Overleg:Van der Meer de Walcheren

?

Dit artikel staat inmiddels vol met speculaties en onbewezen afstammingen. Ik zal er binnenkort nog eens goed naar kijken want ik denk dat hier serieus en heel erg flink in gesnoeid moet worden. Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 01:10 (CET)

Ik zou er dan eerst maar eens goed naar gaan kijken voordat U zo'n grote broek aan trekt meneer Brussel. Het artikel is met veel zorg uit diverse bronnen samengesteld en ik vraag mij af waarop Uw achterdocht is gebaseerd. Uiteraard zijn aanvullingen en correcties welkom, maar jammer dat U zo'n toon aanslaat nog voordat U Uw onderzoek heeft gestart. U toont in ieder geval niet veel respect voor het werk van medegebruikers van Wikipedia. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sterz (overleg · bijdragen) 7 mrt 2015 12:17‎

Excuus! Mijn veronderstelling op het eerste gezicht bleek volkomen misplaatst. Mooi familieartikel, dank zij u! (Wat kleine correcties gedaan, maar wel speculatie over verband met oude geslacht Van Walcheren -dat is echt te ver gezocht- verwijderd.) Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 12:56 (CET)

Akkoord en dank voor Uw bijdrage en complimenten. Maar waarom heeft de de laatste beschreven telgen verwijderd? Van hen stammen de laatste Van der Meer de Walcherens af en het lijkt me het 't verhaal compleet maakt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sterz (overleg · bijdragen) 7 mrt 2015 17:10‎

Dat laatste is wel juist maar beiden zijn in se niet encyclopedisch relevant en daarom m.i. niet vermeldenswaardig (vergelijk de andere honderden lemmata over adellijke geslachten, waar ik bijvoorbeeld alleen de allerlaatste telg, E of NE; heb vermeld daar met hem, of meestal: haar, het geslacht dan uitstierf). Ik zal een regel toevoegen inzake hun vader. Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 17:14 (CET)

Nog een vraagje, omdat U zo goed op de hoogte blijkt. Volgens mijn informatie was Willem Willemsz. van Alcmaer (1494-1543) gehuwd met Maria Jan (Floris)dr. van Arkel van Montfoort (dochter van Jan van Montfoort Gezegd van Arkel). U heeft dat gecorrigeerd in Maria Jansdr. van Montfoort, zonder Van Arkel, en ik neem aan terecht. Ik ben benieuwd of U over meer informatie beschikt. Heeft U misschien informatie over deze Maria en Jan van Montfoort?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sterz (overleg · bijdragen) 7 mrt 2015 17:49‎

Voor de meest recente inzichten over deze familie gebruikte ik veelal het Nederland's Adelsboek (1999) dat zich weer baseert op de meest actuele stand van zaken in het historisch onderzoek op dat gebied. Van Montfoort is daarbij dus niet zeker en daar wordt ze alleen met zekerheid aangeduid als "Maria Jansdr". Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 17:58 (CET)

Op 9 mei 2013 schreef U zelf, naar ik aanneem "De stamreeks begint met mr. Willem Willemsz van Alcmaer die in 1494 werd geboren, in 1529 pensionaris van Delft werd ezn in 1543 overleed. Zijn zoon, mr. Pieter van der Meer (1534-1616), nam als eerste van zijn geslacht de naam Van der Meer aan. " dat wel zo helder in verband met de naam Van der Meer. Waarom heeft U het nu weer verwijderd? Volgens mij staat dat ook in het Nederlands Adelsboek.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sterz (overleg · bijdragen) 7 mrt 2015 18:16

U heeft gelijk: dat heb ik geheel ten onrechte verwijderd. Dank! Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 18:20 (CET)

Nog een vraagje: U vraagt bij Havezate Tongerlo naar een bron. Maar de bron is toch het Wikipedia artikel over Tongerlo. Kunt U misschien specificeren wat voor bron U vermeld zou willen zien? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sterz (overleg · bijdragen) 7 mrt 2015 18:31‎

Mijn vraag geldt of het toen nog een havezate was, met dus recht op verschrijving in de ridderschap, en dat lijkt niet het geval, want die Van der Meer had geen zitting in de ridderschap. Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 18:33 (CET)

Ik begrijp daaruit dat (bijna) geen enkele havezate heden ten dage nog havezate genoemd mag worden. Volgens mij is hier gewoon sprake van de bewoning van het versterkte huis, zoals in het artikel (en de bronnen) wordt bevestigd. Het bezit van een havezate was een voorwaarde voor lidmaatschap van een ridderschap, maar het betekent kennelijk niet dat een bewoner automatisch recht op verschrijving in de ridderschap heeft.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sterz (overleg · bijdragen) 7 mrt 2015 18:43

"Voormalige havezate" is dan de betere term. Ik zie in het NA (zowel bij Van der Meer als bij Wentholt, zie NA van 2012) dit niet aangeduid worden als havezate maar als huis Tongerlo. Aangezien de verwerving bij Van der Meer voor 1795, dus voor afschaffing van het recht van haveate/ridderschap, is het beter hier niet van havezate te spreken, denk ik. Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 18:52 (CET)

Wilt U dan zo vriendelijk zijn om de tekst adequaat aan te passen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sterz (overleg · bijdragen) 7 mrt 2015 19:07‎

 Uitgevoerd - Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 19:11 (CET)

??

"Petrus Hugo Willem teruggezet; mede vanwege toekomstige uitbreidingen van deze opsomming van telgen" - PHW is NE, en zijn nakomelingen vooralsnog ook, dus waarom dan toch teruggezet? Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 13:40 (CET) Geachte heer Brussel, ik begrijp niet waarom u dit heeft teruggedraaid. Ik heb op Uw aanraden eens rondgekeken en ik zie geen reden waarom PHW verwijderd moet worden. In diverse stambomen staan personen die zijn toegevoegd om moverende redenen. Ik zie rechters, kapiteins en zelfs, die heeft U zelf toegevoegd, een wijnkoper. Is dat encyclopedisch van meer belang an een gerenommeerde predikant? Ik ga Uw NE opgevoede personen ook niet weghalen, maar stel voor dat hier arbitrage aan te pas komt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sterz (overleg · bijdragen) 9 mrt 2015 14:41‎ PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

De Arbitragecommissie buigt zich niet over zaken die de inhoud betreffen. U kunt eventueel via WP:OG andere gebruikers vragen om hun mening. EvilFreD (overleg) 9 mrt 2015 14:56 (CET)

@Sterz: vaak staan er NE personen in de boom om het verband met E personen aan te geven; soms staan er NE personen in, zoals militairen, alleen om te illustreren dat er veel militairen in de familie voorkomen, iets wat vaak in de inleiding dan wordt gemeld, en de vermelding van die NE personen dient dan louter als adstructie van die algemene opmerking. Maar gebruiker:Gouwenaar heeft overigens aangegeven dat zelfs de vermelding van die NE personen achterwege zou kunnen blijven na vemelding van de algemene opmerking in de inleiding, en ik kan me daar ook gerust in vinden. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 15:01 (CET)

Ik merk uit de meningen en oordelen op dat het weghalen van de gegevens dus arbitrair is en dus dat een persoon niet zelf kan beslissen om door anderen toegevoegde juiste gegevens te verwijderen als een andere gebruiker het daarmee oneens is. Ik overweeg om de verwijderde gegevens dan ook weer terug te plaatsen. Sterz (overleg) 9 mrt 2015 15:26 (CET)

Zou ik niet doen... Kleuske (overleg) 9 mrt 2015 15:27 (CET)

@Sterz: u lijkt de boel om te draaien: niet het weghalen, maar het plaatsen van NE personen is arbitrair. Eens met Kleuske dus. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 15:30 (CET) E personen nu (nog rode) link gegeven. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 15:43 (CET)

Ik ben verheugd dat dit artikel als een goed voorbeeld op het gebied van deze discussie mag dienen en dat U snel zult beginnen om dit voorbeeld ook toe te passen op Uw eigen toegevoegde gegevens meneer Brussel. Daarom is mijn vraag, wat is het protocol hierin en wie is de arbiter? Sterz (overleg))

Het lijkt mij dat het noemen van een (leger)predikant geen enkele toegevoegde waarde heeft voor dit encyclopedische artikel. Dit is geen genealogische publicatie waar een dergelijk gegeven uiteraard wel in thuis hoort. Hier vermelden we slechts de personen van een geslacht die illustratief zijn voor de historische en maatschappelijke betekenis van het beschreven geslacht. Zoals EvilFreD hierboven al aangaf bestaan er op Wikipedia geen arbiters, die bevoegd zijn om hierover uitspraken te doen. Gestreefd wordt om in onderling overleg - daar dient deze overlegpagina voor - tot overeenstemming te komen over het al dan niet handhaven van bepaalde toevoeging. Andere gebruikers kunnen gevraagd worden hun mening te geven. Lukt het je niet om voldoende steun voor je standpunt te verwerven dan wordt die tekst niet toegevoegd. Mocht je echter met inhoudelijke argumenten kans zien om medegebruikers te overtuigen, dan kan de toevoeging alsnog gedaan worden. Tot dusver ben ik er niet van overtuigd dat het vermelden van deze predikant van belang is - in encyclopedische zin - om een goed/beter begrip te krijgen van het beschreven onderwerp. Gouwenaar (overleg) 9 mrt 2015 16:58 (CET)

I rest my case, voeg de predikant wel weer toe als ik aan z'n encyclopedische nageslacht toe kom en ga er van uit dat medegebruikers net zo zorgvuldig en kritisch met hun eigen bijdragen omgaan als met dat van een ander. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sterz (overleg · bijdragen) 9 mrt 2015 17:56‎

U suggereert hier dat ze dat niet zouden doen. Jawel, dat doet u door het zo te formuleren wel degelijk. Dat zou misschien nog enige indruk maken als u voorbeelden had van gevallen waarin ze zelf onzorgvuldig zijn. Die voorbeelden zie ik niet, dus de suggestie is misplaatst. Verder is deze overlegpagina bedoeld voor overleg over dit artikel, niet om de kwaliteit van andere artikelen of de werkwijze van gebruikers bij het bewerken van andere artikelen aan de orde te stellen. In het kort komt het erop neer dat u moet aantonen dat en waarom een persoon die u noemt relevant is voor het artikel. Kunt u dat niet, dan zult u zich erbij moeten neerleggen dat zo'n vermelding weer verdwijnt. WIKIKLAAS overleg 10 mrt 2015 13:20 (CET)