Overleg:Sint-bernard

Spelling

Discussie 2006

Kennelijk is enige onenigheid over de naamgeving van deze hond. Sint-Bernhard, Sint-bernhard of Sint Bernard. De vorige wijziging naar Sint-bernhard is zonder toelichting uitgevoerd en lijkt me onjuist omdat het om het aan een geografische locatie refereert: hoofdletters dus. Streepje kan ook weg. Zal wijziging na aanmelding via redirect aanbrengen.

Nu is het veranderd door mij. Volgens alle woordenboeken die ik heb kunnen raadplegen, staat deze spelling. Dit betekent dat het dus de correcte spelling is. Tomgreep 11 jun 2006 20:45 (CEST)

Zie ook: [1]. SanderK 13 jun 2006 12:30 (CEST)

Onze referentie is het Groen boekje, en daar is het idd. sint-bernard. Obarskyr 14 jun 2006 09:35 (CEST)

Interessante kwestie. Uit de link van SanderK blijkt dat volgens Onze Taal een streepje altijd moet, en dat kleine letters gebruikt worden als het om een verwijzing naar een nauwelijks meer echte persoon gaat. Op zich een lastig criterium bij heiligen, maar hier gaat het toch om een geografische aanduiding (Hond van de Sint Bernhard, aldus Toepoel). Volgens Onze Taal zijn hoofdletters dus gewenst. Maar het groene boekje geeft inderdaad expliciet kleine letters. Dilemma dus. Het komt me voor dat de samensteller van het Groene Boekje de achtergrond van de naam niet helemaal begrepen heeft. Vulpes 14 jun 2006 22:42 (CEST)

Dilemma? Onze Taal: sint-bernardshond, groene boekje: sint-bernardshond & dikke van Dalen: sint-bernardshond. Ik stel voor dat je eerst contact opneemt met alle drie om ze te vertellen dat ze zich vergissen en het verzoek tot zsm. aanpassing. Als dat gelukt is zullen we het op wikipedia ook aanpassen. Mvg, SanderK 16 jun 2006 17:30 (CEST)

Beste Sander, ik begrijp best dat we ons houden aan het GB - daar gaat het niet om. Maar ook na de uitspraak van een autoriteit mag je zelf blijven nadenken en kan iets een dilemma zijn. Mvg Vulpes 18 jun 2006 22:11 (CEST)

Okay, als 3 autoriteiten zeggen dat de spelling sint-bernhard moet zijn, dan geloof ik dat. Opvallend is wel dat ik op alle sites die ik met behulp van google gevonden heb, sint-bernhard als "Sint Bernhard" geschreven wordt. George4 30 jun 2006 18:31 (CEST)

Discussie 2007

Ik heb de titel aangepast in sint-bernard, dat is met de huidige technieken makkelijker en inderdaad de juiste naam. Vincentsc 9 okt 2007 17:32 (CEST)

Ieder lemma wordt in WP met een hoofdletter geschreven. Dit is dus geen goede oplossing. Vulpes 14 okt 2007 17:13 (CEST)

Nog nooit sc Heerenveen (of andere voorbeelden die ik zo niet weet te bedenken) gezien?;) Roelzzz 15 okt 2007 23:03 (CEST)

Lieve schat, in de richtlijnen zou je iTunes en nog een paar andere voorbeelden hebben gevonden. Eigennamen dus (k.d. lang is ook een leuke). Maar goed, de hoofdletter is al weer door iemand anders teruggezet.

Overigens zal het raar aanvoelende Sint-bernard ook in de toekomst wel voor verwarring blijven zorgen. Sint Bernard is en blijft de schrijfwijze die door de kynologische organisaties en het publiek gebruikt wordt. En met reden, zoals ik eerder heb beargumenteerd. Jammer dat hier geen inhoudelijke discussie op gang komt, want de richtlijnen staan toe om in dit soort gevallen van het Groene Boekje af te wijken. Iets voor het taalcafé? Vulpes 17 okt 2007 14:21 (CEST)

Vorige maand is er op deze pagina uitgebreid overleg geweest over de naamgeving die we op Wikipedia hanteren voor hondenrassen. De consensus die uit dat overleg kwam bevatte 'Sint-Bernard' als gebruikte naam voor dit ras. Gijsvd^L 19 okt 2007 02:18 (CEST)

Sint Bernard klinkt alsof het een of andere heilige is. Aan elkaar lijkt beter. Sintbernard of Sint-bernard, desnoods SintBernard of Sint-Bernard. — Zanaq (?) 19 okt 2007 11:18 (CEST)

(na bwc)Jullie hechten veel te weinig waarde aan het feit dat we ons op de Nederlandstalige Wikipedia bevinden. Je kan niet gewoon een naam anders schrijven omdat dat, volgens enkelen, gebruikelijk is. We zijn gebonden aan de regels van onze taal en daarbij wordt de schrijfwijze bepaald door een groepje mensen en hoeveel kritiek er op dat groepje mensen ook wezen mag, het biedt wel duidelijkheid. De naam Sint-Bernard slaat helemaal nergens op, het technische aspect in oogschouw nemend, kom ik op Sint-bernard, maar eigenlijk vind ik, gezien de techniek, sint-bernard een veel duidelijkere en mooiere titel om aan dit lemma toe te kennen. Ik heb, om de discussie algemeen te houden, een bericht geplaatst op de pagina Wikipedia:Overleg gewenst. Als laatste moet ik even opmerken dat, gezien het gebrek aan inbreng, de pagina Gebruiker:BesselDekker/Voorstel Lijst van hondenrassen niet als middel gebruikt kan worden. Slechts twee gebruikers hoeven het er dan mee eens te zijn. Vincentsc 19 okt 2007 11:24 (CEST)

Zanaq, het ging erom of het Sint-Bernard of sint-bernard is. Sint-bernard in het Nederlands. Vincentsc 19 okt 2007 11:24 (CEST)

'Bernard' is een eigennaam, vandaar de hoofdletter. Gijsvd^L 19 okt 2007 11:26 (CEST)

Denk hierbij overigens ook aan de Grote Sint-Bernhardpas en bijbehorend klooster. Gijsvd^L 19 okt 2007 11:29 (CEST)

Kijk nou eens naar de woordenlijst [2], je hoeft helemaal niks te beredeneren, is helemaal voor jou gedaan. Vincentsc 19 okt 2007 11:47 (CEST)

Kan iemand uitleggen waarom het per se Sint-Bernard moet zijn? De officiële spelling is sint-bernard of sint-bernardshond. Je denkt bij de hond ook niet meer aan de heilige. Annabel_(overleg) 19 okt 2007 13:31 (CEST)

Bernhard is een eigen naam, maar het is hier een soortnaam, sint-bernard dus. Roelzzz 19 okt 2007 13:37 (CEST)

• Aanvullingen en correcties op onderstaande huisvlijt zijn welkom, maar volgens mij zit het ongeveer zo.

1. Er was ooit een Fransman Bernard de Menthon, die naderhand heilig werd en naar wie de pas is vernoemd. De titel voor ons artikel over deze man zou denk ik Bernard van Menthon zijn, omdat tegenwoordig het donorbeginsel zwaarder weegt dan de wens namen te vernederlandsen, zie bijvoorbeeld Bernard van Clairvaux een wat bekendere Sint Bernard. De Franse naam Bernard werd vroeger in het Duits en Nederlands vaak als Bernhard vertaald, zodat de bergpas nu in het Nederlands Grote Sint-Bernhardpas heet, zie ook de pagina over Zwitserland bij de Nederlandse Taalunie. Die geeft ook aan dat "Col du Grand-Saint-Bernard" als oorspronkelijk naam van de pas beschouwd kan worden. Aan de geschiedenis vallen op het oog niet direct dwingende argumenten voor een spelling met of zonder 'h' te ontlenen.
2. Het lijkt me niet zo eenvoudig om met zekerheid te achterhalen of het ras alleen naar de pas of, via het klooster, toch naar de heilige is genoemd. Te betwijfelen valt zeker of de doorsnee taalgebruiker zich van deze voorgeschiedenis bewust is. In het moderne Nederlands bestaat al langere tijd een ontwikkeling om een 'h' die niet wordt uitgesproken, ook niet meer te schrijven. Het lijkt me dus goed te verdedigen dat het hondenras in het Nederlands met "sint-bernardshond" wordt aangeduid, dus zonder hoofdletters en met een streepje, omdat het een normaal Nederlands woord is geworden. Verkort wordt dit dan "sint-bernard"; het aardige daarvan is dat verwarring met de heilige zo uitgesloten is.
3. Wanneer een woord aan het begin van een zin staat, zoals in een titel op Wikipedia, wordt de eerste letter een hoofdletter, het artikel zou dus Sint-bernard moeten heten, maar in zinnen kun je gewoon over "sint-bernard" spreken. Als het waar is (mijn kennis op dit terrein is nogal verwaarloosbaar;-) dat in vakkringen een of meer andere schrijfwijzen gebruikelijker zijn, behoort dit natuurlijk in het artikel en met verwijspagina's te worden aangegeven.
4. Ik behoor niet tot degenen voor wie het Groene Boekje heilig is, ik heb het niet zo op heilige boeken. De nieuwe regels over het gebruik van hoofdletters leiden soms (ook hier) tot een letterbeeld dat de lezer niet helpt. Maar voor mij wegen de voordelen van een stelselmatige spelling uiteindelijk zwaarder dan mijn persoonlijke voorkeur. De lezer is namelijk nog slechter af met een letterbeeld dat per schrijver wisselt; zeker op Wikipedia, waar we met z'n duizenden aan het schrijven zijn.
5. Er kan een situatie zijn waarin volstrekt duidelijk is dat de schrijfwijze in het Groene Boekje niet adequaat is. Uit het voorgaande kun je afleiden dat ik dat hier niet aan de orde vind. Het is ook denkbaar dat er een instantie is die voor het hele Nederlandse taalgebied een complete en openbare nomenclatuur voor een vakgebied bijhoudt. Ik wil die dan best voor laten gaan. Maar van geval tot geval een beroep doen op wat 'onder deskundigen gebruikelijk' zou zijn, lijkt me geen goede oplossing. Er zijn heel wat vakgebieden waarin het veel minder toepassen van hoofdletters in de nieuwe spelling nogal een breuk met het verleden is. De kynologie is daar niet uniek in.
6. Ik heb grote waardering voor het werk dat wordt gedaan om meer lijn te brengen in de benaming van hondenrassen op de Wikipedie. Voor mij is de genoemde lijst wel degelijk een punt van overweging. Helaas kan ik daarin bij deze naam eigenlijk geen argumentatie vinden. Als die er wel is, hoor ik die graag. Mijn standpunt is daarom een voorlopig standpunt.

♥ Stuart LaJoie → overleg 19 okt 2007 21:06 (CEST)

Bij het overleg over de naamgeving van de hondenrassen, hebben we geprobeerd de naamgeving zo consequent mogelijk te laten worden. Zo zul je kunnen zien dat ook bij alle andere hondenrassen de eigennamen een hoofdletter hebben, bijvoorbeeld Cão de fila de São Miguel. Door nu de Sint-Bernard kleine letters te geven, zou je voor dit ras afwijken van de andere rassen en dus niet langer consequent werken. Gijsvd^L 19 okt 2007 21:41 (CEST)

Cão de fila de São Miguel lijkt mij helemaal Portugees, volgens de Portugese spellingregels, hoewel ik dat niet echt kan beoordelen. Als je dan heel consequent wil zijn, moet je dit artikel omdopen in São-bernardo ;-) De spelling in dat artikel is trouwens ook wisselvallig, dus we zijn niet de enigen die het moeilijk hebben. In ieder geval hoef je mij niet uit te leggen waarom jullie niet voor Sint-michielswaakhond hebben gekozen. Maar alle gekheid op een stokje, dank voor het argument, ik ga er eens even rustig over nadenken.

♥ Stuart LaJoie → overleg 19 okt 2007 22:59 (CEST)

Afleidingen van persoons- en plaatsnamen

Mijn eerdere stukje over 'Heiligen en Bergpassen' is te lang. Ik heb het samengevat, onder een wat duidelijker titel.

Onze Taal zegt dat het Sint-Bernard is voor de heilige en sint-bernard voor de sint-bernardshond. Argument voor het laten verdwijnen van de hoofdletters is dat er “niet of nauwelijks (meer) naar een echte persoon” verwezen wordt (zie hier).

Deze regel wordt door een groot deel van het publiek niet geaccepteerd. De variant Sint Bernard is favoriet in Google, Sint-Bernard en sint-bernard volgen op achterstand. De spellingsregel wordt evenmin toegepast door de kynologische autoriteiten. In Nederland is het bij officiële gelegenheden Sint Bernard, in België Sint-Bernard (zie de spellingslijst van de Belgische kennelclub hier).

Het ligt ook eigenlijk wel voor de hand dat er bij sinten aan personen wordt gedacht. Dus kiest men voor hoofdletters, ook als niet duidelijk is om wie het precies gaat. Bovendien vinden sommigen dat de regel leidt tot bizarre woordvormen zoals Sint-bernard en Jackrussell.

Toch dacht ik, voor dit lemma tenminste, een uitweg te zien. Want we mogen aannemen dat de hond zijn naam niet (direct) aan de heilige ontleent, maar aan het hospitium op de Grote Sint-Bernhardpas. En omdat het in mijn woordenboek ook Newfoundlander (hond) was …

Helaas, Onze Taal wil ook consequent te zijn. Het is inmiddels Newfoundlander (persoon) en newfoundlander (hond). Hoofdletter of geen hoofdletter is een behoorlijk gecompliceerde kwestie (zie hier), maar meestal komt het toch weer neer op de vraag of we volgens het genootschap nog denken aan een persoon of plaats. Bij honden schijnt dat nooit het geval te zijn, dus altijd kleine letters. Tenzij het gaat om een verbogen vorm. Duitse herdershond dus, neem ik aan.

Door die laatste bepaling blijft gelukkig het aantal door ons aan te passen lemma’s beperkt. Want, ook al zien we bij sint-teunisbloem en sint-vitusdans dezelfde verwarring als bij de honden, het gaat om een algemene regel die we niet eenvoudig buiten werking kunnen stellen. Persoonlijk zal ik de regel niet toepassen, maar ik zie niet in hoe we er op WP onderuit komen. Ik ben dus bang dat het sint-bernard moet zijn. Vulpes 26 nov 2007 21:14 (CET)

Rode link

1. Voor wie belangstelling heeft in het eerdere werk om lijn te brengen in de schrijfwijze van hondenrassen is het wellicht nuttig om te weten dat bovenstaande rode link verwees naar het resultaat dat zolang BesselDekker er zelf niet is, een beveiligde plaats heeft gekregen.
2. Het koppelteken in de naam van de sint-bernard volgt uit regel 6.I (4). Daar zit wel enige logica in. Voor mij is niet duidelijk waarom de naam van de hond alleen afgeleid kan zijn van de pas. Het hondenras kan toch evengoed naar het klooster zijn genoemd dat de naam van de heilige vermoedelijk in de originele spelling draagt. Vandaar mijn twijfel.
3. Het lijkt me verstandig rustig na te denken over het geheel, voordat we een conclusie trekken voor een onderdeel. Het consequent toepassen van de schrijfwijze met een kleine letter vereist vrijwilligers die alle artikelen doorlopen en aanpassen. Van automatisch zoeken en vervangen kan geen sprake zijn, omdat het als regel om verwijzingen naar plaatsnamen gaat die je met hoofdletters blijft schrijven als ze geen deel uitmaken van de naam van een hondenras. Het voordeel van de officiële spelling is dat daarna iedereen weet waar hij aan toe is. Vandaar mijn eerdere vraag of er voor een andere nomenclatuur een gezaghebbende bron voor het hele Nederlandse taalgebied bestaat. Anders belanden we van de regen in de drop. Het maar ten dele doorvoeren van de officiële spelling zou in mijn ogen geen verbetering zijn.

♥ Stuart LaJoie → overleg 25 okt 2007 01:33 (CEST)

Hallo Stuart. Met punt 3 ben ik het helemaal eens - ik ben begonnen met het formuleren van een paar principes in de Lijst van hondenrassen - hier. Vulpes 26 nov 2007 21:35 (CET)

Foto

Volgens mij is de hond op de afbeelding geen Sint Bernard (waarschijnlijk een Appenzeller Sennenhond?).

Ik ben het niet met de anonymus eens, Appenzellers hebben immers geen rumvaatjes. Het lijkt me een kortharige Sint-Bernard, maar ik ben geen kenner. Vulpes 22 okt 2007 13:01 (CEST)

Een vaatje maakt van een hond nog geen Sint Bernard. Ik ben het eens met de eerste opmerking dat dit GEEN raszuivere Sint Bernard is. Het zal een kruising zijn omdat er wel iets van een Sint Bernard in zit. Ik heb zelf een langharige Sint Bernard en vraag me af hoe ik hier een foto kan toevoegen. Overigens klopt het niet dat de haren van alle zowel kort- als langharige Sint Bernards tegen het lichaam aan liggen. E.e.a. is sterk afhankelijk van het type Sint Bernard. Het Noorse type bijvoorbeeld is de wat meer beer-achtige waarvan de vacht ook meer wijduit staat. Mijn Sint Bernard is van het Oud Europese/Duitse soort en daarvan liggen de lange haren inderdaad sluik tegen het lichaam aan. Ook de hoogte en het gewicht zijn gemiddeld per soort verschillend.

Donorprincipe

Ik weet niet of we deze sinds 1926 bestaande vereniging als maatgevend kunnen beschouwen om een einde te maken aan discussies betreffende naamgeving. Zij spellen Sint Bernard. Collegiale groeten, ZeaForUs (overleg) 24 dec 2011 19:26 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Da's een goeie. Dan weet ik nog wel een "donor": deze. Nee hoor, met het donorprincipe kom je nergens zolang het niet om eigennamen gaat. Fransvannes (overleg) 24 dec 2011 20:52 (CET)

Je link leverde een 404 op. De hoofdpagina spelt het net zo als de Nederlandse club. Het groene boekje sint-bernard(shond). Wat nu?  Klaas|Z4␟V:  18 sep 2013 17:18 (CEST)