Overleg:Seltsjoekenrijk

Seltsjoeken en Seltsjoekenrijk

Momenteel is er grote overlap tussen dit artikel en Seltsjoeken. Dat is met name het gevolg van deze toevoeging door Gebruiker:Çelebi, die zo'n 20.000 bytes toevoegde, gekopieerd van Seltsjoeken. Twee artikelen met dezelfde informatie lijkt me niet gewenst. Mijn idee is om van Seltsjoeken het hoofdartikel over dit onderwerp te maken en dit artikel een doorverwijzing te maken of een korte samenvatting met verwijzing naar het hoofdartikel.

Andersom kan ook, maar mijn overweging om dan voor Seltsjoeken te kiezen is vooral dat het Seltsjoekenrijk al snel uiteenviel in deelrijken (Sultanaat van Rûm, Kirman Seltsjoekenrijk, Irak Seltsjoekenrijk, Syrië Seltsjoekenrijk), zodat de informatie bij een keuze voor het rijk ook al gauw versnipperd raakt. Het artikel Seltsjoeken wordt ook gemakkelijker gevonden (het bezoekersaantal ligt vijf maal hoger, zie hier en hier. Ook de Duitse wikipedia kiest voor de oplossing om het rijk niet apart te behandelen. (zie de:Seldschuken).

Een ander punt is dat door dit kopiëren / plakken het nogal een rommeltje is geworden qua structuur en gebruikte namen, waarbij Turkse en Nederlandse schrijfwijzen door elkaar lopen. Dat geldt zowel voor Seltsjoeken als voor Seltsjoekenrijk. Het lijkt me goed als daar duidelijke keuzes in worden gemaakt. Joplin (overleg) 14 jul 2014 21:32 (CEST)

Ik krijg inderdaad de indruk door het vlug scannen van beide artikelen dat beide pagina's nagenoeg dezelfde inhoud hebben. Ik denk dat er een duidelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen het volk van de Seltsjoeken en de staat (rijk) van de Seltsjoeken. Naar mijn mening krijg je dan twee verschillende artikelen, waarbij je inderdaad van het artikel Seltsjoeken het hoofdartikel maakt.--Mathijsloo (overleg) 14 jul 2014 22:28 (CEST)

@Matthijsloo: onderscheid tussen volk en rijk kan zinnig zijn, (analoog aan Mongolen en Mongoolse Rijk), maar in dit geval zijn de Seltsjoeken niet zozeer een apart volk maar een dynastie. Onderscheid tussen dynastie en rijk wordt dan snel vaag. Joplin (overleg) 14 jul 2014 22:59 (CEST)

Beste Joplin, ik was nog van plan om het te bewerken, maar ik had dan geen tijd ervoor. Het zou fijn zijn als je daarvan twee aparte artikels kan maken. Ik zou het Seltsjoekenrijk als hoofdartikel behouden en de Seltsjoeken daaraan linken. Bedankt! Çelebi (overleg) 14 jul 2014 22:35 (CEST)

Beste Çelebi, dank in ieder geval voor het vertrouwen. Ik ben echter nog niet overtuigd dat de keuze voor Seltsjoekenrijk als hoofdartikel de meest logische is, gezien de problematiek van het vrij snel uiteenvallen van dat rijk. Ik denk er nog over na en sta intussen open voor ideeën daarover. Joplin (overleg) 14 jul 2014 22:59 (CEST)

Hoe wordt dit behandeld in de literatuur? BoH (overleg) 14 jul 2014 22:48 (CEST)

@BoH, als ik bijvoorbeeld Het Midden-Oosten van Bernard Lewis bekijk, dan blijft het een beetje vaag. De Seltsjoeken namen in de tweede helft van de 11e eeuw de macht in het kalifaat van de Abbasiden over, maar formeel bleef het kalifaat wel bestaan. Citaat pagina 96: "De Seldjoeken waren soennitische moslims die in naam de kaliefen als heerser handhaafden …" Iets verderop: "In de tweede helft van de elfde eeuw heersten de Seltsjoekse grootsultans over een verenigd rijk, waartoe bijna het hele gebied van het kalifaat in Zuid-west-Azië behoorde, met daarbij nog Anatolië." Joplin (overleg) 14 jul 2014 23:16 (CEST)

Ik vermoed dat Lewis hiervoor wat te algemeen is. Misschien via Google Books. Heb ze zelf niet gelezen, maar wellicht staan daar goede suggesties. http://books.google.nl/books?id=F1wc2-wTuioC&printsec=frontcover&hl=nl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false Early Seljuq History: A New Interpretation] van Peacock besteedt ook aandacht aan de historiografie. BoH (overleg) 15 jul 2014 11:11 (CEST)

Ik heb een kleine zoektocht in de literatuur gedaan naar deze kwestie. Ik heb een aantal encyclopedieën bekeken en in de indexen van een aantal boeken bekeken welke zoektermen die bevatten. Hieronder mijn bevindingen: Encyclopedieën:

• Britannica Online: Seljuq (met verwijzing naar artikel Anatolia:The Seljuqs of Anatolia) link
• Larouse: Seldjoeken
• Oosthoek: Seltsjoeken
• Winkler Prins: Seldjoeken (ook nog een lemma over het sultanaat van Rum)

Indexen van boeken:

• Asbridge, Thomas (2010) De Kruistochten. De strijd om het Heilige Land: Seldjoeken
• Dale, Stephen F. (2010) The Muslim Empires of the Ottomans, Safavids and the Mughals: Saljuqs (met aantal subkopjes, waaronder Great Saljuqs of Iran en Saljuqs of Rum)
• Hourani, Albert (2000) De geschiedenis van de Arabische volken: Seldjoeken
• Katouzian, Homa (2009) The Persians: Ancient, Mediaeval and Modern Iran: Seljuks (Saljuq)
• Lewis, Bernard (2004) Het Midden-Oosten, 2000 jaar culturele en politieke geschiedenis: Seldjoeken (met aantal subkopjes, maar geen rijk daartussen)
• McNeill, J.R. & McNeill, William H. (2003) Het menselijk web. De wereldgeschiedenis in vogelvlucht: Seltsjoeken
• Robinson, Francis (1996) The Cambridge Illustrated History of the Islamic world: Seljuqs

De Google Books link van BoH, waarvoor dank, wijst dezelfde richting uit. Wat mij betreft lijkt het wel duidelijk dat de bronnen naar de dynastie verwijzen en niet naar het rijk als ze dit onderwerp beschrijven. Mijn voorstel is daarom om van Seltsjoekenrijk een doorverwijzing naar Seltsjoeken te maken. Joplin (overleg) 15 jul 2014 21:00 (CEST)

Ik weet niet of je zover moet gaan om er een doorverwijzing van te maken. Het is nog steeds een significante periode. Wel zit je met een probleem wat Peacock noemt: There is not a single book-length study of the Seljfiq Empire in the Middle East in a western language; the only usable accounts of it are parts of larger works and concentrate on giving a chronological narrative rather than providing much analysis for the reasons behind the nomads' outstanding success. Hij probeert in die lacune te voorzien. BoH (overleg) 15 jul 2014 23:35 (CEST)

Ik heb de introductie van Peacock net gelezen en het is inderdaad het soort boek dat je wilt gebruiken als je wat verder wilt gaan dan het opsommen van de wapenfeiten van de sultans; alleen beperkt hij zich zelf tot de periode tot en met de tweede sultan. Maar het praktische punt dat er geen literatuur is die het onderwerp Seltsjoekenrijk beschrijft, roept wel de vraag op of Wikipedia dat dan wel moet doen. Als je geen afbakening kunt maken wat er in Seltsjoeken moet en wat in Seltsjoekenrijk, krijg je wat er nu gebeurd is, namelijk dat beide artikelen grotendeels overlappen. Joplin (overleg) 16 jul 2014 20:14 (CEST)

Ik zie dat hij niet stil heeft gezeten sinds 2010: https://risweb.st-andrews.ac.uk/portal/en/persons/andrew-charles-spencer-peacock(50e01242-0d30-4f15-86f6-10e1c1f6b541)/researchoutput.html

Een aantal artikelen, hoofdstukken en boeken. Mogelijk gaat hij daar verder in de tijd. Maar goed, ik denk dat het het best is te bepalen als je eenmaal ingelezen bent en al een eind met het schrijven. En het hoeft vandaag niet af. :) BoH (overleg) 16 jul 2014 21:18 (CEST)

Dank voor de leestips, BoH. Mijn oorspronkelijke doel van dit overleg, afbakening tussen de beide artikelen, blijft ondertussen een beetje hangen. Enfin, ik ga nu eerst op vakantie en dan kijken we later wel verder. Groet, Joplin (overleg) 19 jul 2014 21:45 (CEST)

Het lijkt erop dat Peacock zelf in genoemde lacune voorziet met zijn boek The Great Seljuk Empire, dat begin 2015 zal verschijnen (link). Als ik het boek te pakken kan krijgen, wil ik wel een poging doen om deze artikelen wat te ordenen.

In algemene zin wordt het probleem om die kortstondige Aziatische dynastieën / rijken in de context van Wikipedia te beschrijven daarmee niet opgelost. Een korte inventarisatie van alleen de periode rond het jaar 1000 levert bijvoorbeeld al de volgende treffers op: Ghaznaviden, Samaniden, Saffariden, Boejiden, Ziyariden en Tahiriden. In die gevallen lijkt het me nogal dubbelop om ze zowel als dynastie en als rijk te beschrijven. Of dat ook voor de Seltsjoeken geldt, kan ik momenteel nog niet goed inschatten. Joplin (overleg) 13 aug 2014 22:56 (CEST)