Wikipedia vandaan komt, wordt Scientology als een gevaarlijke sekte aanzien. Andere landen die dat doen worden door de zinsbouw duidelijk bekritiseerd (er wordt verwezen naar schending van mensenrechten etc.).

Er moet in de eerste paragraaf een veel duidelijkere verwijzing/waarschuwing zijn dat Scientology door velen niet als een gewone religie wodt aanzien. Suggesties? - – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.241.180.95 (overleg · bijdragen)

Hou het gewoon bij de feiten. Als Scientology in Belgie op een lijst met gevaarlijke sekten staat, zoals je in je edit zei, kun je dat (met bronvermelding) aan het artikel toevoegen. Een waarschuwing o.i.d. is niet op zijn plaats: de lezer moet zelf maar conclusies trekken. - MrBlueSky 14 sep 2008 02:47 (CEST)

Niet om vervelend te doen, maar zoek op deze pagina eens naar 'bronvermelding' daar heb ik een artikel gegeven waarin duidelijk wordt aangegeven dat belgie het als een sekte ziet. Dit stond eerst ook al in het artikel. (Ik zie dat wat ik daar geschreven heb niet helemaal duidelijk is, maar er stond kennelijk eerst in het artikel dat in belgie het niet als sekte gezien werdt met als bronvermelding een artikel waar wel in stond dat ze een sekte waren. --Soyweiser 18 sep 2008 16:20 (CEST)

In het artikel staat ook al "In het Belgische parlementaire sektenrapport[9] van 1995-1996 (behandeld in de Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers, 28 april 1997) wordt Scientology als een sekte aangemerkt" dat lijkt me voldoende. --Soyweiser 18 sep 2008 16:33 (CEST)

In het Engelstalige artikel verschijnt al in de derde paragraaf van de pagina het woord cult, waarom in de Nederlandstalige versie dan niet sekte? Scientology is erg opdringerig. Vlaamse openbare bibliotheken kregen in september 2008 een gratis zending met promoboeken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.21.25.91 (overleg · bijdragen)

Iedereen is welkom om hier zaken te verbeteren, negatief of positief, mits er een onafhankelijke en betrouwbare bron vermeld kan worden. LeeGer 28 sep 2008 03:57 (CEST)

Wat is daar mis mee? Meerdere belangengroepen sturen zendingen promotiemateriaal. Ik krijg het zelf gewoon thuis van de Gamma... Ik vind dit niet zo schokkend om ze meteen 'erg opdringering' te vinden. Veel kerken, sektes, actiegroepen en politieke partijen zijn op zo'n manier 'opdringerig'.

Door wie wordt dat zo gezien? Een aantal mensen, de media, het Openbaar Ministerie? Ook in Nederland zijn er mensen met die mening maar de betiteling 'gevaarlijke sekte' wordt hier als niet neutraal gezien. Ik weet dat in veel landen de algemene opinie ten opzichte van Scientology negatiever (of minder positief - ik wil geen positie innemen) is dan in Nederland maar hoe algemeen is dit in België en gaat het ook in de gehele breedte zover als 'gevaarlijke sekte' of worden er gewoon meer vraagtekens gezet dan in Nederland? - - (Gebruiker - Overleg) 23 nov 2008 19:20 (CET)

De bedoeling van het neutrale is dat Wikipedia zelf geen standpunt inneemt. Een tekst als: "Scientology is een gevaarlijke sekte" zou verkeerd zijn. Men brengt het dan als een vaststaand feit. Maar natuurlijk mag men (mits goed onderbouwd) wel vermelden dat het door bijvoorbeeld de belgische overheid als een gevaarlijke sekte gezien wordt als dat zo is. LeeGer 26 nov 2008 01:50 (CET)

Dit is een ronduit belachelijke "definitie" van scientology. Er dient toch OP ZIJN MINST aan vele standpunten worden toegevoegd dat ze in veel landen/middens als zeer ongeloofwaardig (want dat is niet hetzelfde als "controversieel") worden beschouwd. Zelfs over openbaar hoongelach aan het adres van prominte leden wordt gezwegen, terwijl de bladen er vol van staan. Het feit dat men bepaalde landen vijandig "voedingsbodems voor anti-scientologische organisaties" noemt, doet mij zelfs vermoeden dat een enthousiaste volgeling verantwoordelijk is voor dit artikel! Dit is zeer onvolledig en kan perfect vervolledigd worden, zonder daarbij de standpunten van scientology te ontkennen. Na het lezen ervan hou ik er ernstige twijfels op na over de geloofwaardigheid van wikipedia als encyclopedisch medium.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 88.197.145.4 (overleg · bijdragen)

Vraag tot wijziging

Moet deze pagina echt volledig beschermd zijn? Hoe dan ook, ik had graag wat fotos toegevoegd (die ik zelf getrokken heb, voor alle duidelijkheid), van het Europees hoofdkwartier van Scientology in de Wetstraat 91 in Brussel (wat waarschijnlijk belangrijker is dan die rommelige foto van Amsterdam).

• 
• 
• 
• 

--Steven Fruitsmaak (Beantwoorden) 3 apr 2008 17:35 (CEST)

Een foto van het hoofdkwartier in België lijkt me wel voldoende. De eerste foto lijkt me wat dat betreft nog het beste. Een foto waaarop het hele gebouw te zien is zou nog mooier zijn. De foto uit amsterdam hoeft dan overigens niet weg. Zoveel afbeeldingen heeft het artikel nu ook weer niet. Misschien dat een der Scientologen nog andere afbeeldingen kan aandragen? Andere afbeeldingen dan alleen gebouwen van Scientology? LeeGer 4 apr 2008 21:50 (CEST)

Goed voorstel LeeGer en Steven Fruitsmaak! Ja, leuk plaatje. Dat fleurt het wat sombere artikel op met die vrolijke vlaggen. Misschien kan Steven de naam van het plaatje informatiever maken voor wat het plaatje voorstelt? (Het heet nu Anonymous protest maar het is de facade van een gebouw). Graag meteen het onderschrift toevoegen. M.v.g. Gerritse 6 apr 2008 12:14 (CEST) p.s. LeeGer, ik moet wel lachen om je verzoek aan ".. een der scientologen...". Op een mooie lentedag moesten wij maar eens een potje bier gaan drinken om de discussiesfeer, die soms niet optimaal is, wat op te vijzelen. Gerritse 6 apr 2008 12:14 (CEST)

Dan kan meteen de ontbrekende literatuurlijst worden toegevoegd. Onderstaande selectie lijkt me voorlopig wel voldoende.

(lijst even niet zichtbaar/googlebaar gemaakt MoiraMoira _overleg) m.v.g., Gerritse 30 apr 2008 14:10 (CEST)

Hoi Gerritse, deze overlegpagina is echt bedoeld voor encyclopedisch overleg, niet voor hele betogen over scientology en ook niet voor lange literatuurlijsten van boeken die je bij hen kan kopen ter suggestie van toevoeging. Als je over scientology wil chatten/promoten doe dat elders (er zijn vele chatboxen en internetfora) maar niet hier alsjeblieft. De eerste foto zal ik zometeen gezien de consensus hierover aan het artikel toevoegen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 30 apr 2008 15:23 (CEST)

Hallo MoiraMoira. Er staat al een literatuurlijstje in het artikel dat uitsluitend gaat over kritiek op S. Omdat dit artikel "Scientology" heet lijkt het me voor de hand liggen dat er in de eerste plaats een scientology literatuurlijstje bij komt. Daarna, om de encyclopedische neutraliteit te completeren, ook titels uit de kritische hoek. Zonder S-literatuur ligt de zaak scheef. Als je S literatuur wil weren (maar dat komt de informatieve waarde van het artikel niet ten goede), haal dan het huidige lijstje ook weg. Gerritse 30 apr 2008 17:37 (CEST)

Helaas, zo werkt-ie niet. Bij een uitgeverij zetten we ook geen fondslijst, bij een bedrijf ook niet alle producten die ze leveren. Wikipedia is een encyclopedie en geen promotiemogelijkheid. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 30 apr 2008 17:43 (CEST)

(bwc)Het hele artikel is al erg beschrijvend positief over Scientology. Het korte lijstje met wat kritiek op Scientology brengt dat weer wat in evenwicht. Jij wilt nu een boekenlijst die het hele artikel erg uit zijn evenwicht brengt. Dat lijkt me geen goed idee. --VanBuren 30 apr 2008 17:46 (CEST)

MoiraMoira: S bestaat in wezen alleen maar uit geschreven materiaal, geen gebouwen, machines of kunstwerken. Je zou een literatuurlijstje kunnen beschouwen als een illustratie, een verwijzing naar het completere werk zoals een foto van de Eiffeltoren een illustratie is van het werk van G. Eiffel. (Hoewel de link in het artikel naar een S website natuurlijk ook informatief is; daar ga ik over nadenken). VanBuren: Je vindt de neutrale hoofdstukjes positief. Het is echter gewoon info. M.v.g. Gerritse 30 apr 2008 19:28 (CEST) p.s. MoiraMoira: ik promoot niet. Ik probeer de info over scientology neutraal te houden en zo compleet mogelijk, mits niet in strijd met Wikiconsensus. M.v.g. Gerritse 30 apr 2008 19:32 (CEST)

Ik ben voor een neutraal artikel, ook wat de literatuurlijst betreft en hierin moet ik Gerritse gelijk geven dat deze uitsluitend kritische boeken betreft. Ik zou voor een evenwichtiger lijst zijn, ik hoop alleen dat vanuit de Scientology kant het toevoegen van kritiek ook gerespecteerd kan worden. LeeGer 1 mei 2008 13:54 (CEST)

En dat is helaas bij een dergelijke organisatie het probleem - evenwicht. Ik heb verder geen enkele inhoudelijke bemoeienis met het artikel maar het is niet voor niet beveiligd lijkt me gezien het onderwerp. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 1 mei 2008 14:13 (CEST)

LeeGer: dat hoop ik ook. En ik deel niet MoiraMoira’s bezorgdheid of de “dergelijke organisatie” zich wel evenwichtig gedraagt. LeeGer: Meningsverschillen bij dit lemma gingen wat mij betreft niet over de aanwezigheid van kritiek maar vooral om de betrouwbaarheid van kritiekbronnen en de waarde die daaraan wordt toegekend. Gezonde scepsis is nooit weg. M.v.g. Gerritse 1 mei 2008 21:35 (CEST)

Ik weet niet of het relevant is, maar ik kan me een South Park aflevering herinneren waarin fors kritiek werd geleverd op Scientology. Misschien interessant om te vermelden? MVG, A-ron

Ik ben het met LeeGer en Gerritse eens, en oneens met MoiraMoira en VanBuren. Hoewel ik niks over het gebruik van een literatuurlijst kon vinden in de helppagina's, vond ik wel de volgende opmerking over referenties: "Het gebruik van referenties helpt bij het beter onderbouwen van artikelen. Het is een belangrijke kwaliteitsborging van artikelen en helpt het zoeken naar bronnen te vereenvoudigen." Ik ben van mening dat ik bij een artikel met een literatuurlijst de literatuur erbij kan pakken en dat ik dan een neutraal beeld moet kunnen krijgen van het onderwerp, zonder het artikel te hebben gelezen. Daarom moet er ook een selectie algemene pro-Scientology literatuur in de lijst worden opgenomen om de anti-Scientology referenties te neutraliseren. Virtlink 5 aug 2008 23:56 (CEST)

Nu zeg je wel heel erg verkeerde dingen, anti-Scientology referenties neutraliseren? Heb je enig idee waar referenties voor dienen? Mag ik even citeren:Genummerde voetnoten kunnen gebruikt worden voor referenties, dat zijn verwijzingen naar materiaal buiten Wikipedia dat een in Wikipedia opgenomen bewering bevestigt. Dit is hetzelfde als bronvermelding. Referenties moet men dus niet neutraliseren, men gebruikt referenties om de betrouwbaarheid van de informatie aan te tonen, en nergens anders voor. Is iets negatief, dan is het negatief. Dan hoeven we dat echt niet te doen lijken alsof het anders was.

Stel dat je leest dat het in Europa tijdens de tweede wereldoorlog zo verschrikkelijk was, mensen werden vermoord en leden honger. Ga jij dat dan ook neutraliseren en roepen dat 't best gezellig was toen? Wat jij wil is geschiedvervalsing. Dat is leuk in sprookjes maar het hoort niet thuis in Wikipedia. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door LeeGer (overleg · bijdragen)

Nee, je leest blijkbaar alleen de laatste vier woorden van wat ik typte. Wat ik bedoel is dat als het artikel (aldus VanBuren) "beschreven beschrijvend positief over Scientology" is, de literatuurlijst literatuur moet bevatten die de beweringen onderschrijft van o.a. de secties Geloofsovertuigingen en gebruiken en De Scientologische blik op de werkelijkheid. Dat zouden verwijzingen naar algemene 'pro-Scientology' literatuur moeten zijn die de huidige 'Scientology-kritische' verwijzingen neutraliseren, zodat de literatuurlijst een weerspiegeling is van de neutraliteit van het artikel. Virtlink 10 aug 2008 00:34 (CEST)

De beweringen onderschrijven die in het artikel voorkomen, daar gebruiken we hier de lijst met bronnen voor, niet de literatuurlijst. Je haalt dingen door elkaar. En als iemand een betrouwbare onafhankelijke bron kan toevoegen voor een deel van de tekst, dan kan die toegevoegd worden, positief of negatief. Maar zoeken naar positieve bronnen omdat de tekst voornamelijk positief is, dat is de omgekeerde wereld. De tekst moet aangepast worden aan wat er in (betrouwbare en onafhankelijke) bronnen gevonden wordt, niet andersom!

De literatuurlijst is er voor relevante literatuur betreffende het onderwerp en ook hiervoor geld hetzelfde, nieuwe toevoegingen kunnen opgenomen worden als het goede, betrouwbare en relevante stukken zijn. Positieve literatuur gaan zoeken alleen omdat dat het artikel toevallig grotendeels positief is slaat natuurlijk nergens op. LeeGer 10 aug 2008 02:04 (CEST)

LeeGer, er hoeft niet gezocht te worden naar positive literatuur. Gerritse heeft hierboven een door MoiraMoira onzichtbaar gemaakte lijst van dat soort literatuur geplaatst. Helaas kan ik die literatuur niet beoordelen, maar Gerritse (en anderen) wel. Virtlink 10 aug 2008 14:29 (CEST)

Met enige reserve, om niet te zeggen tegenzin, wil ik wel weer heeel even terugkomen op de kwestie van het literatuurlijstje. Ik snapte toen ik het voorstelde (30 april) wel dat m’n literatuurlijstje niet in z’n geheel zou worden overgenomen, maar ik snapte niet dat het supersnel zelfs geheel uit het zicht werd gewerkt van deze overlegpagina, alsof het een onwelgevoegijke tekst was. Het is de afgelopen jaren nog niet gelukt om info over inhoudelijke literatuur (de term “positieve” literatuur snap ik niet) over de scientology filosofie in het artikel te krijgen. Dat is informatiebeperking. Gerritse 29 sep 2008 21:03 (CEST)

Dit is een ronduit belachelijke "definitie" van scientology. Er dient toch OP ZIJN MINST aan vele standpunten worden toegevoegd dat ze in veel landen/middens als zeer ongeloofwaardig (want dat is niet hetzelfde als "controversieel") worden beschouwd. Zelfs over openbaar hoongelach aan het adres van prominte leden wordt gezwegen, terwijl de bladen er vol van staan. Het feit dat men bepaalde landen vijandig "voedingsbodems voor anti-scientologische organisaties" noemt, doet mij zelfs vermoeden dat een enthousiaste volgeling verantwoordelijk is voor dit artikel! Dit is zeer onvolledig en kan perfect vervolledigd worden, zonder daarbij de standpunten van scientology te ontkennen. Na het lezen ervan hou ik er ernstige twijfels op na over de geloofwaardigheid van wikipedia als encyclopedisch medium.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 88.197.145.4 (overleg · bijdragen)

Artikel volledig herschrijven?

Aangezien er steeds meer klachten komen over de slechte kwaliteit van dit artikel, en met name over de neutraliteit ervan, zowel van Wikipedianen en voor- als tegenstanders van Scientology, wilde ik hier eens informeren of er tot overeenstemming is te komen over het volledig herschrijven van het artikel? Dan ook op een manier dat iedere bewering of stelling ook meteen onderbouwd moet worden met betrouwbare onafhankelijke bronnen. Een optie zou zijn om (grote delen van) de artikelen op de Engelse of Duitse Wikipedia te vertalen. Dit omdat die veel meer voorzien zijn van bronnen, en omdat dat hier de meest begrepen talen zijn. Graag meningen hierover LeeGer 13 jan 2009 01:58 (CET)

Ikzelf ben bereid om enig vertaalwerk op me te nemen, en daarbij ook kritisch te kijken naar de vermelde bronnen op de Engelse en Duitse wiki. LeeGer 13 jan 2009 02:16 (CET)

He LeeGer, ik denk dat je hier al veel kunt bereiken door een beetje de indeling aan te passen. Nu staat het kopje 'Kritiek op Scientology' helemaal onderaan. Ik denk dat je dit beter als tweede kopje kunt plaatsen; daar het een vrij prominent deel is van de beleving van Scientology in de maatschappij. Dat maakt waarschijnlijk het verschil al. Proborc 13 jan 2009 02:19 (CET)

De reden dat ik pleit voor volledig herschrijven is ook omdat het in het verleden erg moeilijk was om tot consensus te komen over wijzigingen in het artikel, dat leidde meestal tot maandenlange discussies. Het artikel ligt er nu zo al enkele jaren bij terwijl iedereen er ontevreden over is. Het volledig herschrijven lijkt me, omdat het een nogal controversieel onderwerp is, een eenvoudiger en ook snellere oplossing. LeeGer 13 jan 2009 02:27 (CET)

Dit is een heel gevoelig onderwerp. De toon van het artikel in de Nl Wikipedia is bepaald niet ongunstig voor de beweging. Er staat wel een duidelijke verwijzing in naar bepaalde kritiek. Wellicht dat het op een bepaald moment verstandig zou kunnen zijn om met een kleine groep neutrale editors, met inderdaad veel duidelijkere bronverwijzingen, het artikel nog eens door te lopen. Wat mij betreft mag dan gerust het evenwicht tussen de pro- en contra-argumenten wat verschuiven naar het juiste midden. Dat lijkt me de manier om dit een keer aan te pakken. Ik betwijfel ten zeerste of de gewaardeerde gebruiker die het voorstel doet, in zijn eentje in staat is om deze moeilijke en precaire taak te volbrengen. Succes. Dick Bos 13 jan 2009 04:00 (CET)

Juist het door mensen nog eens naar het artikel laten kijken, en het verschuiven van de pro- en contra-argumenten heeft in het verleden niet gewerkt. Vandaar het voorstel om te herschrijven. Wordt het artikel niet herschreven, dan blijft het in de huidige staat nog jaren staan denk ik. Met als gevolg dat men er niet veel aan heeft omdat men niet kan vertrouwen op de betrouwbaarheid ervan. LeeGer 13 jan 2009 19:32 (CET)

Misschien kan iemand die dat wil een voorstel schrijven en in zijn gebruikersomgeving zetten. Als die persoon hier een link zet, kunnen we kijken of dat een goede vervanger is. Als 2 of 3 mensen eraan willen werken, lijkt me dat prima, maar ik denk dan het beste samen aan één nieuwe versie. Zijn er mensen die dit intressant vinden om aan te werken? - - (Gebruiker - Overleg) 14 jan 2009 12:17 (CET)

Ik denk dat het niet goed is om het “hele artikel te herschrijven”. Het huidige artikel bevat veel goede inhoudelijke informatie over S(cientology), die vooral door mij geschreven is, omdat ik me in het onderwerp heb verdiept – voor zover ik kan nagaan ben ik de enige Nederlandstalige Wikipediaan met nogal wat inhoudelijke deskundigheid. Die informatie zou dan waarschijnlijk verloren gaan of aangetast worden. Verder wil ik graag uiterste terughoudendheid bepleiten bij statistiek m.b.t. het aantal “klachten” over de kwaliteit van het artikel. Om een kleine kleinigheid te noemen graag het volgende. Op 25 december werd het artikel – terecht – geblokkeerd. De motivatie was “doorgaand pov anti/pro geklieder”. Ik heb even globaal de laatste 50 edits gecheckt en ik kom op: 13 x anti-S-pov geklieder, 1 x anti-S-pov edit, 1 x anti-edit van twijfelachtige kwaliteit en zonder referentie, 1 x neutraal geklieder, 0 (NUL dus!) pro pov of pro-S-geklieder (corrigeer me a.u.b. als ik het mis heb, ik de telling niet zeer zorgvuldig gedaan). Wikipedia kan gemakkelijk gebruikt worden voor sluikreclame voor- of tegen. Het is duidelijk dat S machtige vijanden heeft. Speciaal bij zo’n controversieel onderwerp moeten we uiterst voorzichtig zijn omdat van niemand de intenties bekend zijn. Ook van mij dus niet, maar ik laat me over mijn interessesfeer duidelijk uit op Gebruiker:Gerritse. Zie trouwens ook Gebruiker:Gerritse/zandbak2. Het is heel veel werk om een artikel over een complex onderwerp, met maatschappelijke, wetenschappelijke en filosofische implicaties, dat bovendien frontaal botst met de Big-Pharma-lobby, op verantwoorde wijze te herschrijven of het te her-inrichten. Je hebt er een compleet team voor nodig, met diversiteit aan leden. En ik besteed eerlijk gezegd mijn Wikipediatijd liever aan andere zaken. Groetjes. Gerritse 18 jan 2009 14:56 (CET)

Wil je dan ook de moeite doen om de zaken die door jou geschreven zijn, ook met betrouwbare en onafhankelijke bronnen te onderbouwen? Zeker in jou geval, waarbij er sprake is van een zekere partijdigheid lijkt me dat bijzonder noodzakelijk. LeeGer 18 jan 2009 18:01 (CET)

Allereerst wil ik kwijt dat het Gerritse siert dat hij duidelijk is over zijn persoonlijke mening! Duidelijkheid is een basis voor vertrouwen. Vervolgens lijkt het me dan niet wenselijk dat hij zelf (rechtstreeks) bijdragen levert aan het artikel. Voor dit soort artikelen zou een "redactie-commissie" wellicht werken. Daar kan men z'n bijdragen inleveren. De commissie beoordeelt vervolgens wat er mee gebeurt etc...

Ik weet het: "een commissie" is iets verschrikkelijks. Maar ik weet zo gauw geen andere naam. Het gaat erom dat er een stabiele "tussenlaag" ontstaat tussen (al te) betrokken schrijvers en lezers en het artikel. Overigens zou dat iets zijn dat voor veel meer controversiële artikelen op wiki te overwegen valt..... Dick Bos 18 jan 2009 22:42 (CET)

Vandaar ook mijn voorstel. Met alle respect voor Gerritse die in tegenstelling tot anderen, naar mijn idee altijd een constructief overleg wilde voeren, maar aangezien veel van het artikel door hem geschreven is, en grote delen daarvan nog steeds niet voorzien zijn van bronnen, lijkt het artikel me hier onhoudbaar. LeeGer 19 jan 2009 22:21 (CET)

Feiten die controversieel zijn en niet met bronnen gestaafd worden na een redelijke termijn (met bv het feit sjabloon) kunnen gerust geschrapt worden. Ik heb geen expertise maar wil best zo nu en dan een kijkje nemen om een herschrijving enigzins als buitenstaander te beoordelen.--Kalsermar 21 jan 2009 23:32 (CET)

Ik sluit me uiteraard bij elk werkbaar constructief voorstel aan. Mijn belangrijkste probleem is op dit moment tijdgebrek vanwege niet-Wikipediaans werk. Dank je LeeGer, voor je positieve houding ondanks onze diskussies in het verleden. Ja, Dick Bos, ik zie ook dat probleem met controversiële artikelen; ik had midden 2008 een langdurige Wiki-inzinking omdat ik er van overtuigd was geraakt dat het Wikiprincipe te zeer manipuleerbaar is. En ja, LeeGer en Kalsermar, het is niet meer dan redelijk dat opmerkingen die niet van acceptabele referenties kunnen worden voorzien, voorlopig verwijderd kunnen worden (Hoofdstuk Achtergrond van de controverse... lijkt me dan het meest controversieel). Bij dat laatste punt gaat dan tijd helaas weer een rol spelen. Stel dat bijvoorbeeld ik na 2 maanden een referentie heb achterhaald, wie weet er dan nog dat ik niet een zogenaamde pro-pov actie aan het invoegen ben, doch slechts oude info herstel? Ook dit zou opgevangen kunnen worden door een dedicated commissie, mits op een of andere manier vastgesteld kan worden dat de leden een neutraal doel nastreven. Verder moet de reikwijdte van de term “neutraal” zorgvuldiger vastgesteld worden. Ik heb naar beste eer en geweten de inhoudelijke hoofdstukken ingevoegd. Dat is gewoon neutrale informatie. Als dat als pov wordt gezien dan kan ik dat niet goed begrijpen; het zou kunnen betekenen dat de mening over het pov-karakter tot stand kwam door vergelijking met andere, mogelijk niet-neutrale bronnen; dit hele gebied van wereldbeschouwing, psychologie, filosofie, financiële aspecten etc. etc. zit vol met cirkelredeneringen en belangen via diverse duidelijke maar ook verborgen routes. Het overbrengen van informatie is blijkbaar niet gemakkelijk. M.v.g. Gerritse 23 jan 2009 10:18 (CET)