Overleg:Soroptimist International

Beste Joep

In navolging van de email van onze presidente mw. Mr. N. Fontein: de door u gehekelde tekst over Soroptimisten is geenszijs bedoeld als pr-tekst. Echter, gebleken is dat men wel leest en hoort over Soroptimisten, maar vaak niet weet wat het Soroptimisme inhoudt. Net als over andere onderwerpen waar je meer van wilt weten, zoek je een en ander dan op in de encyclopedie of op Wikipedia. De tekst die wij geplaatst hebben is een juiste weergave (sorry, maar de oorspronkelijk door u geplaatste tekst is werkelijk dermate grote onzin, dat vanuit diverse leden van Soroptimist International op actie is aangedrongen) van wat het Soroptimisme inhoudt, waar vrouwen die deel uit maken van deze organisatie voor staan en welke bijdrage zij leveren aan onder meer de rechten van vrouwen en kinderen. Het Soroptimisme is geen sekte, maar net als Rotary en Lions een volwaardige wereldwijde serviceorganisatie (met zoals u in de tekst kunt lezen, een stem in diverse eveneens wereldwijd opererende non-gouvermentele organisaties) maar dan een waar tot op dit moment uitsluitend vrouwen lid van kunnen (en misschien wel willen) worden. In feite ontstaan in een tijd dat vrouwen geen deel uit konden maken van een van de eerder genoemde serviceorganisaties, maar zich desondanks wel dienstbaar richting de maatschappij wilden opstellen. Onze leden vormen een zeer brede afspiegeling van de maatschappij en zijn niet uitsluitend zeer hoog opgeleide vrouwen, integendeel. Vrijwel elk denkbaasr beroep is vertegenwoordigd. Nogmaals een vriendelijk, maar dringend verzoek om de tekst zoals hij nu weer is ingevoegd, ongemoeid te laten.

De soroptimisten hebben expliciet en onder eigen naam geprobeerd deze pagina te voorzien van een tekst met de vermeldingDeze tekst is officieel goedgekeurd door het bestuur van de Unie van de Soroptimistclubs in Nederlands, Suriname en de Nederlandse Antillen.. Deze bijdrage is inmiddels gerevert. Ik wil graag opmerken dat deze club (minder herkenbaar) ook op het lemma op de Engelse Wikipedia dit soort PR-pushing lijkt te ondernemen. In dit verband vraag ik me af of een gebruikersregistratie als vereniging acceptabel is en of deze vereniging een waarschuwing zou moeten ontvangen voor dit soort misbruik van Wikipedia. Maar we kunnen het ook nog een keer aanzien. --joep zander 28 aug 2006 10:29 (CEST)

Ik vind het nog netjes van ze dat ze zich identificeren. Ze hadden het gemakkelijk anoniem kunnen doen. Aleichem _overleg 28 aug 2006 10:30 (CEST)

Zo kun je het ook zien, dat is beter dan zoals ze het op de Engelse Wikipedia lijken te doen. Het lijkt me echter wel van een bepaalde mentaliteit getuigen om te denken dat ze dit gewoon kunnen maken. --joep zander 28 aug 2006 10:34 (CEST)

Tja, vrouwen hè..... Aleichem _overleg 28 aug 2006 10:36 (CEST)

Mag ik de suggestie doen om er "deze vrouwen" van te maken? Niet alle vrouwen hanteren de, laat ik het netjes zeggen, zeer zelfverzekerde presentatie van Soroptimisten... MartinD 28 aug 2006 10:41 (CEST)

Tsja daar moet ik het, strikt genomen, wel mee eens zijn --joep zander 28 aug 2006 11:01 (CEST)

Terecht dat het PR-verhaal weer teruggedraaid is. Maar de huidige tekst is ook nog niet perfect. En is er een specifieke reden dat dit artikel soroptimisten heet in plaats van het enkelvoud soroptimist, zoals op Wikipedia gebruikelijk is? Sander Spek (overleg) 8 sep 2006 15:10 (CEST)

Soroptimist zou meer op het individu wijzen en ik dacht meer de club te beschrijven. Misschien heb ik een beetje een verkeerde middenweg bewandeld en moet ik de volledig clubnaam als lemmanaam invoeren. Ja natuurlijk is het nog niet perfect. Uiteraard zijn toevoegingen welkom. groet --joep zander 8 sep 2006 15:15 (CEST)

De volledige naam lijkt me inderdaad het beste, ook omdat anders de categoriën niet kloppen. Zowel het enkelvoud en meervoud kunnen dan een redirect naar de organisatie worden. Sander Spek (overleg) 8 sep 2006 15:16 (CEST)

Joep, Sander had al een nettere link naar de statuten gemaakt en ik had het ook een beetje gewikified. Daarom rerevert. Torero 8 sep 2006 15:33 (CEST)

Ik snap nou niet helemaal meer wie wat gedaan heeft, maar zoals het nu is is het goed. sorry voor evt verkeerde revert.

@ sander; voor dat we in bwc belanden; maak jij de nieuwe titel nu? anders doe ik het vanavond of morgen? --joep zander 8 sep 2006 15:37 (CEST)

Ik heb 'm nu aangepast. Sander Spek (overleg) 8 sep 2006 16:25 (CEST)

gekopieerd vanuit de kroeg (zonder de daarop volgende discussie) dd 2006-09-09 21:38

soroptimisten; kwade brief van de organisatie

Op het onderwerp soroptimisten is een aantal dagen een door de organisatie zelf geposte tekst verwijderd. Deze tekst overschreef volledig de eerder door ons ( grotendeels mij) geschreven tekst. Hierover is in de kroeg en op de betreffende overlegpagina gediscusssieerd. Nu krijg ik net het volgende per mail binnen. Ik verzoek om ondersteuning van de gemeenschap. Misschien moeten we deze ongehoorde inmengingspoging ( die nog eens op mij en jullie wordt geprojecteerd) maar eens flink onder de aandacht brengen. (nb kan iemand de brief hieronder svp anders opmaken in een tabel of zo (dit was dus door mij ingebracht incl de onderstaande brief)--joep zander 8 sep 2006 15:27 (CEST)

geachte heer Zander, U heeft een prachtige website, maar dat geeft u niet het recht om ongevraagd over anderen in een algemene publiekssite zoals Wikipedia te publiceren. Het is jammer dat u nooit contact hebt opgenomen met de Unie van de Soroptimistclubs in Nederland, Suriname en de Nederlandse Antillen om u te vergewissen van wat deze organisatie precies inhoudt. Statuten alleen zijn daarvoor niet voldoende, zoals u ongetwijfeld weet. Wij hebben, niet wetende van uw bestaan op dat moment, het initiatief genomen om de tekst in Wikipedia te wijzigen. Dit, naar aanleiding van klachten die wij van onze leden kregen. De tekst is in een breed forum van leden getoetst en vervolgens op de site van wikipedia gezet. Het is dan ook vervelend te moeten constateren dat u meent op eigen gezag daarin wijzigingen aan te moeten brengen die niet alleen onjuist zijn, maar ook tot doel hebben onze organisatie c.q. de leden daarvan in een kwaad daglicht te zetten. Niet voor niets hebben wij eronder gezet dat de tekst goedgekeurd is door het bestuur van de Unie, vertegenwoordigende 95 clubs in Nederland met bijna 3400 leden. Wij hoopten dat u daardoor vrede zou kunnen hebben met de nieuwe tekst. Door uw handelwijze schaadt U niet alleen onze organisatie maar ook Wikipedia, die nastreeft objectieve en waarheidsgetrouwe informatie te verschaffen. Met vriendelijke groet, Nelleke Fontein Uniepresident 2005-2007

Onzinnige kritiek

De opmerking over de kritiek op kinderrechters die lid hiervan zijn vind ik volstrekt absurd en zeer NPOV, ook al staat er een bron genoemd. Er is altijd wel iemand te vinden die kritiek heeft op Piet Jan of Klaas, dat betekent niet dat wij dat hoeven over te nemen. Er wordt ook in het geheel niet uitgelegd waarom die kinderrechters niet vrij zouden zijn. Gezien de titel van het boek dat in de noot genoemd wordt veronderstel ik dat de schrijver eigenlijk meent dat vrouwen sowiezo ongeschikt zijn als kinderrechter of ze nou soroptimist zijn of niet. Peter boelens 9 sep 2006 23:13 (CEST)

Ook met bronvermelding lijkt het me trouwens zonder nadere toelichting klinkklare nonsens. Niemand gaat dat boek lezen, ga daar maar van uit. Wat blijft hangen is dat vrouwen die zich uitspreken voor een betere bescherming van de rechten van het kind ongeschikt zouden zijn als kinderrechter. MAg ik een teiltje? Floris V 9 sep 2006 23:30 (CEST)

@ peter: Je veronderstelling is volstrekt absurd en uit de lucht gegrepen. Dit boek is bij van Gennep uitgekomen en is behoorlijk , wat mij betreft eerder een beetje te... vrouwvriendelijk. Dat laatste komt dan weer omdat het in een serie zat onder redactie van de bekendste nederlandse feministe Anja Meulenbelt. Overigens zou ik meer boeken en publikaties kunnen noemen. Waarbij ik overigens meteen maar erken dat ik aan diverse publicaties ook zelf heb meegewerkt. De kritiek op Soroptimisten is fundamenteel omdat zowel betrokken rechters hun nevenfuncties probeerden te verzwijgen als Soroptimisten; zie ook deze discussie, proberen te verdonkeremanen dat ze expliciet de belangen van vrouwen verdedigen. Ze hebben namelijk zowel hier als op de Engelse wikipedia de passage over hun statuten verwijderd. Peter; ik veroeke je je NPOV sjabloon weg te halen. Je noemt geen enkel argument.Je NPOV staat niet eens in een bewerkingssamenvatting.

@ Floris. Het punt is niet dat ze kinderrechten verdedigen maar dat het behartigen van belangen van vrouwen juist heel wat anders is, in principe, het kan natuuurlijk ook wel in specifieke situaties samenvallen. Een boek lijkt me een prima referentie, ik zou niet weten hoe het anders beter kan. Ik kan je desgewenst de tekst mailen --joep zander 9 sep 2006 23:37 (CEST)Overigens ben ik best bereid het nog verder toe te lichten maar dan gaat het lemma op een gegeven moment alleen nog maar daarover.--joep zander 9 sep 2006 23:44 (CEST)

Na bwc (grr, het zoveelste vandaag). Wat ik bedoel is dat die belangenverstrengeling niet duidelijk wordt. Aan wat voor situaties moet ik dan denken? Ik vind deze situatie wel komisch trouwens, het overkomt me nogal eens dat ik het voor iets opneem maar me kennelijk ongelukkig uitdruk en dan denken mensen dat ik het juist aanval. Of die mensen luisteren niet goed, kan ook. In elk geval is nadere toelichting hier wel gewenst. Idd de toelichting moet niet even lang worden als de rest van het artikel. Dat kun je trouwens verhelpen door de rest ook langer te maken. Floris V 9 sep 2006 23:47 (CEST)

Dan heb ik het teiltje wat verkeerd begrepen. Ik ga zo slapen, proberen althans na deze heftige zaken. Als ik de komende dagen nog uberhaupt zin heb om wikipedia op te gaan zal ik me bezig gaan houden met het verder uitwerken van een artikel en een lemma over het begrip belangenverstrengeling, want dat is wel nodig. groetjes--joep zander 10 sep 2006 00:00 (CEST)

OOk na BWC :-)De discussie over het verzwijgen van nevenfuncties is mij van A tot Z bekend, het vermelden van een lidmaatschap van een vereniging is voorzover ik weet overigens nog steeds niet verplicht, en wat mij betreft hoeft dat ook niet. Dat het boek is uitgegeven bij Van Gennip onder redactie van mevrouw Meulenbelt maakt het voor mij niet anders. Dat ik geen bewerkingssamenvatting had gegeven is niet zo bijzonder, dat vergeet ik regelmatig. Mijn kritiek blijft overeind omdat nergens in het artikel duidelijk wordt gemaakt op welke wijze kinderrechters die lid zijn bevooroordeeld zouden zijn. Dus ik zie nog geen reden om het sjabloon weg te halen. Peter boelens 9 sep 2006 23:48 (CEST)

Ik merk dat ik me teveel irriteer aan je. Je leest niet eens . Nergens gaat het over bevooroordeeld in het artikel. Het gaat over de schijn van belangenverstrengeling. Je weet heel goed wat daarmee wordt bedoeld als jurist. Dus stop hiermee. En ik ga nu voorlopig weer wat anders doen --joep zander 9 sep 2006 23:56 (CEST)

Hehehehe ik ben geen jurist, dus je kunt het mij uitleggen. Floris V 9 sep 2006 23:59 (CEST)

zie mijn antwoord hierboven aan je; het komt er als het meezit aan in de vorm van een lemma. Ik ga nu dus slapen en van deze verwikkelingen bijkomen. Dank voor je verder opbouwende houding. welterusten of zo --joep zander 10 sep 2006 00:05 (CEST)

Dat je je irriteert vind ik jammer, ik heb overigens zeer goed gelezen. Dat ik als jurist geacht wordt de specifieke betekenis van een woordencombinatie te kennen weerhoud mij er niet van om evenzeer te begrijpen dat de zinsnede schijn van belangenverstrengeling een eufemistische uitdrukking voor hetzelfde is. En die wordt niet toegelicht. Peter boelens 10 sep 2006 00:01 (CEST)

Nee schijn van belangenverstrengeling Peter is een begrip uit onze wet. En die is niet eufemistisch bedoeld. Ik schrijf geen eufemistische teksten in wikipedia lemma's. En nu gaat mijn computer uit. --joep zander 10 sep 2006 00:05 (CEST)

Dan verneem ik graag een verwijzing. Peter boelens 10 sep 2006 00:06 (CEST)

(na weer een bwc). Last but not least: het huidige artikel bestaat uit een stuk of 8 regels. De zin over de kinderrechters en hun vermeende belangenverstrengeling is daar zowat de langste van, en in elk geval de laatste. Een parting shot. Dat geeft het artikel beslist een negatieve draai. Hoe belangrijk is de hele kwestie eigenlijk - voor de maatschappij, de betrokken kinderen, de betrokken vrouwen, mannen enz? Deze zin roept een boel vragen op en de antwoorden moet de lezer dan maar ergens anders zien te vinden. Gaat het bijvoorbeeld om de zinsnede "of worden de rechten van vrouwen specifiek uitgebreid tot die van kinderen"? Want daarom wilde ik dat teiltje, snap je. Floris V 10 sep 2006 00:15 (CEST)

Misschien die zin maar schrappen? Hij lijkt mij erover te gaan dat vrouwelijke kinderrechters die lid zijn van deze club in bijvoorbeeld voogdijzaken eerder voor de vrouw zouden kiezen dan voor de man. Dat is waarschijnlijk iets waarin zij niet alleen staan, mijn inschatting (puur nattevingerwerk en POV) is dat dat wel vaker gebeurt en dat je daar niet persé voor lid hoeft te zijn van deze club. «Niels» zeg het eens.. 10 sep 2006 01:02 (CEST)

Mijn eigen suggestie maar opgevolgd. Tekst tussen commentaar gezet (en NPOV weggehaald, aangezien dit het enige leek te zijn). «Niels» zeg het eens.. 10 sep 2006 01:10 (CEST)

En de diskussie (ook gekopieerd vanuit de kroeg 9 sept 23.21)

Ten eerste: het is een encyclopedie, dus we hebben wel "het recht" om ongevraagd over clubs, verenigingen en wat niet meer te publiceren. Ten tweede, een encyclopedie-artikel moet neutraal zijn, en dus niet vanuit een PR-achtige bron zijn geschreven. Ik vind dit onder dezelfde categorie vallen als Wikipedianen die over zichzelf schrijven... ongewenst dus. Ik heb ooit een zelfde geval gehad m.b.t. het artikel over Roy Martina, waar ook de volledige tekst was herschreven door de PR-dame van de man in kwestie. Da's ook teruggedraaid, om dezelfde reden. Dit is pure POV-pushing. eVe ￨ Roept u maar! 8 sep 2006 15:18 (CEST)

Ze kunnen toch gewoon gewezen worden op Wikipedia? Laat ze zich inlezen en klaar. Moet niet zo ingewikkeld zijn. Dat ze teleurgesteld zijn is jammer, maar helaas. BoH 8 sep 2006 15:27 (CEST)

Inderdaad, als ze iets willen toevoegen of aanpassen dan kan dat (daarvoor is het een wiki) maar het geheel herschrijven en vervolgens aangeven dat het "officieel met toestemming" is gebeurd, lijkt me niet de bedoeling. Gewoon het wiki principe aanhouden en bij eventuele POV in overleg het verbeteren en aanpassen, zoals we dat bij alle artikelen doen. Simeon 8 sep 2006 15:44 (CEST)

het volgende voorlopige antwoord van mij persoonlijk:

Beste Nelleke, De onderstaande (zie hierboven) tekst dient grotendeels niet als mail aan mij persoonlijk te worden gericht. Ik zal hem een dezer dagen voor u plaatsen waar hij thuishoort, namelijk op de overlegpagina van het betreffende lemma op wikipedia. Hij staat nu al op de kroegpagina van Wikipedia. Eventueel zal ik ook daar bijdragen aan het formuleren van een antwoord. Voor zover wel persoonlijk dank ik u voor de complimenten voor mijn website joep.nl.nu. een groet --joep zander 8 sep 2006 16:12 (CEST)

Dingen als "officeel" en "met toestemming gepubliceerd": daar kunnen we hier niets mee. Als ze het er niet mee eens zijn, mogen ze er zelf aan meeschaven. That's all. MartinD 8 sep 2006 16:13 (CEST)

Artikels hier zijn toch vrij te bewerken? Er hoeft dus helemaal geen akkoord van een buitenstaander over bestaan. Ze zouden misschien beter eerst de statuten van WIkipedia lezen. Pjotr 8 sep 2006 20:32 (CEST)

Mevrouw schiet zich m.i. zelf in de voet. We hebben niet alleen het recht om ongevraagd te publiceren, maar als haar organisatie ook maar iets voorstelt in de wereld, zelfs de morele plicht (terwille van de compleetheid). Zelfpromotie is niet gewenst, dus dat verhaal van Sororidinges is terecht verwijderd. Joep Zander heeft uitstekend geantwoord m.i. Wikipedia (als organisatie en als gemeenschap) en de betrokken wikipedianen is niets te verwijten. Kleuske 8 sep 2006 21:18 (CEST)

Pfff Joep, je zal maar zo'n mail in je box aantreffen. Cyriellie 8 sep 2006 22:05 (CEST)

Mwah, je hoeft niet bang te zijn dat ze je ruiten komen ingooien, hooguit sturen ze hun advocaten op je af;) MartinD 9 sep 2006 15:45 (CEST)

ik heb absoluut geen behoefte aan een discussie over dit onderwerp op internet. Dus laat dit maar achterwege. (zaterdag 9 september 2006 10:46 Nelleke Fontein Uniepresident 2005-2007 per mail aan Joep Zander).

Mijn conclusie: de soroptimisten (althans President Nelleke F zien het internet en met name encyclopedie wikipedia als een plek waar ze pr-teksten kunnen dumpen zonder voor tegenspraak, afweging, open overleg vatbaar te zijn. Voor de liefhebbers; vergelijk dat eens met hun statuten. --joep zander 9 sep 2006 10:55 (CEST)

Ik heb nog eens naar het artikel gekeken, maar ik vind het alleszins acceptabel. Ik constateer dat die tekst over die kinderrechters inmiddels van een bronvermelding is voorzien, wat me nuttig lijkt. Als de Uniepresident en haar gezellinnen behoefte hebben aan wijzigingen blijven ze uiteraard welkom, maar dan wel binnen de alhier gebruikelijke mores. MartinD 9 sep 2006 15:45 (CEST)

nieuwe start

ik heb de engelse versie proberen te vertalen, dus laten we maar helemaal overnieuw beginnen. Aleichem _overleg 10 sep 2006 00:22 (CEST)

Watte? Zonder overleg de hele tekst aan de dijk zetten? Je lijkt de Soroptimisten wel. ;-);-) Floris V 10 sep 2006 00:33 (CEST)

je zou het wel mogen het wel reverten als je Florence zou heten Aleichem _overleg 10 sep 2006 00:38 (CEST)

Die is even te moeilijk. Floris V 10 sep 2006 00:42 (CEST)

je zou het wel mogen reverten : sorry, ik was te enthousiast Aleichem _overleg 10 sep 2006 00:51 (CEST)

Sorry Aleichem, maar ik heb het net gerevert, bepaalde informatie die er eerder stond was niet overgekomen uit je vertaling, zoals wat de uitleg van de naam is etc. «Niels» zeg het eens.. 10 sep 2006 00:55 (CEST)

Nou NielsF los dan zelf effe het probleem op? Nu ga je terug naar een status quo die voor beide partijen blijkbaar niet aanvaardbaar is. Waarvandaan wil je dan beginnen? Aleichem _overleg 10 sep 2006 00:59 (CEST)

Nou Aleichem, dat mag je ook wel iets rustiger zeggen, ik vind dat je na nauwelijks een dag discussie niet de hele tekst moet vervangen door een vertaling van een slechter artikel (mijn POV, ok). Hebben we eindelijk een artikel dat beter is/lijkt te zijn dan zijn Engelse tegenhanger... «Niels» zeg het eens.. 10 sep 2006 01:13 (CEST)

Het rustiger slaat overigens op "Nou NielsF los dan zelf effe het probleem op"... daar was ik mee bezig toen je dat schreef. Althans wat in mijn ogen het probleem leek te zijn... Jouw oplossing was op zich niet slecht alleen vond hoe de tekst op en: en in jouw vertaling geschreven was iets minder dan de algemene tekst die er stond. «Niels» zeg het eens.. 10 sep 2006 01:20 (CEST)

irritatie

Moi Joep, ik hoop dat als je dit leest je iig goed hebt geslapen. Ik vind het niet erg om af en toe hard tegen elkaar aan te knallen, maar dan zou het wel prettig zijn als we er ook weer op een goede manier uitkomen. Volgens mij weet jij dat ik open sta voor debat, dat we er wellicht soms niet uitkomen mag wat mij betreft niet betekenen dat we elkaar uit de weg gaan. Ik weet ook dat jij zeer betrokken bent bij de materie waarmee kinderrechters zich bezighouden. Dat er op kinderrechters kritiek mogelijk is, ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen, maar dan wel graag concreet. Een kinderrechter diskwalificeren omdat zij lid is van een enge club (begrijp mij goed, ik ben niet dol op deze club) vind ik echter een stap te ver. Voor wat het waard is, als ik jou zou bijstaan dan zou ik, als ik mocht kiezen, bij mijn rechtbank altijd kiezen voor een vrouwelijke rechter. de paar mannen, met één uitzondering, die daar nog knderrechter zijn, oordelen tien keer traditioneler.Peter boelens 10 sep 2006 02:07 (CEST) (en het spijt mij oprecht als ik jou het plezier in het editten even heb ontnomen, dat was zeker niet wat ik beoogde)

Nou ik heb er wel slechter van geslapen en ben dus weer vroeg er uit zoals je ziet. Ik stel het zeer op prijs dat je hier op deze manier je medeleven betuigt. Maar ik denk wel oprecht dat je strikter zou kunnen argumenteren. Jouw manier van argumenteren doet me erg denken aan....jawel advocaten. Spelen met bluf en bewijzen uit het ongerijmde, drogredenen. Sorry zo zie ik dat en ergo voel ik dat pijn doen. Je hebt zeker gelijk dat het helemaal niet zo is dat je maar beter een mannelijke rechter kunt hebben. Nee zo simpel ligt het niet, en dat heb ik ook niet beweerd. Het lemma diskwalificeert overigens niet deze mensen maar ze verwijst naar kritiek elders. je zou me een plezier doen als je dat soort opmerkingen met meer zorg zou formuleren. Hieronder volgt een aantal zinnen die ik eventueel zou willen invoegen als toelichting in (de noot bij) het artikel ook nav van de vraag van die andere collega. Maar het is wel erg veel, maar blijjkbaar nodig. Ik zal hem eerst op de overlegpagina zetten waar ik dit stukje discussie ook even naar toe kopieer, anders kunnen mensen dat niet volgen denk ik.

De schrijvers in dit boek en diverse andere publikaties beweren ongeveer dat de doelstelling van de Soroptimisten maakt dat leden, en zeker bestuurders, een zekere plicht hebben ( ze beloven dat) om het belang van vrouwen na te streven.Dit belang is, in een rechtzaak die typisch gaat om een geschil tussen vaders en moeders, in strijd met de onafhankelijkheid van de rechter in kwestie. Het is, volgens deze publicaties aangetoond dat deze verstrengeling minstens is voorgekomen. De zichtbaarheid van deze verstrengeling is klein door de slechte discipline in het invullen van nevenfunctieregisters. Dat de situatie onacceptabel was, is erkend door (destijds) vice-president Hooft Graafland van de rechtbank Arnhem nadat hij erkende dat hij ook niet zou kunnen accepteren dat (fictief) de voorzitter van de stichting Dwaze Vaders- die overigens niet eens exclusief mannenbelangen nastreven, maar die van kinderen- in zo'n geval als rechter zou mogen optreden. Voorzover de schrijvers. Opgemerkt moet worden de beschreven situatie verder gaat dan de "schijn van belangenverstrengeling" en moet worden gekarakteriseerd als een klassiek geval van daadwerkelijke belangenverstrengeling. Het is min of meer te vergelijken met een bestuurslid van VNO die rechtspreekt in een arbeidsgeschil. De beschrijving in dit lemma is met opzet zeer voorzichtig gehouden en beschrijft slechts het veronderstelde conflict met de wettelijke eis. --joep zander 10 sep 2006 08:06 (CEST)

Ik vond de tekst prima. Ik zie geen enkel argument om de opmerkingen over belangenverstrengeling te verijderen. Eerst had ik eea als voorstel willen doen maar gezien de veranderingen aan het artikel revert ik het artikel met toevoeging zoals hierboven. Beetje lang voor een noot, maar dat moet dan maar. Verder kom ik over een week wel weer eens kijken hoe het afgelopen is want ik heb het druk komende week. --joep zander 10 sep 2006 08:17 (CEST)

Zo zat dat dus. Ja, dat maakt het helemaal duidelijk, en idd, ik vind ook dat zoiets niet hoort. En toch wringt het wel een beetje, want je kunt van mannen in het beste geval zeggen dat ze niet tegen datgeen zijn waar de soroptimisten zich actief voor inzetten. Alleen omdat mannelijke rechters niet ronduit zeggen dat ze vinden dat vrouwen in de keuken horen zijn zij dus wel "neutraal". Om je rot te lachen. Ik moet opeens denken aan die oude Engelse rechter met conservatieve opvattingen, die eens had gezegd dat hij dankbaar was dat hij noot een vrouw had hoeven te verkrachten. Dat is me al te veel sympathie voor mannen die zich niet weten in te houden. Zo iemand moet helemaal geen rechter zijn, en niet mogen oordelen over wat voor zaken dan ook. Van een soroptimistische rechter weet je dat ze waarschijnlijk in een zaak het belang van de vrouw zwaarder zal laten wegen, van een ander moet je maar afwachten hoe neutraal hij of zij echt is. Je kunt dan ten minste die rechte bijsturen. Floris V 10 sep 2006 10:16 (CEST)

Desondanks wekt de huidige tekst ook de indruk geschreven te zijn om deze laatste zin kwijt te kunnen. Tendentieus dus. De implicatie is duidelijk. Vergelijk het artikel eens met het artikel over Rotary International:

• Daar staat b.v. ook bij hoeveel leden er wereldwijd zijn.
• Er staat niet in dat het een NGO is (waarom hier eigenlijk wel?)
• Er staat een lijstje bekende rotarians bij (geen reclame, moet ik zeggen :-))
• Er staat heel neutraal niet in het artikel dat het lange tijd een mannenclub was (en dat de leden zelfs niet aan de mogelijkheid dachten dat er wel eens vrouwen toegelaten zouden moeten worden). (Gewoon verzwegen. Hoezo is dat iets waar vooral soroptimisten goed in zijn?)

Iemand anders mag de NPOV er weer op zetten. Met groet, Floris V 10 sep 2006 10:43 (CEST)

Volgens mij heeft vrouwe justitia een blinddoek voor. Als een rechter zijn uitspraak laat afhangen van zijn sexe, sexuele voorkeur, woonplaats, humeur of wat dan ook is het gewoon een minder goede rechter, of gewoon een mens. Jammer genoeg hebben we nog geen rechtsprekende Artificial intelligence-rechters. Ik zie trouwens niet in wat dit alles met het onderhavige onderwerp (een serviceclub van vrouwen) te maken heeft. Aleichem _overleg 10 sep 2006 10:49 (CEST)

Iemand hier heeft ruzie met de soroptimisten, dat lijkt me duidelijk. Een poosje terug hadden we zoiets met het artikel over de Hare Krishna's. De helft of meer van de tekst was een requisitoir over seksueel misbruik van kinderen op instellingen van die sekte. Erop gezet door een slachtoffer of iemand die daarmee sterk sympathiseerde.

Misstanden an de orde stellen is, als ze ernstig genoeg zijn, oké. Maar niet op zo'n manier dat de hele beweging in een kwaad daglicht wordt gesteld. Floris V 10 sep 2006 11:03 (CEST)

het lemma zoals het nu luidt, ik heb net een wijziging van de dames zelf teruggedraaid, vind ik lichtelijk lachwekkend. Wat mij betreft is de gehele opmerking over kinderrechters nog steeds overbodig. De lengte van de noot maakt dat eigenlijk wel duidelijk Peter boelens 13 sep 2006 00:12 (CEST)

Ja, je gaat denken dat de Wikipediagemeenschap zich schuldig maakt aan machtsmisbruik. Lekker die vervelende ingrepen door de dames terugdraaien. Het mankeert er nog maar aan dat ze geen middelvinger opsteken of zoiets. Kan het wat minder kleuterachtig, mensen? Van een gezelschap encyclopedisten mag je toch meer niveau verwachten dat zoiets. Gaan jullie je maar eens flink schamen.

Ik wijs er ook nog maar even op dat de openingszin anachronistisch aandoet: de Soroptimisten zijn ruimschoots voor de oprichting van de VN opgericht en de aanduiding NGO wordt eigenlijk alleen in verband met de VN gebruikt. Floris V 13 sep 2006 00:49 (CEST)

Aan de andere kant: hier een tekst dumpen met de toevoeging "officiële goedgekeurde versie, afblijven dus", of woorden van gelijke strekking, is ook niet de bedoeling op deze wiki. De essentie van een wiki is namelijk dat iedereen de tekst kan bewerken... Tjipke de Vries 13 sep 2006 00:56 (CEST)

Helemaal eens Tjipke, maar dan moeten we er wel voor zorgen dat het lemma niet 'roept' om aanpassingen door de club. Peter boelens 13 sep 2006 01:00 (CEST)

(na bwc) De laatste zin van Floris is met alle respect nonsens, NGO wordt voor allerhande organisaties gebruikt, met name in de non-profit/ideële/charitatieve hoek. Voor de rest moet het lemma misschien maar herschreven worden, ik heb er achteraf licht spijt van dat ik Aleichems bijdrage van de vertaling van het lemma vanuit en: teruggedraaid heb, aan de andere kant was dat het ook weer niet. «Niels» zeg het eens.. 13 sep 2006 01:05 (CEST)

Wij zijn het geheel eens, Peter :-) Overigens heb ik geen inhoudelijk standpunt over dit lemma willen uitdrukken, slechts het steeds terugplaatsen van de eigen tekst stuit mij tegen de borst. Dat grenst aan vandalisme en is in ieder geval "pov-pushing". Ik ken de betreffende organisatie niet, maar puur afgaand op de informatie die ik in deze en de vorige versies van het lemma lees twijfel ik zelfs of het lemma überhaupt wel encyclopedisch is... Tjipke de Vries 13 sep 2006 01:05 (CEST)

Ook mee eens. Hun houding is ook niet helemaal je dat. Anderzijds kan ik het me wel voorstellen, als je ziet waar hun tekst voor in de plaats kwam. Ze hoeven daar toch ook niet lijdzaam toe te kijken hoe ze hier belasterd worden? Wijzigen moet blijven kunnen, als het dan tenminste maar op een neutrale manier gebeurt, en als de waarheid geen geweld wordt aangedaan. Dat is hier niet het geval. Maar door dit soort artikelen ga ik me wel steeds meer afvragen wat ik hier in &#%@^#%naam nog doe, snap je? Gênant gewoon. Kijk ook maar eens naar Rotary. Floris V 13 sep 2006 01:02 (CEST)

@Niels: de info over NGO komt uit het artikel NGO - als je het onzin vindt, zou ik zeggen, ga aan de slag en doe er wat aan. Floris V 13 sep 2006 01:11 (CEST)

Na een onderzoekje blijkt dat zowel de Soroptimisten als het Clara Wichmann Instituut in juridische kringen slecht aangeschreven stan omdat daarbij juristes hun lidmaatschap verzwijgen. Daarover is het volgende te zeggen:

• Het getuigt van een weinig professionele houding van de dames in kwestie. Foei! Overigens gaat het hier om een Nederlandse aangelegenheid. Moet het hier zo breed worden uitgemeten?
• Bij het artikel Clara Wichmann Instituut staat niets over overduidelijke belangenverstrengeling van daarbij aangesloten juristen. ([1] Niet mis!) Waarom niet? Vermeld het overal of vermeld het nergens.

Moet je dit soort zaken de overkoepelende organisatie aanwrijven? Vermeld dit soort zaken liever in het artikel belangenverstrengeling - waarom bestaat dat nog niet?

Ik haal herinneringen op aan wat ik hier de laatste maanden meegemaakt heb: - rel over de spelling sabbat/sjabbat - rel rond het artikel over de hare krishna's - bijna-rel over het artikel bahai, i.v.m. de spelling van de titel van het artikel.

Verder zie ik bij Rotary International een lijstje bekende leden (en sommige daarvan zijn geen reclame, maar wie zou Pinochet weigeren, als het alternatief is dat je boven de ocean wordt gedropt als voedsel voor de haaien?)

In de bouwwereld wordt op grote schaal geknoeid, dat is algemeen bekend. Toch staat daar in het artikel Aannemer niets over. Ik noem maar wat, als voorbeeld. Is dat niet neutraal?

Conclusie: de nl wikipedia laat zich gijzelen door mensen die een appeltje te schillen hebben met allerlei organisaties of religieuze bewegingen, al dan niet sectarisch. Ze profiteren van het feit dat er laks wordt opgetreden tegen POV en van het feit dat artikelen op enorme schaal door derden worden overgenomen. Ook als de tekst hier wordt bijgesteld blijft de oude tekst nog een hele poos op internet beschikbaar. Ik vind dat niet erg professioneel. Floris V 13 sep 2006 15:06 (CEST)

Bericht van Soroptimist

Lieve mensen,

Heb vandaag toch maar even de hele onderstaande discussie (ik noem dit zeker geen overleg meer)rond het onderwerp soroptimisten gelezen. Ik ben daar erg van geschrokken. Er zijn zoveel onjuistheden, beschuldigingen, misverstanden, vooronderstellingen, dat het heel heel erg wenselijk is en zou zijn om de tekst die - terecht of onterecht volgens de wikipediastatuten etc., - is verwijderd, er als de bliksem weer op te zetten. Ik kan helaas niet bepalen in hoeverre diverse onderstaande moraalridders ons rechtmatig (geautoriseerd) aanvallen, maar ik vind delen van de discussie hieronder niet getuigen van goede smaak, normen en waarden. Overleg prima, maar dan op grond van redelijkheid en argumenten. In de zin van: Geef dan in elk geval aan waar onze tekst mank gaat! Het feit dat onder de door - ja door wie van jullie eigenlijk - verwijderde tekst stond dat deze is goedgekeurd door het bestuur van de Nederlandse Unie etc. heeft duidelijk moeten maken dat in deze versie geen enkel punt van onzin meer staat.

Soroptimist

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Soroptimist International 14 sep 2006 17:29 (overleg|bijdragen) .

Ik ben met jullie tekst aan de slag gegaan (in plaats van met de tekst die we al hadden). Ik heb er wat passages uitgehaald of veranderd omdat ze niet neutraal waren en absoluut niet in een encyclopedie passen. De gewraakte negatieve passages staan er ook niet meer in. De tekst is nog niet perfect, maar ik hoop dat we op deze manier naar een voor alle partijen acceptabel artikel kunnen toewerken. Sander Spek (overleg) 14 sep 2006 20:05 (CEST)

Geachte Soroptimiste,

Wat nogal wat mensen hier vervelend vinden is als instellingen, bedrijven of personen hier een erg positief verhaal over zichzelf plaatsen. Dat wordt dan al snel als reclame opgevat, en veel artikelen die als reclame worden opgevat worden gewoon verwijderd. Als u dus wilt dat er op opmaakzaken na niets aan de door SI gemaakte tekst veranderd wordt, maak die tekst dan niet te PR-achtig.

Verder is het niet verstandig de anarchistische horde hier op hoge toon te vertellen wat ze moeten doen, dat werkt averechts.

Verder ben ik bang dat de slotzin - "Deze tekst is goedgekeurd ... " bij sommige mensen op de lachspieren werkt. Opmerkingen over de inhoud van een artikel kunt u beter op de overlegpagina kwijt.

Verder is het voor iedereen het makkelijkst als u nieuwe mededelingen op deze pagina onderaan toevoegt. Floris V 14 sep 2006 22:45 (CEST)

voorstel

Op de pagina Gebruiker:Joep Zander/sorops heb ik een uitgebreid verhaal geschreven over de gebeurtenissen rond dit lemma plus een conclusie over wat er zou kunnen worden toegevoegd. Mensen die er belangstelling voor hebben kunnen daar alvast kennis van nemen. Ik zal zonder haast maar enigszins volhoudend proberen dit lemma enigszins npov te maken. Maar ik zou het, gezien het voorafgaande en mijn positie in deze, bijzonder op prijs stellen als iemand anders de tekst in NPOV richting (zie bijvoorbeeld mijn voorstellen) aanpast. Daar bedoel ik dus mee dat er niet allen leuke en positieve dingen over de soroptimisten instaan maar ook aandacht wordt besteed aan andere kanten. zie dus svp: Gebruiker:Joep Zander/sorops Met vriendelijke groet --joep zander 12 mrt 2007 22:12 (CET)

grootste

In de tekst staat nu Daarmee is Soroptimist International de grootste serviceorganisatie voor vrouwen ter wereld. Alleen al in Nederland hebben, om maar wat te noemen, de ANWB en een aantal vakbonden al meer vrouwen als lid. Als ik naar Categorie:Serviceclub kijk, lijkt serviceorganisatie een eufemisme voor lobbygroep te zijn en misschien is SI wel de grootste lobbygroep voor vrouwenbelangen, maar dan gebruikt het artikel onnodig verbloemende woorden. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het verbloemende taalgebruik een gevolg is van de druk die SI uitoefent. Erik Warmelink 13 jun 2007 07:54 (CEST)

poging tot editwar

Ik wil graag een argument van je als Stijn Calle zomaar een artikel uit een categoriestructuur verwijderd. Alleen maar zeggen dat iets misbruik is is geen argument. De soroptimisten zijn een eerste-graads bij de VN geacrediteerde NGO en hebben de behartiging van belangen in hun doelstelling. Graag een tegenargument. Dit lijkt veel op het uitlokken van een editwar. In afwachting van de uitslag van de discussie zou het netjes zijn als Stijn het artikel in de staat herstelt voor zijn herhaalde wijzigingen. Met vriendelijke groet --joep zander 25 aug 2008 20:52 (CEST)

Neutraliteit betwist

Voor de duidelijkheid: het huidige NPOV-sjabloon is er door gebruiker Erik Warmelink opgezet omdat de tekst te verbloemend is (zie de bewerkingsgeschiedenis). Calle verhoogt het verbloemingseffect door het weghalen van duidelijk gepaste categorieen; zie ook de tekst zelf. --joep zander 25 aug 2008 21:10 (CEST)

NPOV?

Onderstaande gedachtenwisseling werd gestart op Overleg gewenst. Zijn er hier mensen die grote bezwaren hebben tegen verwijdering van het NPOV-sjabloon, nu het betwiste zinnetje al voorzien is van een feit-sjabloon? Hettie van Nes 12 nov 2008 16:42 (CET)
Weet iemand wat er nu precies mis is met het artikel Soroptimist International waardoor het sjabloon "npov" gerechtvaardigd is? Heb ik iets essentieels gemist, of is dat inderdaad louter het zinnetje "Daarmee is Soroptimist International de grootste serviceorganisatie voor vrouwen ter wereld"? We zouden kunnen overwegen dat zinnetje te verwijderen. En dan meteen ook het sjabloon. Of zou dat tot een editwar leiden? Hettie van Nes 11 nov 2008 14:38 (CET)

Volgens mij vodoet het feit-sjabloon daarvoor. Ik zie zo gauw geen pov teksten, ofschoon er wel wat bronnen bij mogen. Fenke 12 nov 2008 13:09 (CET)

Dat dacht ik ook. Ik kopieer deze gedachtenwisseling naar het overleg aldaar, wie weet zijn er mensen met een uitgesproken mening die dat arikel wél en deze plek níet op de volglijst hebben staan. Mocht dat niet leiden tot onderbouwing van het NPOV-sjabloon dan zal ik het maar gaan verwijderen. Hettie van Nes 12 nov 2008 16:39 (CET)

Het commentaar van de plaatser van het npov-sjabloon is: npov: zie overleg; er zijn erg veel serviceorganisaties met meer dan 90000 vrouwelijke leden (versie op 13 jun 2007 06:55 [2]). Dit wordt een jaar later beantwoordt met: bron gewenst voor het feit dat het de grootste serviceorganisatie voor vrouwen ter wereld zou zijn - naar aanleiding van NPOV-sjabloon erboven (versie op 24 mei 2008 00:18 [3]). Het npov-sjabloon is aangevuld met het feit-sjabloon, maar dat is dubbelop. Het npov-sjabloon kan weg. - Aiko 12 nov 2008 22:25 (CET)

Prima. Weg met dat ding. Aldus uitgevoerd. Hettie van Nes 12 nov 2008 22:29 (CET)

Dank je wel voor de moeite, nou nog een bron vinden ;-) - Aiko 13 nov 2008 09:56 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Soroptimist International. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090516205523/http://soroptimist-gbi.co.uk/about/ toegevoegd aan http://soroptimist-gbi.co.uk/about/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 apr 2019 22:20 (CEST)