Overleg:NAVO-spellingsalfabet

Internationaal of Amerikaans alfabet?

Zoveel mogelijk is gebruik gemaakt van woorden die in alle in de NAVO gangbare talen een eenduidige letterassociatie hebben. Hmmm, is dat nu echt waar? Of is de waarheid niet gewoon dat dit alfabet al lang in de Amerikaanse legerwereld was ingeburgerd en gewoon aan de andere bondgenoten is opgedrongen? Het lijkt me zeker niet erg NPOV te verhullen dat het hier om een Amerikaans/Engelse standaard gaat. Grieken noch Fransen hebben dit bedacht. Jcwf

In boeken over de Tweede Wereldoorlog kom je toch andere militaire engelse spelalfabetten tegen. en volgens mij zeggen de amerikanen nog steeds wel zebra voor zulu.

"The NATO phonetic alphabet:

Alpha Bravo Charlie Delta Echo Foxtrot Golf Hotel India Juliet Kilo Lima Mike November Oscar Papa Quebec Romeo Sierra Tango Uniform Victor Whiskey Xray Yankee Zulu

[This alphabet dates from about 1955 and is approved by the International Civil Aviation Organization, the FAA and the International Telecommunication Union; note that different bodies prefer different spellings, so one also sees: Alfa Juliett Juliette Oskar Viktor]

RAF 1924-42:

Ac Beer Charlie Don Edward Freddie George Harry Ink Johnnie King London Monkey Nuts Orange Pip Queen Robert Sugar Toc Uncle Vic William X-ray Yorker Zebra

U.S. Navy 1940:

Affirmative Baker Cast Dog Easy Fox George Hypo Interrogatory Jig King Love Mike Negative Option Preparatory Queen Roger Sail Tare Unit Victor William Xray Yoke Zed"

(http://www.columbia.edu/~fuat/cuarc/phonetic.html)

Evanherk 10 aug 2004 16:21 (CEST)

Jcwf schreef hierboven: "Het lijkt me zeker niet erg NPOV te verhullen dat het hier om een Amerikaans/Engelse standaard gaat." Wat is dit een prachtig voorbeeld van een niet neutraal standpunt (POV)!

Inmiddels staat op de site van de NATO/NAVO informatie over het ontstaan van het NAVO-alfabet. Het alfabet is op 1 maart 1956 geïntroduceerd. Het klopt dus dat in de tweede wereldoorlog andere spelafabetten in omloop waren. Bij de ontwikkeling waren de NAVO en de ICAO (internationale burgerluchtvaartorganisatie) de belangrijkste betrokkenen. En laten dat nu net twee organisaties zijn die bijzonder veel praktijkervaring hebben met gesproken verkeer tussen mensen die niet dezelfde taal spreken. Ik was er niet bij en heb geen toegang tot bronmateriaal van de ontwikkeling, maar ik durf de stelling wel aan dat deze organisaties veel meer belang hechtten aan foutloze communicatie dan aan patriottisme. Het hoofdkwartier van de NAVO staat overigens in Brussel, iets wat me in deze discussie relevant lijkt. Ik wil best geloven dat de Amerikanen veel invloed gehad zullen hebben, maar dat gaat niet ten koste van de bruikbaarheid, doeltreffendheid en betrouwbaarheid van het NAVO-alfabet in andere talen. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 29 sep 2019 21:06 (CEST)

Titel gewijzigd

Waarom is de titel veranderd van spellingsalfabet naar spellingalfabet? Dat lijkt me geen goed Nederlands. Van Dale vermeldt alleen spellingsalfabet. Känsterle 19 mrt 2005 11:53 (CET)

Ik zou zelfs zeggen spelalfabet. Maar google geeft 550 hits voor spellingsalfabet, 150 voor spelalfabet en 8 voor spellingalfabet. Evanherk 20 mrt 2005 22:14 (CET)

NAVO-alfabet kan ook. De NAVO heeft maar één eigen alfabet, dus een variant van het woord spelling in de naam is niet nodig. Dat voorkomt ook discussid over welke variant van dat woord in de naam hoort. Het voorkomt ook de discussie of het niet Fonetisch NAVO-alfabet zou moeten zijn. Ook al is het NAVO-alfabet geen fonetisch alfabet, die naam komt wel het meest overeen met de bron. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 29 sep 2019 20:17 (CEST)

Alfa & Juliett

Wat betreft de spelling: Het is geen Engels alfabet. Juist omdat het internationaal is, moet het ook zonder verwarring door mensen met verschillende taalachtergronden gesproken kunnen worden. Daarom vind je in de meeste versies de niet-Engelse spellingen Alfa en Juliett. 'Alfa' omdat spaanstaligen 'alpha' uitspreken als 'alpa' en 'Juliett' omdat franstaligen 'juliet' uitspreken als 'juli-e'. Zie afbeelding FAA radiotelephony phonetic alphabet and Morse code chart of de geschiedenis website van de Amerikaanse marine.

Shibby 22 jun 2006 9:20 (CEST)

Maar waarom is dat dan wel Sierra? Voor nederlanders moet het dan toch sjehra zijn? (niet dat we dit moeten aanpassen in dit document hoor, maar ik vind het vreemd dat er voor fransen en spanjaarden het alfabet wordt aangepast, maar niet voor nederlanders!)

Cijfers

Zou het ook niet handig zijn als de NAVO-cijfers erbij staan? Bij Wiki in andere talen staan ze erbij... --Kthoelen 22 nov 2007 16:53 (CET)

Uitspraak van getallen

1 = one

2 = two

3 = three

4 = four

5 = five

6 = six

7 = seven

8 = eight

9 = niner

10 = one-zero

11 = one-one

12 = one-two

13 = one-three

14 = one-four Enz.

20 = two-zero Enz.

omdat die niet in het alphabet staan.--83.134.190.227 31 dec 2009 08:57 (CET)

Zie ook

Opmerking bij een reversie van mij:

Versie 51235608 van 84.31.155.199 (overleg) ongedaan gemaakt. Waarom anoniem? En waarom Zie ook verwijderd?

Anoniem was per ongeluk. Verwijderen van 'zie ook' was omdat een 'lijst van dingen dat het woord alfabet kan betekenen' niet echt extra informatie over 'NAVO-spellingsalfabet' geeft. Het komt wat mij betreft zelfs dicht bij 'willekeurige pagina' - André Engels (overleg) 19 mrt 2018 12:15 (CET)

Waarom oude versie teruggezet

Waarom heb een oude versie van het NAVO-alfabet teruggeplaatst? En waarom de links naar bronnen verwijderd? Ik ben benieuwd naar je motivatie. Je hebt trouwens gelijk dat de voorkeursuitspraak op het Engels is gebaseerd. Dit alfabet is immers in Amerika ontstaan. En de NAVO wordt gedomineerd door de Amerikanen. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 23 mrt 2018 00:12 (CET)

In een Nederlandstalige encyclopedie is het eerder onduidelijk als je voor 'Charlie' aangeeft dat de voorkeursspelling 'char-lee' is, die van 'Lima', 'lee-mah' of die van 'Romeo', 'row-me-oh' (eerder 'sjarlie', 'liemaa' en 'roomeeoo' of 'roomieoo'). Bovendien zijn de woorden zodanig gekozen dat als je ze in een andere taal uitspreekt, ze toch goed overkomen. Richard 23 mrt 2018 13:31 (CET)

Beste Richard, je gaat niet op de argumenten in. Nogmaals: Waarom bronnen verwijderd? En waarom niet ingegaan op het intenationale karakter van het spellingsalfabet?.

Er is trouwens geen bron gegeven voor de huidige pagina. Die is er ook, maar die bron is nogal duister: de website geeft niet aan wie er verantwoordelijk voor is. Dat is wikipedia-onwaardig.

Je hebt overigens gelijk dat de woorden zo gekozen zijn dat ze in de meeste talen begrijpelijk worden uitgesproken. Maar dat betekent echter niet dat de door de NAVO gekozen fonetische weergave voor gebruikers van de Nederlandstalige wikipedia weggelaten zou moeten worden! Voor de uitspraak van de cijfers 4 en 9 is die zelfs essentieel! Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 8 apr 2018 21:35 (CEST)

De bronnen waren naar mijn idee opgevoerd ter ondersteuning van de gegeven voorkeursuitspraak. In een op een Nederlandstalig publiek gericht artikel wordt het er echter op die manier absoluut niet duidelijker op. Als je een Nederlandssprekende vertelt dat hij of zij 'lee-mah' moet zeggen, is de kans groot dat er iets anders uitkomt dan dat je bedoelde. Laat je echter gewoon 'Lima' staan, klopt het ineens wél. Als je dan al een voorkeursuitspraak wilt opgeven, zou je een Nederlandse of een internationale manier moeten gebruiken (in het Internationaal Fonetisch Alfabet). Op die manier heb ik het zojuist geïmplementeerd. Richard 10 apr 2018 12:22 (CEST)

Dag Richard, dit als een verbetering. Dank. Toch ook een aantal opmerkingen:

• Je eerste opmerking over de bronnen die ik aandroeg is merkwaardig. Je diskwalificeert zowel zowel de bron als mijn bedoeling, terwijl dit gewoon naar de site van de NAVO verwijst. Wel plaatste je deze bronnen op in het artikel, waarvoor overigens dank.
• De bron waar je de fonetische uitspraak vandaan haalt is verouderd. Hij is namelijk van 2013. Ook verwijs je naar een site waarvan niet duidelijk is van wie die is, en dus is het een onbetrouwbare bron. De datum van de informatie op de site is ook niet zomaar vindbaar, die staat op een zo te zien "zelfgemaakt" pdf-je. De fonetische uitspraak. De nieuwe bron, van 21 december vorig jaar en geactualiseerd op 19 januari dit jaar geeft de fonetische uitspraak die ik overschreef. Ik zag trouwens later dat ik de hoofdletters van een oudere versie heb laten staan, die hoofdletters hadden dus kleine letters moeten zijn.
• Dat brengt ons op jouw punt om dat fonetische schrift als 'engels-fonetisch' te betitelen. Die betiteling heb je wellicht zelf bedacht, want de bronnen suggereren dat het een frans-spaans-engels mengelmoesje is (het nato-alfabet is immers een frans-spaans-engels mengelmoesje). Als we daar een nederlands-fonetische weergave van maken doen we weer iets dat we zelf bedacht hebben. Omdat de wiki geen plaats is voor egien bedenksels (pardon, geen plaats voor origineel werk :-)) moet en we dat ook maar niet doen. Dat betekent dus dat we toch moeten terugvallen op iets dat niet puur Nederlands is. Ik schreef eerder al dat de NAVO geen Nederlandse organisatie is, maar een (door Amerikanen) overheerste internationale.
• De fonetische uitspraak van cijfers moet nog toegevoegd worden. Bij de cijfers 9 en vier is die noodzakelijk. Bij een verbinding met ruis en verschillen in dialect of taal van sprekers is anders het verschil tussen 5 en 9 niet hoorbaar.

Ik kijk uit naar wat je met mijn opmerkingen gaat doen! Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 11 apr 2018 11:49 (CEST)

Vooralsnog ga je er niet op in dat 'lee-mah' voor iemand die Nederlands spreekt op z'n minst onduidelijk is. IPA is universeel, vandaar dat ik dat gebruikt heb (anders dan de kreet 'Engels-fonetisch', die ik nergens gebruikt heb). De fonetische uitspraak van de cijfers staat er al bij. Richard 11 apr 2018 13:04 (CEST)

Fijn dat de fonetische uitspraak van de cijfers er nu bij staat! Dat maakt het al met al tot een mooi geheel. De vormgeving kan nog iets strakker door de cijfers ook echt te beperken tot de cijfers (dus van 0 tot en met 0) en dezelfde tabelvorm te kiezen als de letters.

Inderdaad, ik heb het woord engels-fonetisch gebruikt, niet jij. Dat naar aanleiding het door jou gebruikte 'sjarlie', 'liemaa' en 'roomieoo'. Ik dacht dat ik al ingegaan was op de begrijpelijkheid van 'lee-mah' door aan te geven dat we hier met een internationaal fenomeen van doen hebben. Ik denk dat Lima en lee-mah door de meeste Nederlandssprekenden beter begrepen wordt dan ˈliːmɑː. Maar deze notatie is niet fout. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 11 apr 2018 16:00 (CEST)

De fonetische uitspraak van de cijfers had ik er gisteren al direct bijgezet. Een soortgelijke tabel kan natuurlijk altijd (kijk maar). Ter illustratie van de uitspraak van getallen (eigenlijk: cijferreeksen) denk ik dat 10-14 en 20 een nut hebben. Verder staan ze niemand in de weg volgens mij. Nog een laatste opmerking over 'lee-mah': er wordt volgens mij te vaak van uitgegaan dat 'iedereen wel Engels zal spreken'. Ik ken voldoende mensen (in verschillende leeftijdscategorieën en beroepsgroepen) waarvoor dat niet opgaat en die 'lee-mah' waarschijnlijk iets als [leːmɑ] uit zullen spreken – met twee verkeerde vocalen. Richard 11 apr 2018 19:00 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op NAVO-spellingsalfabet. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180410203311/https://natoalphabet.net/ toegevoegd aan https://natoalphabet.net/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 nov 2018 16:49 (CET)

Ha Richard, een goede gelegenheid om afscheid te nemen van deze bron, vind je ook niet? Het is immers onduidelijk is van wie deze site is, en dus waar de informatie op de site vandaan komt, en nu blijkt de site ook niet meer onderhouden te worden. Zie ook onze discussie in het kopje hierboven. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 8 nov 2018 20:41 (CET)

Bron deugt niet, andere bron ontbreekt.

• De bron waarnaar verwezen wordt deugt niet, want niet duidelijk is wie verantwoordelijk is voor de plek waarnaar verwezen wordt. Waarom wordt niet verwezen naar de pagana's van de NATO/NAVO over dit onderwerp?
• Er is geen bron voor de koppeling van het NATO phonetic alphabet en het international phonetic alphabet (IPA). Zonder een goede bron lijkt de IPA-kolom eigen werk en hoort dus niet in de wikipedia thuis. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 18 sep 2019 23:39 (CEST)

eerder stond dit vermeld :

Uitspraak ([[Internationaal Fonetisch Alfabet|IPA]])<ref name="NAN">{{Citeer web | url = https://natoalphabet.net | titel = NATO Alphabet | bezochtdatum = 10 april 2018 | uitgever = natoalphabet.net | taal = en | archiefurl = https://web.archive.org/web/20180410203311/https://natoalphabet.net/# | archiefdatum = 2018-04-10 | dodeurl = ja }}</ref>

Opnieuw toevoegen? Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 sep 2019 04:45 (CEST)

Dit is een oncontroleerbare bron. Die kun je beter niet gebruiken als er betere bronnen bestaan. Hiervoor verwees ik al naar de originele bron. Het origineel geeft geen koppeling met IPA. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 19 sep 2019 07:52 (CEST)

OK, welke bron wil jij toevoegen dan? Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 sep 2019 09:17 (CEST)

Wat ik al twee keer eerder schreef: gewoon de originele bron. Voor als je het niet zo snel kunt vinden: De kaart NATO phonetic alphabet, codes & signals en eventueel het laatste niet-geheime nieuwsbericht The NATO phonetic alphabet – Alfa, Bravo, Charlie...

Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar meningen van eerdere bewerkers. Ik neem aan dat zij deze pagina volgen, ik nodig ze bij deze graag uit! Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 19 sep 2019 21:07 (CEST)

In de door jou hierboven genoemde documenten ontbreekt inderdaad de fonetische uitspraak. Wat mij betreft halen we die fonetische uitspraak dan gewoon weg uit het artikel. Dat heeft mijn voorkeur boven vermelden van de phonetische vermelding met een twijfelsjabloon. vr groet Saschaporsche (overleg) 20 sep 2019 10:24 (CEST)

Ik ben het met je eens dat een twijfelsjabloon nog al in het oog springt. Dat sjabloon mag wat mij betreft wel wat bescheidener. Maar ook een bewerkingsdiscussie is niet wenselijk. Dan is overeenstemming over het artikel toch beter dan een artikel dat afwisselend dan weer de ene, en dan weer de tegengestelde informatie geeft. Ik heb Richardw een uitnodiging gestuurd zijn inzicht hier in te brengen.

Een voorzet voor verstandige wijzigingen:

1. De fonetische uitspraak van de NAVO/NATO te gebruiken, in plaats die van de IPA. We moeten er van uitgaan dat de originele bron die uitspraak niet voor niets geeft.
2. De tabel smaller te maken, hij is nu te breed voor mobiele telefoons.
3. De tabel met cijfers te beperken tot de getallen 0-9; in de tekst staat al dat langere getallen cijfer voor cijfer uitgesproken worden.
4. De meeste opmerkingen over letters schrappen, omdat er geen betrouwbare of originele bron voor is.
5. Wat we NIET moeten doen is uitleggen waarom we de NAVO-notatie voor de uitspraak verkiezen boven die van de IPA. De reden is dat de NAVO zijn eigen uitspraaknotatie gekozen heeft, en die reden is zo vanzelfsprekend dat hij niet in dit artikel thuishoort (hooguit op deze plaats). Ik vermoed (weet vrijwel zeker) dat de reden is dat de IPA-notatie bedoeld is voor taalkundigen die geïnteresseerd zijn in de exacte uitspraak, terwijl de NAVO/NATO alleen belang heeft bij eenduidigheid. Dat gaat aanmerkelijk minder ver, en voorkomt dat alle militairen (en luchtvaartmensen, enzovoorts enzovoorts) de IPA-notatie moeten kennen. Maar dit opschrijven zou eigen werk zijn (tenzij er een bron is die dit onderschrijft).

Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 22 sep 2019 14:27 (CEST)

Ik ben door omstandigheden (veel) minder actief op Wikipedia dan in het verleden. Op verzoek van Marten toch wat reacties:

1. De fonetische uitspraak van de NAVO gebruiken lijkt mij juist niet verstandig. Die uitspraak is vooral geschikt voor mensen met een Engelstalige achtergrond. 'Char-lee' heeft geen eenduidige uitspraak. De 'ch' kan uitgesproken worden zoals in 'lachen' en de 'ee' zoals in 'thee'. Dan is in dit specifieke geval zelfs 'Charlie' zelf minder dubbelzinnig.
2. De tabel is volgens mij niet te breed. Zelfs op mijn iPhone 5s (toch niet een van de grootste toestellen) is de tabel zowel staand als liggend goed te lezen.
3. Die paar extra voorbeelden onder 'cijfers' staan mij niet in de weg. Gewoon laten staan.
4. In plaats van schrappen, zou je bronnen voor die opmerkingen kunnen zoeken / vragen. {{bron?}} toevoegen waar nodig, niet op hoofdstuk-niveau. Op dit moment zie ik trouwens zowel {{bron?}} als {{twijfel-gedeelte}} – dat lijkt me teveel van het goede.
5. Ik weet op mijn beurt vrij zeker dat militairen en luchtvaartpersoneel dit spellingsalfabet niet uit Wikipedia leren. En een 'reden die zo vanzelfsprekend is dat hij niet in het artikel thuishoort'? Maar goed – ik ben toch geen voorstander van het gebruik van die NAVO-notatie (zie hierboven).

Richard 22 sep 2019 16:41 (CEST)

Ik zie dat VicFlirt de pagina inmiddels aanpaste terwijl de discussie nog loopt. Niet netjes, wacht voortaan alsjeblieft tot de discussie is afgerond.

Naar aanleiding van de bijdrage van Richard:

1. Dit kun je niet serieus menen gezien mijn eerdere opmerkingen over eigen werk en het belang van het volgen van bronnen.
2. Op mijn zes of zevenjarige Fairphone 1 gaat het niet helemaal goed. En we willen de Wiki toch voor een zo breed mogelijk publiek aantrekkelijk maken?
3. Is deze opmerking serieus? Zo ja, welke lezer help je met compleet overbodige tekst?
4. Ik geef al anderhalf jaar aan dat de gegeven bron niet deugde. Zie de discussie twee kopjes hierboven. Bronnen vragen hoeft echt niet, want de originele bron op het internet, te weten de site van de NAVO/NATO, is makkelijk genoeg te vinden. Ondertussen was het nu wel heel hoog tijd om de lezer op de hoogte te stellen van de fouten in dit artikel.
5. Waarom schrijf je dit nou weer? Iedereen weet dat de Wikipedia geen lesboek is maar een encyclopedie. En dus niet geschreven door experts maar door redacteuren, en niet gericht op experts maar op een breed publiek. Maar op de wiki volgen we gewoon wel bronnen en dus zomaar een voorkeur.

Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 22 sep 2019 23:15 (CEST)

Nou en of ik dat serieus meen. Met gewone letters een uitspraak noteren is al lastig genoeg als je binnen hetzelfde taalgebied blijft, maar de voorbeelduitspraak van de NAVO heeft bovendien een Engelstalige insteek. Nou zal 'charlie' niet zo snel op 'garlee' uitdraaien, maar het in een eerdere discussie aangehaalde 'lee-mah' is lastig (weer die 'ee' die door Nederlandstaligen normaal gesproken niet als 'ie' zal worden uitgesproken) en het 'tree' (voor 3)... klinkt dat net als dat ding waarop je gaat staan als je een trap beklimt? De IPA-notatie is juist verzonnen om dat soort problemen voor te zijn, en je gaf een tijdje terug zelf aan 'deze notatie is niet fout'. Richard 23 sep 2019 13:58 (CEST)

Richard, je verbaast me! Je gaat hier uit van je eigen inschatting. Daarmee ga je in tegen de wiki-regels. Bijdragen aan de wiki horen te zijn gebaseerd op een betrouwbare bron, niet op eigen meningen, waarnemingen of voorkeuren, zoals jij doet. Zo verwijst de NAVO/NATO nergens naar een IPA-weergave van zijn spellingalfabet, maar hanteert daar een eigen notatie voor. Wat wij daarvan vinden is niet goed of fout. Wat wij ervan vinden doet er gewoon niet toe. Ik raad je aan de richtlijnen van de wikipediagemeenschap door te lezen. Bijvoorbeeld: [voor bijdragen aan de Wikipedia] Origineel onderzoek hoort niet in de Wikipedia Geen eigen meningen weergeven in de Wikipedia. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 24 sep 2019 21:33 (CEST)

Omdat er zoveel twijfel is, en geen deugdelijke bron haal ik de IPA notatie weg. Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 sep 2019 23:20 (CEST)

Niner

Ik ben het een beetje zat dat “niner” steeds veranderd wordt in “nine”. Wie de bron raadpleegt (zie hier kan duidelijk zien dat het cijfer 9 uitgesproken wordt als “niner”. Laten we dat dan ook zo vermelden. Saschaporsche (overleg) 27 sep 2019 09:39 (CEST)

Ha Saschaporsche, dat kan ik me helemaal voorstellen. Ik ben het namelijk ook een beetje zat te zien dat je de bron nog steeds niet echt goed leest, ook al vraag ik je dat nu voor de derde maal. Als je dat wel gedaan zou hebben zou je weten dat de bron voor elk cijfer drie kenmerken weergeeft, namelijk het cijfer zelf, het woord, en de uitspraak. Op de huidige site staat in de eerste kolom het cijfer zelf, en in de tweede kolom het woord. Behalve bij "9", want daar verander jij het steeds in de uitspraak. Wat je ook mist is dat de bron nergens de uitspraak "niner" geeft. Mijn vraag aan jou is de bron nu eens goed te lezen. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 27 sep 2019 21:34 (CEST)

Zie de bron, links onder “9, nine, nin-er”. Het is dus de bedoeling dat je als je het alfabet gebruikt niet “nine” zegt, maar “niner”. (Dit zodat bij de ontvanger van de boodschap geen verwarring kan ontstaan). Duidelijker kan ik het niet uitleggen. De tweede kolom is de “uitspraak” kolom (daarheeft de lezer namelijk iets aan) Saschaporsche (overleg) 27 sep 2019 22:05 (CEST)

Je haalt de bron correct aan. Alleen behandel je het cijfer 9 anders dan alle andere cijfers! Bij alle andere cijfers is het (code)woord genoemd, alleen bij negen noem je de uitspraak-aanwijzing. Ik schrijf dit nu voor de 2e keer.

Inmiddels heb ik een kolom aan de tabellen toegevoegd. Nu staat de letter of het cijfer in de 1e kolom, het (code)woord in de 2e kolom en de uitspraakaanwijzing in de 3e kolom. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 27 sep 2019 22:31 (CEST)

Tabellen samenvoegen?

Is het een goed idee om de tabellen met cijfers en letters samen te voegen? Ik twijfel. Enerzijds: ik vind de splitsing gek overkomen. In veel andere overzichten van spelafabetten worden alle tekens samengevoegd, ook de tekens en code woorden voor punt, komma, duizend en honderd (als het spelalfabet dat heeft). Anderzijds: cijfers zijn anders dan letters. Ook de bron lijkt cijfers en letters als twee categorieën te zien, ook wordt in beide overzichten dezelfde informatie gegeven (naast letters, codewoorden en uitspraakaanwijzing ook morse, vlaggen en panelen).

Andere vraag: voegt het iets toe om in plaats van "woord" "codewoord" te gebruiken? Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 29 sep 2019 17:32 (CEST)

Wijzigingen van 5 oktober van MdV

Ik vind je toevoegingen en herformuleringen niet zo scherp en ook deels BTNI. Ik zal hierna de versie van Robotje met jouw laatste versie vergelijken:

• De bedoeling van een spelalfabet is om gesproken boodschappen foutloos te kunnen spellen wordt Het doel van spelalfabetten is fouten te voorkomen bij het overbrengen van gesproken boodschappen. Jouw formulering is veel algemener dan wat er stond. Het doel is foutloos spellen en niet fouten voorkomen bij het overbrengen van gesproken boodschappen.
• De bedoeling van een spelalfabet is om gesproken boodschappen foutloos te kunnen spellen, ook bij een slecht verstaanbare radio- of telefoonverbinding. Mooi kernachtig. Nu ga je de definitie uitsmeren over twee zinnen en het woord spellen komt niet meer voor: Het doel van spelalfabetten is fouten te voorkomen bij het overbrengen van gesproken boodschappen. Het belang van het gebruik van een spelalfabet is groter bij slechtere radio- of telefoonverbindingen.
• Je voegt daaraan toe: en als gesprekspartners niet dezelfde tongval of hetzelfde dialect hebben. Waarom zo specifiek tongval of dialect? Verschillen tussen talen zijn veel groter, dus dát noemen zou meer op zijn plaats zijn. Beter lijkt het om het zo te formuleren: De bedoeling van een spelalfabet is om gesproken boodschappen foutloos te kunnen spellen en verstaan, ook bij een slecht verstaanbare radio- of telefoonverbinding en ongeacht taalverschillen.
• Je voegt toe: Het NAVO-alfabet maakt het zelfs mogelijk om gesproken berichten uit te wisselen tussen mensen die elkaars taal niet spreken. Dat lijkt mij grote kletskoek en eigen interpretatie. Men moet natuurlijk wél allebei eenzelfde taal spreken. Een Chinees gaat een Zweed alleen kunnen verstaan als ze een gemeenschappelijke taal spreken. En bovendien is het alfabet bedoeld voor het communiceren van kritische letter- of cijfercombinaties, en niet over hele boodschappen.
• Het is geen fonetisch alfabet, ook al wordt het soms wel zo genoemd wordt Het NAVO-alfabet wordt wel een fonetisch alfabet genoemd. Jouw zin is juist, maar je poetst het tweede deel weg. Da's onterecht. Zie definitie onder fonetisch alfabet. Dat is ook de reden dat dit lemma NAVO-spellingsalfabet heet en geen NAVO-fonetisch alfabet.
• Daarmee wordt niet bedoeld dat de letter- en cijferwoorden door iedereen op dezelfde manier uitgesproken moeten worden. Dit is een cryptische formulering. Je probeert waarschijnlijk een definitie geven van een fonetisch alfabet, maar die is niet duidelijk. Een fonetisch alfabet verplicht niemand om iets uit spreken op een bepaalde manier; het is een systeem om de klanken uit de gesproken taal eenduidig in geschreven vorm vast te leggen. Daarnaast verpak je de definitie in een ontkennende zin, heel wazig. Veel beter en duidelijker is laten staan wat er stond: Het is GEEN fonetisch alfabet, al wordt het soms wel zo genoemd. Klip en klaar.
• Dan voeg je toe: Het doel gaat niet verder dan het voorkomen van verwarring over de gespelde letters en cijfers. Deze zin is verwarrend in dit lemma, want: eerst wordt uitgelegd dat het NATO-alfabet er is voor het voorkomen van verwarring over de gespelde letters en cijfers, en daarna is doel slechts het voorkomen van verwarring over de gespelde letters en cijfers. Voel je aan dat dat raar leest? En ja, het slaat terug op de vreemde definitie van van fonetisch alfabet, achterwege laten zou ik zeggen.
• Je verplaatste de stelling dat het het meest gebruikte spelalfabet is naar de sectie "Gebruik" en plaatste een Bron-sjabloon. Hoewel er inderdaad zo snel geen bron voor te vinden is, lijkt mij daat niet terecht. Bij en EN:WP was er een bron bij deze stelling (uit 2004 of daaromtrent), maar die pagina is niet meer bereikbaar. Het sjabloon gebruiken we bij gerede twijfel, maar die is er niet. Alles en iedereen in de internationale verkeer gebruikt dit alfabet. Ik heb hem terug verplaatst omdat nu de inleidende zin weer hout snijdt. Anders staat er "het NATO-spelalfabet (...) is een spelalfabet".
• Toegevoegde paragrafen Ontwikkeling en Gebruik - prima.

Deze laatste secties heb ik hersteld en ik heb enkele aanpassingen gedaan in de inleidende paragraaf.

Met vriendelijke groeten, Take Mirrenberg (overleg) 6 okt 2019 00:43 (CEST)

Dag Take, dank voor je uitgebreide reactie. Het lijkt me goed eerst inhoudelijk discussie te voeren. Eventuele discussie over formuleringen kunnen we daarna wel voeren.

• Hoi Martin, bedankt voor je mail. Hieronder mijn reacties. Nog even "high level": het punt dat ik wil maken is dat het alfabet ontworpen is als instrument om gespelde letters, cijfers of woorden goed te kunnen overdragen bij slechte verbindingen of in elk geval waar 100% juiste overdracht (levens)belang is. In je formulering worden allerlei verbroederende eigenschappen aan het alfabet toegedicht, die bijzaak zijn (of onzin). Ook de NAVO (misschien is dat je bron) legt (opeens?) de nadruk op taal- en accentverschillen. Ik denk dat dit een onjuiste weergave is van de feiten, waarmee de geschiedenis en de werkelijke functie van het alfabet wordt uitgegumd. Vriendelijke groet, Take Mirrenberg (overleg) 22 okt 2019 23:46 (CEST)

1. Het doel van een spelalfabet is toch echt niet beperkt tot het foutloos spellen. Spellen heeft twee betekenissen, namelijk goed schrijven, of een tekst letter voor letter opnoemen. Bij het gebruik van een spelalfabet gaat het altijd om het overbrengen van een tekst, of een deel ervan. De site van de NAVO zegt daarover: "NATO standardization agreements enable forces from many nations to communicate in a way that is understood by all." Onze Taal spreekt niet van een spelalfabet, maar van een telefoonalfabet, waarbij het dus ook gaat om communiceren: "Tijdens telefoongesprekken is het soms handig om klanken te omschrijven, bijvoorbeeld 'de b van Bernard'. Waar is je beperkte opvatting op gebaseerd?

• Vreselijk wollige praat van de NAVO hierboven, alsof de NAVO wel even de taal- en culturele barrières gaat slechten. Ongeschikt voor opname in de encyclopedie. -TM

2. De formele naam van het NAVO-alfabet is "NATO phonetic alphabet". Gevoelsmatig ben ik het volkomen eens met de stelling dat het dat niet is. Maar als je dat zo stelling in de wiki opschrijft hoort daar een betrouwbare en gezaghebbende bron bij, anders is het een eigen interpretatie. Met deze stelling ga je immers in tegen de originele bron, die ook nog eens van een gezaghebbende organisatie is.

• Prima dat de NAVO fouten maakt, maar die nemen we dan gewoon niet over. De definitie van fonetisch is duidelijk. -TM

3. Het NAVO-alfabet is bedoeld om sprekers van verschillende talen met elkaar te laten communiceren.

• Nee, het doel is om bij een slechte verbinding, bij belangrijke stukken van een boodschap enz. enz. geen communicatiefouten te laten ontstaan. -TM

Dat de sprekers elkaars taal niet spreken is inderdaad te absoluut omdat de sprekers (ook) een tweede taal kunnen hebben, waardoor er dan wel een gemeenschappelijke taal is. Wat de bron letterlijk zegt is "The NATO phonetic alphabet is useful to prevent spelling mistakes or miscommunication, especially when people from different countries with different accents and pronunciations work together."

• Het klopt wat de bron zegt. Maar het is een waardeloze bron, die niet te gebruiken is als basis voor dit artikel. Het is een nieuwsbericht (nieuws, hoezo?) op de NAVO site, en geen fatsoenlijke secundaire bron die de historie, nut en noodzaak beschrijft van het alfabet. -TM

4. Ik kan inderdaad geen bron vinden voor de absolute stelling dat het NAVO-alfabet wereldwijd het meestgebruikte spelafabet is. De originele bron is hier veel minder absoluut over. Je wilt toch niet zeggen dat een verwijzing naar een verdwenen bron waarvan niet eens een citaat overgenomen dan voldoende is om de informatie van de originele bron te overtreffen??

• Het kan altijd zijn dat en oude bron niet meer terug te vinden is. Wel jammer, maar dan vind ik niet dat de info moet verdwijnen. Zeker als er geen reden is om te twijfelen aan de juistheid. -TM

Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 6 okt 2019 21:47 (CEST)

Dag Take Mirrenberg. Dank voor je reactie. Vooraf even iets over de Wikipedia. De Wikipedia is een encyclopedie, en wat daarin staat moet controleerbaar zijn. Dat doen we door ons te houden aan betrouwbare bronnen, bij voorkeur de originele bron. En door daar naar te verwijzen. Zie ook Wikipedia:Snelcursus/Uitgangspunten. Jouw mening, en ook die van mij, doen er niet toe. Wikipedia is niet de plaats om onze eigen gedachten weer te geven. Zelfs niet om resultaten van eventueel eigen onderzoek weer te geven! Lees ook Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Ik loop je opmerkingen één voor één langs.

1. Bij je 1e opmerking onder 'high level': Je opmerking vooraf er 'allerlei verbroederende eigenschappen aan het alfabet toegedicht [worden]' kan ik niet plaatsen. In mijn tekst staan die eigenschappen er niet. Waarom schrijf je deze onzin op?
2. Bij je 3e opmerking onder 'high level': De NAVO is niet 'opeens' mijn bron. Het is gewoon de primaire bron. Dat is altijd al zo geweest.
3. Bij je opmerking onder mijn punt 1: Je schrijft 'Vreselijk wollige praat van de NAVO'. Nogmaals: dat is jouw mening, en die doet er niet toe. Onze mening is niet geschikt voor opname in de Wikipedia. Wat de bron zegt doet er wel toe en is dus in principe wel geschikt voor opname in de Wikipedia.
4. Bij je opmerking onder mijn punt 2: Je schrijft 'Prima dat de NAVO fouten maakt'. Dat de NAVO fouten maakt is jouw mening. Nogmaals, jouw mening is niet geschikt voor opname in de Wikipedia.
5. Bij je eerste opmerking onder mijn punt 3: Je schrijft dat het NAVO-alfabet niet bedoeld is om prekers van verschillende talen met elkaar te laten communiceren. De NAVO, de originele bron, schrijft het tegenovergestelde. Het NAVO-alfabet heeft wel degelijk die bedoeling.
6. Bij je tweede opmerking onder mijn punt 3: Je schrijft dat het NAVO-alfabet bedoeld is om bij een slechte verbinding, bij belangrijke stukken van een boodschap enz. enz. geen communicatiefouten te laten ontstaan. Dat is juist. Dat staat daarom ook in de tekst van het artikel.
7. Bij je tweede opmerking onder mijn punt 3: Je schrijft dat de site van de NAVO een waardeloze bron is. Wederom: dat is jouw mening. Meningen zijn niet geschikt voor publicatie in de Wikipedia.
8. Bij je opmerking over punt 4: Er mankeert nog meer aan de verwijzing naar de bron die (mogelijk!) beweerde dat het NAVO-alfabet het meest gebruikte alfabet ter wereld is. Die bron is niet alleen onvindbaar. Het is ook niet duidelijk wie wat wat die bron is geweest. En er is geen citaat uit die bron overgeleverd. De stelling dat het NAVO-alfabet het meest gebruikte alfabet ter wereld is is daarom niet controleerbaar. Hij is daarom niet geschikt om in de Wikipedia opgenomen te worden. De originele bron doet wel een uitspraak over het gebruik van het NAVO-alfabet, en die is minder vergaand dan de bewerking dat dit het wereldwijd meest gebruikte spelalfabet is. De bewering dat het het meest gebruikte spelalfabet is is dus niet betrouwbaar en moet daarom dus verdwijnen. Trouwens, ook de Engelse, Duitse en Franse versies van deze informatie bevatten deze uitspraak niet.

Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 23 okt 2019 15:17 (CEST)

Hoi Marten, bedankt voor het blijven voeren van overleg. Ik hou het even hierbij, want mijn punt komt niet aan. Hierboven geef ik mijn mening (zeker, daar heb je gelijk in) over de voorgestelde wijzigingen en de betrouwbaarheid van de NAVO-bron, maar ik vraag niet om deze mening op te nemen in het artikel. Overigens moet mijn bijdrage aan de discussie niet gelezen worden als een veto (want geen consensus) maar als een welgemeend advies. Doe er je voordeel mee. Ik laat het verder aan jou over! Succes en vriendelijke groeten, Take Mirrenberg (overleg) 24 okt 2019 22:53 (CEST).

Is ICAO Annex 10 een geschikte bron voor IPA-notatie?

In figuur 5-1 van ICAO Annex 10 staat de IPA-notatie genoemd. Ik vind het raar dat in een Nederlandstalige encyclopedie alleen de Engelstalige uitspraak staat, maar ik heb er begrip voor als er geen bron is. Die lijkt er echter wel te zijn, en nog wel de meest voor de hand liggende die ik kon bedenken. Ik stel mezelf dan ook stilletjes de vraag waarom jullie nog niet op dat idee gekomen waren, dus ik bied mijn verontschuldigingen voor het intrappen van deze open deur alvast aan: Ik kon het woord Annex niet vinden in deze overlegpagina, dus breng ik het nu ter sprake zonder alles gelezen te hebben. Hier is de link: https://web.archive.org/web/20190331002913/https://www.icao.int/Meetings/anconf12/Document%20Archive/AN10_V2_cons%5B1%5D.pdf --Frank Geerlings (overleg) 17 okt 2019 13:12 (CEST)

Dag Frank Geerlings, veel dank voor het aandragen van deze bron!! De ICAO is betrokken geweest bij het opstellen van het NAVO-alfabet, dus hebben ze recht van spreken. Met andere woorden, het ICAO is een goede bron. Ik heb de indruk dat de NAVO de "beheerder" van het NAVO-alfabet is, dus ik zie de NAVO als de primaire bron. Naar mijn mening is het interessant en pikant dat de ICAO een IPA-notatie geeft, omdat het niet de bedoeling van het NAVO-alfabet is om heel moeilijk te doen over de uitspraak van de codewoorden. Maar goed, de ICAO heeft recht van spreken. Wij hebben er niets in te brengen, we geven alleen de gevonden werkelijkheid weer, zonder meningen. De pagina die jij aanhaalt is trouwens een gearchiveerde pagina, met een inhoud van een eerdere versie van het NAVO-alfabet. Deze pagina is dus achterhaald. Ook in het archief van de ICAO zelf is deze informatie ook nog vindbaar, maar dat heeft de ICAO zelf dus ook als achterhaald bestempeld. Dat is dus ook het antwoord op je vraag waarom informatie uit archieflinks niet is opgenomen: het is geen actuele informatie. Maar als de ICAO op zijn site nog een actuele IPA-notatie geeft (dan heb ik dus gewoon niet goed genoeg gezocht) dan is het zeker interessant en relevant om die in het artikel op te nemen. Ik stel dan voor om dat dan in een vierde kolom te doen, natuurlijk met de referentie naar de actuele informatie op de site van de ICAO. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 17 okt 2019 22:40 (CEST)

Ik vroeg niet waarom informatie uit archieflinks niet is opgenomen. Mij is ook ontgaan dat ICAO deze versie als achterhaald heeft bestempeld. Dat blijkt nergens uit. Hoe dan ook, dit document stond bij de documenten van AN/Conf 12, er is inmiddels een AN/Conf 13 geweest. Ik ben het op zich best eens met het vierdekolomvoorstel. Ik voeg die niet toe, want jullie zijn hier vast niet over uitgebakkeleid. Ik vertrouw erop dat de artikelbazen een verstandig besluit zullen nemen. --Frank Geerlings (overleg) 18 okt 2019 00:00 (CEST)

Dag Frank, ik gaf antwoord op je vraag waarom de IPA-notatie niet in het artikel staat. Namelijk omdat er geen bron is. Een archiefpagina binnen een website is namelijk niet acceptabel als bron, want als de organisatie (hier de ICAO) informatie van zijn site verwijdert dan staat die organisatie kennelijk niet langer achter die informatie. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 22 okt 2019 22:16 (CEST)

Hmm. Dan is https://www.icao.int/Meetings/anconf12/Document%20Archive/AN10_V2_cons%5B1%5D.pdf waarschijnlijk een betere bron. --Frank Geerlings (overleg) 24 okt 2019 05:03 (CEST)

Ik moet toegeven dat je soms heel goed moet kijken... Maar je verwijst echt naar een archiefpagina. Je ziet dat aan de link. Het document staat in het mapje "Document Archife"!! Heel netjes trouwens dat ze het gewoon wel in hun archiefmap hebben gezet. Je kunt het alleen via zoekmachines vinden, ook via de eigen zoekinterface van de site. Maar via de structuur van de site kan ik deze informatie niet vinden. Via zoekmachine noch structuur kan ik een actueel document met een IPA-notatie op de site van de ICAO vinden. Conclusie: de ICAO staat kennelijk niet meer achter een IPA-notatie. Je kunt dit echt niet meer als bron gebruiken! Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 24 okt 2019 08:04 (CEST)

Dit lijkt mij scherpslijperij, Marten. Het document in versie 6 is gewoon vervangen door versie 7. Dat betekent niet dat versie 6 verworpen hoeft te worden als bron voor de uitspraak van het alfabet. Het is volstrekt legitiem om een voorlaatste versie als bron op te voeren, als je maar vermeldt welke versie geraadpleegd is. Versie 7 is overigens gewoon online te raadplegen, maar dat kost je $120. Take Mirrenberg (overleg) 25 okt 2019 22:02 (CEST).

Dag Take Mirrenberg; fijn dat je een actuele versie gevonden hebt. Daar mag je naar verwijzen. Ook als die geld kost. Voor gebruik in de Wikipedia lijkt het me teveel van het goede om voor een raadpleging 120 dollar te bepalen. Het lijkt me hier voldoende om naar zowel versie 6 (de vrij toegankelijke versie) als de (betaalde) versie 7 te verwijzen, en daarbij te veronderstellen dat de IPC-weergave van het alfabet niet gewijzigd is (IPC van International Phonetic Convention; zo noemt de ICAO dat in versie 6). Niet mooi, maar het betalen van 120 dollar is dat ook niet. Het zou trouwens mooi zijn als iemand die wel toegang heeft tot versie 7 kan bevestigen dat de IPC-notatie niet gewijzigd is, of de eventuele wijzigingen even kan doorgeven. Het zou me niet verwonderen als er voor Charlie en Uniform nog maar één schrijfwijze wordt genoemd. Hoe dan ook, laten we maar een vierde kolom toevoegen, met de IPC-notatie van de ICAO! Ik heb daar komende dagen teen tijd voor, prima als jij het doet.

Terzijde: het is me een raadsel waarom het scherpslijperij zou zijn om een gearchiveerd document niet als bron te accepteren. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 27 okt 2019 22:55 (CET)

Ik heb de vierde kolom inmiddels aangemaakt, maar nog niet gevuld. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 27 okt 2019 23:53 (CET)

Ter info: Ik heb in de amendements voor annex 10 geen wijzigingen aan volume II kunnen vinden die betrekking zouden kunnen hebben op deze tabel, maar ik heb geen bezwaar tegen het noemen van zowel de gratis als de voor-centjes-versie. --Frank Geerlings (overleg) 28 okt 2019 22:14 (CET)

Dank voor het nalezen! Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 30 okt 2019 14:29 (CET)