Overleg:Voss (doorverwijspagina)

Voss (doorverwijspagina) naar Voss

Verplaatst van WP:AVEcritures (overleg) 16 jan 2020 20:31 (CET)

---

Er is geen duidelijke hoofdbetekenis, graag de Amsterdamconstructie hier opheffen en ook Voss (hoofdbetekenis) verwijderen. - - (Gebruiker - Overleg) 8 jan 2020 12:41 (CET)

{{opm} De doorschakeling "Voss (hoofdbetekenis)" is met bovenstaande link niet te vinden, zie hiervoor deze link. Het doorschakeldoel is blijkbaar gisteren gewijzigd. Het enige artikel waar de hoofdbetekenislink in staat is Wegen in Ierland. In principe heeft een nieuwe hoofdbetekenis tot gevolg dat alle links opnieuw gecontroleerd moeten worden. In dit geval maakt het misschien niet vel uit omdat de locatie van de oude en nieuwe gemeente hetzelfde is. Maar mogelijk is hier (als plaats die de E16 aandoet) eerder Vossevangen bedoeld, de hoofdplaats van de gemeente. Bever (overleg) 9 jan 2020 18:43 (CET)

Is er overlegd over dit verzoek? De huidige Noorse gemeente is m.i. de hoofdbetekenis. Bob.v.R (overleg) 8 jan 2020 13:20 (CET)

Dankzij de deconstructieve houding van Bob.v.R komt de discussie over wanneer iets een hoofdbetekenis is geen stap verder, het gaat Bob.v.R namelijk niet om een constructieve oplossing, het gaat Bob.v.R enkel en alleen om het moeilijk doen. Is er hier sprake van een hoofdbetekenis? Nee, natuurlijk niet. ♠ Troefkaart (overleg) 8 jan 2020 13:44 (CET)

De vraag of er eerst overleg geweest is vóór dit verzoek er kwam, lijkt mij een heel realistische vraag. The Banner Overleg 8 jan 2020 14:00 (CET)

De vraag of er overleg is geweest is irrelevant en obstructief als de situatie duidelijk is. — Zanaq (?) 8 jan 2020 17:21 (CET)

Waar had je/men dit eerst overlegd willen zien? En zijn we dat niet aan het doen op dit moment? Wellicht kan er op de plek waar overleg wenselijk zou zijn geweest een linkje naar dit overleg, dan hoeft niemand iets te missen. - - (Gebruiker - Overleg) 8 jan 2020 17:23 (CET)

Er is nog een probleem qua hoofdbetekenis. Bob.v.R geeft aan dat de huidige gemeente de hoofdbetekenis zou zijn, maar Voss was het artikel over de oude gemeente, de nieuwe gemeente was Voss herad, door het misvestand dat herad een onderdeel van de naam zou zijn (het is een term voor gemeente, net als kommune) en om dat corrigeren zou ook een verzoek nodig zijn. Dus vooroverleg of niet, de situatie had sowieso een verplaatsverzoek nodig. Hoe er verplaatst moet worden kan ter discussie staan. - - (Gebruiker - Overleg) 8 jan 2020 18:28 (CET)

Momenteel is er in ieder geval een ongewenste constructie met Voss als redirect naar Voss (doorverwijspagina). Als we er bij dit verzoek niet uitkomen, lijkt me - in ieder geval voor nu - BTNI toegepast te moeten worden. Encycloon (overleg) 8 jan 2020 14:15 (CET)

Een doorschakeling vanuit de kale titel naar dezelfde titel plus de kwalificatie 'doorverwijspagina' is inderdaad niet optimaal. Meestal is dit het gevolg van onenigheid over de toe te passen doorverwijsconstructie. Ik denk dat het niet nodig is om een peiling zonder precedentwerking hiervoor als argument aan te voeren. BTNI zou een goed argument kunnen zijn. Mogelijk was de oude toestand achterhaald, maar het is beter om zulke dingen eerst te overleggen. Bever (overleg) 9 jan 2020 18:43 (CET)

Los van Bob.v.R's vermeende houding (daar wil ik hier geen mening over vormen/innemen) w.b. hoofdbetekenissen, de situatie wat betreft Voss is hier duidelijk veranderd omdat er een gemeentefusie heeft plaatsgevonden. Wat zou dan de hoofdbetekenis zijn: De oude of de nieuwe gemeente? De nieuwe? Maar de oude heeft veel langer bestaan... Of kunnen de artikelen weer samengevoegd worden om weer een hoofdbetekenis te scheppen? En dan zijn er inmiddels 3 (niet meer 1) plaatsen op de dp in de VS met deze naam. - - (Gebruiker - Overleg) 8 jan 2020 17:16 (CET)

Er is geen hoofdbetekenis, dus is er geen sprake van BTNI. De hoofdbetekenisconstructie wordt alleen toegepast als er een (duidelijke) hoofdbetekenis is. Helaas ligt de bezoekersteller er nu uit, maar het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat op grond van bezoekers een andere betekenis de hoofdbetekenis is (mits je de juiste betekenis van "betekenis" gebruikt conform de beschreven conventies). — Zanaq (?) 8 jan 2020 17:25 (CET)

De teller doet het weer. het scheelt niet veel, en voor de nieuwe artikelen en de nieuwe structuur zijn er nog geen gegevens. — Zanaq (?) 8 jan 2020 17:56 (CET)

Wat een 'unincorporated community' is dat is mij niet bekend, maar het is in ieder geval niet een in het Nederlandse taalgebied gebruikte term. Dus in de afweging 'hoofdbetekenis of niet' kunnen de drie rode linken met een onnavolgbare toelichting m.i. buiten beschouwing worden gelaten. En een voormalige gemeente die is opgegaan in een nieuwe gemeente met dezelfde naam krijgt daardoor een betekenis 'van een lagere orde'. En tenslotte denk ik dat de lezer niet nodeloos aan het twijfelen hoeft te worden gebracht door een toevoeging '(gemeente)' in de titel op te nemen, en ik heb een vermoeden dat de oorspronkelijke aanmaker Peter b het ook zo ziet. Bob.v.R (overleg) 8 jan 2020 20:15 (CET)

Als we daarin mee zouden gaan (de Amerikaanse plaatsen zien er idd obsuurder uit, zeker omdat ze geen artikel hebben) blijft nog het probleem dat het artikel de oude gemeente Voss heette en dan de hoofdbetekenis daardoor verwees naar de oude, niet naar de huidige gemeente. De nieuwe gemeente wordt in het Noors niet als kommune aangeduidt maar als herad, zoals de fusiepartner Granvin, en had daardoor de naam Voss herad meegekregen (i.t.t. andere gemeentes die in het Noors met herad aangeduid worden). Voor beide termen gebruiken we in het NL taalgebied gewoon gemeente, dus zijn er twee gemeentes met dezelfde naam: een voormalige een een huidige. We kunnen de twee gemeentepagina's samenvoegen en plaatsen onder de naam Voss en de Amsterdamconstructie in tact laten/herstellen, of de nieuwe gemeente zou verplaatst kunnen worden naar Voss. - - (Gebruiker - Overleg) 8 jan 2020 21:07 (CET)

Er is geen enkele reden om van Voss een dp te maken, Voss kan gewoon de oude gemeente blijven, de nieuwe gemeente heeft als naam Voss herad, geen idee waarom die naam was gewijzigd. Zie bv ook Kvinnherad. Peter b (overleg) 8 jan 2020 21:35 (CET)

Waarom worden de eigennaam en de toevoeging 'herad' in dat voorbeeld aan elkaar geschreven en bij Voss niet?

Het doet mij denken aan de toevoeging van Län aan de namen van Zweedse provincies, zie Overleg:Län. Misschien kan iemand eens reageren op mijn opmerking aldaar uit 2013 (!). Ik vraag me af of het nuttig is zulke toevoegingen per se over te nemen. Maar misschien is het bij de 'herad'-gemeenten anders, zo geeft de Nynorsk-Wikipedia zelfs nn:Kvinnherad kommune dus met ook het gewone woord voor gemeente er nog achter. Bever (overleg) 9 jan 2020 18:51 (CET)

"Herad" was geen deel van de naam, maar een benaming, vgl met Granvin, dat was ook een "herad" maar dat stond, net als bij de andere "herads" en bij de "kommunes" niet in de artikelnaam. De Noorse wiki's gebruiken artikelnamen voor de gemeenten moet de toevoeging "kommune" en dan in dit geval "herad", dan zouden we bij elke gemeente "kommune" of "herad" toe moeten voegen...

Kvinnherad is een uitzonderlijk geval, dat betekent dus iets als Kvinngemeente, zoals in Dld Hochsauerlandkreis. De artikelen op de Noorse wiki's heten nu no:Voss (die gebruikt de toevoegingen niet) en nn:Voss kommune en de categorieën]] zijn no:Kategori:Voss en nn:Kategori:Voss kommune. Het kan dat de Nynorsk-wiki ze nog wel aanpast naar "herad" maar die term toevoegen waar zelfs de Bokmál-wiki het niet doet is hypercorrect. - - (Gebruiker - Overleg) 10 jan 2020 12:52 (CET)

Het wordt uitgelegd op Herred#Noorwegen, dat kwam ik net tegen en ik heb Voss toegevoegd, aangezien dat dus nu ook als herad aangeduid wordt. - - (Gebruiker - Overleg) 10 jan 2020 13:59 (CET)

 Opmerking Waarom was het eigenlijk nodig om een nieuw artikel te maken voor de fusiegemeente? Dat gebeurt met Nederlandse gemeenten toch meestal ook niet, als een grote gemeente een kleinere opslokt en dezelfde naam houdt? Het toegevoegde Granvin had nog geen duizend inwoners (het oude Voss bijna 15.000), terwijl Granvin ook in oppervlakte veel kleiner was. Op de Duitse Wikipedia is de fusie inmiddels verwerkt binnen het bestaande artikel de:Voss (Norwegen).
Ik stel dus voor om de splitsing terug te draaien. Bever (overleg) 9 jan 2020 18:56 (CET)

Dat laatste kan niet echt: er is niet echt gesplitst maar er is een nieuw artikel gemaakt. Als Peter b gelijk heeft over de naam, dan was het BTNI/fout, en is het het beste om zijn suggestie te volgen. Als Cycn gelijk heeft, dan is er sprake van een nieuwe situatie, waarbij degene die de nieuwe situatie aanlegt bepaalt welke doorverwijsconstructie er gebruikt wordt, en was er dus geen sprake van BTNI, en is het dus het beste om zijn suggestie te volgen. In dat geval zou het nu aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie BTNI zijn, ook omdat er niet (meer) een duidelijke hoofdbetekenis is, of een andere hoofdbetekenis (die dus niet heel duidelijk is, en ook in de oude situatie was mi de hoofdbetekenis niet duidelijk genoeg). Als er samengevoegd moet worden dan moet er een echte samenvoeging plaatsvinden, mogelijk zelfs een samenvoeging van de geschiedenissen ivm de licentie. — Zanaq (?) 9 jan 2020 21:11 (CET)

Zie hierboven voor mij reactie over Peter b's punt over "herad" is de naam. De situatie lijkt me verwarrend genoeg om een spitsing te houden. Voss kommune en Granvin herad zijn gefuseerd tot Voss herad. Het is niet gebruikelijk bij Noorwegen om bij gemeentefusies waarbij de naam ("Voss" dus) behouden blijft een nieuw artikel aan te maken maar we doen het wel bij andere landen dus het kan ook in dit geval. Dan is het een stuk minder duidelijk wat de hoofdbetekenis is dan dat eerst was. - - (Gebruiker - Overleg) 10 jan 2020 12:57 (CET)

Eigenlijk gaat deze pagina alleen over naamwijzigingen, maar de kwesties over splitsen/samenvoegen en over het achtervoegsel 'herad' hebben in dit geval duidelijk gevolgen voor het verzoek om de oude naam te herstellen, dus laten we ook die discussies maar hier houden.

Zanaq zegt dat er geen 'splitsing' was en dat deze dus ook niet kan worden teruggedraaid. Dit klopt in zoverre dat er bij een splitsing zoals Zanaq het bedoelt, een deel van de oude artikeltekst wordt verplaatst naar een nieuw artikel. In dit geval begon Peter b het artikel als nieuw beginnetje. Inhoudelijk is er volgens mij wel degelijk een splitsing. Het gaat immers om vrijwel hetzelfde gebied. Veel informatie over het gebied staat nu nog in Voss (voormalige gemeente), zoals over landschap, recreatiemogelijkheden en bekende mensen die er geboren zijn. Wie iets over het gebied wil weten, moet dus in twee vrij korte artikelen kijken.

Dit lijkt me niet handig. Zanaqs opmerking over een "echte samenvoeging" begrijp ik niet. Volgens mij kan het gewoon via de normale werkwijze bij samenvoegingen. Het is daarbij niet van belang waarom de informatie verdeeld was over twee verschillende artikelen. Bever (overleg) 16 jan 2020 13:54 (CET)

Dan de kwestie of 'herad' bij de naam hoort. Op de website van de Noorse regering staat een overzicht van alle gemeentelijke herindelingen bij de afgelopen jaarwisseling en de namen van de diverse fusiegemeenten. Hoewel de site rept van "nye kommunenavn" zijn er veel gemeenten die gewoon dezelfde naam hebben als een van de rechtsvoorganger, bijv. Larvik. Vrijwel alle namen eindigen met 'kommune', bijv. Larvik kommune. De enige uitzondering vormt Voss herad. Het is dus duidelijk dat 'herad' hier in de plaats komt van 'kommune'.

Dit is een heel ander geval dan bij Kvinnherad, waar volgens nn:Kvinnherad kommune#Kommunenamn og -våpen 'herad' al sinds de Middeleeuwen deel uitmaakt van de naam; het woord verwijst in dat geval ook niet per se naar een gemeente, maar naar landelijk gebied, als ik dat artikel mag geloven.

Het is dus in Noorwegen gebruikelijk om de omschrijving van de administratieve eenheid áchter de eigennaam te zetten, net als in Zweden en vaak in de Verenigde Staten (Washington State, Yates County), terwijl men die omschrijving in het Nederlands en Duits en bijv. in Ierland (Co. Mayo) juist vóór zet. Net als in Duitsland (waar sommige gemeenten een woord als 'Bad' of 'Hansastadt' als eerste deel van hun naam hebben) en de VS (waar plaatsen zelf mogen kiezen of ze zich 'Town' of 'City' noemen) kan deze omschrijving wisselen zonder dat dit gevolgen heeft voor de bestuurlijke status. In Nederland zijn we juist gewend om het woord 'gemeente' weg te laten als het niet per se nodig is, dit geeft misschien verwarring. Overigens staan Nederlandse gemeenten wel inclusief dit woord in het handelsregister en in officiële documenten. Bever (overleg) 16 jan 2020 14:12 (CET)

Tot slot: er is vaak verwarring over het begrip 'fusie' omdat dit juridisch ook overnames en annexaties omvat waarbij de ene rechtspersoon of bestuurlijke eenheid opgaat in de andere. In ons artikel fusie wordt dit nuanceverschil helaas niet duidelijk uitgelegd. Om alles juridisch kloppend te krijgen is het opportuun om te zeggen dat er bijv. in 2000 een nieuwe gemeente Utrecht is opgericht die zowel rechtsopvolger was van het oude Utrecht als van Vleuten-De Meern. In de praktijk ging dat natuurlijk eerder om een annexatie. Daarom wordt er niet voor al dat soort herindelingen een nieuwe Wikipedia-artikel aangemaakt. Cycn zegt dat dit bij dergelijke fusies in Noorwegen niet gebruikelijk is. Voss heeft al eerder herindelingen meegemaakt (zie bijv. en:Vossestrand). Dus wél voor elke herindeling een nieuw artikel, zou betekenen dat er een Voss (voormalige gemeente 1964-2019) zou moeten komen en een Voss (voormalige gemeente 1868-1964) en een Voss (voormalige gemeente voor 1868) en misschien nog wel meer.

Een speciaal punt is natuurlijk wel dat 'herad'. Nu het huidige artikel begint met Voss (Nynorsk: Voss herad) is een ... lijkt me dat geen probleem. Ook denk ik dat de mogelijke verwarring (voor de lezer) eerder kleiner dan groter wordt als je alles overzichtelijk op één plek uitlegt.  Voor samenvoegen dus. Bever (overleg) 16 jan 2020 15:05 (CET)