Overleg:Vrijeschoolonderwijs

 Archiefoverzicht

• Archief1
• Archief2

 Nieuwe archiefpagina

Beschrijving

Het begin van het artikel bestaat uit maar liefst drie alinea's, terwijl Wikipedia de conventie hanteert dat: Ieder artikel begint met een inleiding waarin in niet meer dan één alinea een korte en zinvolle omschrijving van het artikel wordt gegeven onder gebruikmaking van de titel van het artikel in vette letters. zie hier Een citaat in de beschrijving is ook niet zo handig. Het zou de kwaliteit van het artikel ten goed komen als de beschrijving bondiger is. De overige tekst, zoals het citaat dient ergens in het artikel te worden verwerkt. Ramon (overleg) 26 okt 2018 11:02 (CEST)

De intro kan inderdaad misschien wel herschreven, maar die conventie dat alles in één alinea moet, is geen wet van meden en perzen, zeker als het om korte alinea's gaat. Men wil alleen niet van die ellenlange intro's zoals op de Engelstalige Wikipedia waar ze soms niet eens op een gewoon pc-scherm passen. Ik stel voor het citaat te verplaatsen en in de intro een korte samenvatting te geven over de inspiratiebron (antroposofische achtergrond). Verder zou ik de details over de indeling in onderbouw, bovenbouw enz. schrappen. De derde alinea vind ik wel nuttig. Bever (overleg) 29 okt 2018 04:30 (CET)

Het hoeft inderdaad niet strikt 'volgens het boekje'. Die derde alinea is bruikbaar, maar dit is m.i. ook geschikt voor een afzonderlijk kopje. 'Financiering' of 'Erkenning' bv. Ramon (overleg) 29 okt 2018 09:48 (CET)

Bronvermelding

Deze bronnen zijn niet geldig, onvolledig of onduidelijk

• Bron 7, bij de tekst In 2015 voldeed 95% van de Nederlandse vrije basisscholen aan de toetsingskaders.[7] Dit wordt niet gestaafd door de toegevoegde bron. https://web.archive.org/web/20150924060309/http://www.onderwijsinspectie.nl/pdf/arrangement.pdf?pdfId=A0000328675

• Bron 8, bij de tekst De meeste scholen staan onder basistoezicht en genieten daarmee het vertrouwen van de Onderwijsinspectie.[8] De bron is niet direct opvraagbaar en verouderd.

• Bron 12, bij de tekst Er bestaat geen uniformiteit tussen vrije scholen in Nederland, iedere school is vrij het onderwijs op zijn eigen manier in te vullen en op eigen wijze aan overheidsnormen te voldoen.[12] Dit is een bron die naar een homepage leidt en niet naar het bronmateriaal zelf. Nu zegt de bron eigenlijk: 'Zoek het maar uit'.

• Bron 14, https://www.rudolfsteinerschoolprinsenland.nl/ Leerplan Rudolf Steiner School Prinsenland te Rotterdam. Deze bron zou naar een leerplan moeten leiden, maar leidt gewoon naar de homepage van een antroposofische school

• Bron 15, Idem vorige

• Bron 16, https://www.vrijescholennh.nl/uploads_rsschool/leerplan%20vrijeschool%20voor%20website.pdf Bron: Vereniging van Vrijescholen, Leerplan vrije school, daar bij de verschillende leerjaren het trefwoord 'vertelstof' Een bron die zegt: 'Zoek het maar uit'. Uit de bijhorende link valt niet op te maken wie of wat de bron is. De website waar de pdf te vinden is geeft slechts een testpagina weer https://www.vrijescholennh.nl

• Bron 17, bij de tekst Steiners beweringen zijn echter niet falsifieerbaar voor wie niet zelf over deze vermogens beschikt en kunnen daardoor niet wetenschappelijk worden beoordeeld.De naam van de auteur is niet vermeld en er is geen link naar de tekst toegevoegd, hoewel die beschikbaar is. Heiner Ullrich, Prospects: the quarterly review of comparative education, UNESCO: International Bureau of Education, vol.XXIV, no. 3/4, 1994, p. 555-572. pdf

• Bron 21, bij de tekst Zestien passages werden aangemerkt als mogelijk racistisch. Drie verschillende linken als bron, waarvan twee geen bron zijn. Eén naar de wikipediapagina van de auteur en één naar de wikipediapagina van de uitgever.

Er zijn twee wikilinken aanwezig, prima toch. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 18:48 (CET)

Tot zover de bronnen Ramon (overleg) 26 okt 2018 10:10 (CEST)

Lidewij heeft onbruikbare bron (hierboven 7) verwijderd, maar nu is er nog altijd geen bron die het gestelde onderbouwt. Ramon (overleg) 30 okt 2018 16:48 (CET)

Lidewij heeft voor bron 7 een andere bron toegevoegd, maar uit deze bron valt niet te concluderen wat wordt gesteld. Het betreft een lijst met daarop de gegevens van meer dan 11000 scholen. Hoe kan iemand daaruit conclusies trekken? Ramon (overleg) 31 okt 2018 10:42 (CET)

Ramon dat is heel simpel met een spreadsheet. Je zorgt dat de bewuste scholen onder elkaar komen, die zijn dan eenvoudig te tellen en te bekijken. Waar blijkt dat 4 scholen het predicaat zwak of onvoldoende zijn. Twee van die scholen hebben nu na herstelonderzoek het predicaat voldoende. (De andere twee moet ik nog controleren, maar de tijd was op gisteren.) Lidewij (overleg) 31 okt 2018 11:13 (CET)

Je hebt nog niet alles gecontroleerd, maar wel al als bron ingevoerd? Mijn vraag is hoe je aan die procenten komt? En kan ik dat ergens controleren zonder zelf te moeten gaan oplijsten en rekenen?

Als jij of anderen de ongeldige of niet-aanwezige bronnen wegens tijdsgebrek of wat dan ook niet kunnen verwijderen of aanpassen, wil ik dit als het goed is wel doen. Ramon (overleg) 1 nov 2018 19:22 (CET)

Puff, Alles wat er staat is gecontroleerd. Misschien heeft er bij de twee scholen die in april zwak of onvoldoende waren de laatste maanden een herstelonderzoek plaats gehad. Er zijn 112 scholen. Lidewij (overleg) 1 nov 2018 19:55 (CET)

Ik heb hierboven aangegeven welke bronnen niet opvraagbaar zijn. Als jij bijvoorbeeld een bron die naar een leerplan zou moeten leiden, maar naar een homepage van een school leidt, gecontroleerd vindt, denk ik dat we niet dezelfde kijk hebben op het begrip 'verifieerbare bron'. Voor mij is correcte bronvermelding essentieel. Hier vind je richtlijnen voor bronvermelding volgens APA zie hier Ramon (overleg) 1 nov 2018 20:24 (CET)

Ramon, de linken gaan naar de homepage van de bewuste site, omdat de bewuste link niet meer werkt. Bij het plaatsen van de linken ging deze niet naar de homepage. Lidewij (overleg) 1 nov 2018 23:59 (CET)

Nederland - Geschiedenis

In de laatste alinea staat onderaan; 'Het onderwijs is levensbeschouwelijk neutraal.'

Dit klopt totaal niet. Bij Onderwijsinspectie staat duidelijk dat de levensbeschouwing of de godsdienst die wordt uitgedragen 'antroposofisch' is. zie hier Ramon (overleg) 2 nov 2018 18:18 (CET)

De bron lijkt me helder. Mocht er niet iemand komen met een goed argument om het niet aan te passen dan zal ik het aanpassen inclusief de genoemde bron. MatthijsWiki (overleg) 3 nov 2018 09:00 (CET)

@MatthijsWiki, uit deze ene bron rechtvaardig Ramon al jaren op Wikipedia bijdragen. Een andere bron en onderbouwing volgt. Lidewij (overleg) 3 nov 2018 09:29 (CET)

De bron lijkt me toch wel betrouwbaar aangezien het een overheidswebsite is. Dat lijkt me onafhankelijk en gezaghebbend. Maar mocht er andere bronnen zijn dan wachten we daar eerst op voordat we iets aanpassen. MatthijsWiki (overleg) 3 nov 2018 14:00 (CET)

De indelingen van het Nederlands onderwijs zijn alweer een tijdje geleden veranderd. Vrijescholen worden nu ingedeeld: 1. bij 'Bijzonder onderwijs', 2. volgens denominatie bij 'antroposofisch onderwijs', 3. volgens onderwijsmethode bij 'Vrije school'.

Je kunt als school ook niet langer kiezen om onderwijs vanuit de antroposofie te verstrekken en terwijl het predicaat Algemeen bijzonder onderwijs krijgen. Je moet een van de twee kiezen. Het is wel een beetje ingewikkeld, maar hier staat het netjes uitgelegd: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/vrijheid-van-onderwijs/openbaar-en-bijzonder-onderwijs Ramon (overleg) 4 nov 2018 15:08 (CET)

Ik heb een gezaghebbende bron aangedragen waaruit blijkt dat er verkeerde informatie in het artikel staat. Ik heb het advies van Gebruiker:MatthijsWiki om eerst te overleggen opgevolgd, maar ik zie dat ondanks mijn opmerkingen daarover verkeerde informatie (net onbruikbare bronnen) gewoon niet aangepast wordt, omdat Lidewij een bron aan het zoeken is. In de tussentijd geldt de door mij aangedragen bron en kan de tekst al aangepast worden;. Ik zou dit graag zelf doen, zodat de pagina verbeterd wordt. Kunnen we daarover consensus bereiken of niet? Ramon (overleg) 9 nov 2018 08:21 (CET)

@Ramon, zoals je weet mag jij deze pagina niet zelf aanpassen. @Lidewij, zou je aan kunnen geven wanneer je verwacht de andere bron en onderbouwing te kunnen geven? MatthijsWiki (overleg) 9 nov 2018 08:26 (CET)

@MatthijsWiki, zoals je weet respecteer ik je advies, maar het is wel lastig om een pagina niet te mogen verbeteren. En dan bedoel ik nog geeneens content toevoegen, maar gewoon onbruikbare bronnen verwijderen. Ik heb die hierboven netjes opgelijst met argumentatie. Heb jij een idee wanneer het weer is toegestaan dat ik gewoon kan bijdragen aan de verbetering van de pagina? Ik denk namelijk dat de reden waarvoor de maatregel is genomen niet meer op mij van toepassing is. Ik doe mijn best om constructief samen te werken. Mvg Ramon (overleg) 9 nov 2018 08:40 (CET)

De reden dat het niet mag blijft nog steeds staan. Ik heb me niet volledig verdiept in alle wijzigingen op het artikel en op de diverse overlegpagina's, maar van wat ik gezien heb krijg ik toch echt de indruk dat je heel dicht (misschien wel te dicht) op het onderwerp staat om er nog neutraal naar te kunnen kijken. Daarom denk ik dat het nog steeds de juiste keuze is dat je niet het artikel mag bewerken en dat het via overleg moet.

Een andere optie die ik overwogen heb is om hetzelfde te doen wat er op het artikel BDS-beweging is gedaan. Daar is alles behalve de inleiding uit het artikel gehaald. Ook daar lagen 2 gebruiker met elkaar overhoop omdat ze beide duidelijk vanuit een bepaalde visie het artikel bewerkten. Via overleg is het toen nagenoeg niet gelukt om de overige alinea's via een compromis terug te plaatsen. Waar dit artikel (vrijeschoolonderwijs) eigenlijk behoefte aan heeft is iemand die wel de kennis heeft van het onderwerp, maar daar verder volledig neutraal tegenover staat. MatthijsWiki (overleg) 9 nov 2018 11:10 (CET)

Hoi MatthijsWiki, ik heb geen enkel probleem om vanuit een neutraal standpunt naar het antroposofisch onderwijs te kijken. Ik denk dat o.a. de pagina Steinerschool die ik heb aangemaakt daar een voorbeeld van is. Ik heb wel een specifieke mening over dat onderwijs, maar die is niet relevant voor de encyclopedie. Het is overigens zo dat ik me voornamelijk op vooraanstaande academici baseer. Heiner Ullrich is bijvoorbeeld iemand die als een van de meest neutrale onderzoekers m.b.t. antroposofische onderwijs geldt. Zijn bevindingen komen grotendeels overeen met hoe ik het antroposofisch onderwijs zie. Daarmee wil ik me allesbehalve met hem meten, maar gewoon aangeven dat ik hier niet zomaar wat meningen tentoon spreid. Btw, bewonderenswaardig dat je je inleest in het moeilijk te duiden onderwerp. Voor iemand die ver van het onderwerp afstaat kan het moeilijk zijn om er zicht op te krijgen. Ramon (overleg) 9 nov 2018 20:33 (CET)

Ik weet wel iets van het onderwerp, maar moet veel uitzoeken. Na stages op een vrijeschool 50 jaar geleden, was deze vorm van onderwijs de keuze binnen mijn gezin. Het is nu bijna 25 jaar geleden, dat ik vrijeschool-ouder was. Ik zat er een aantal jaar in de medezeggenschapsraad. Ik ben vrijzinnig protestant, (lid van de VPRO) en geen antroposoof. Antroposofie is ook geen lesinhoud op de Vrijeschool. Deze linken:

• https://www.scholenopdekaart.nl/Basisscholen/zoeken/?presentatie=1&sortering=2
• http://www.anababa.nl/school/basisschool/kiezen/schooltypen

zetten de vrijeschool niet bij de scholen op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag. Lidewij (overleg) 9 nov 2018 12:36 (CET) Ook hier wordt nog een reactie verwacht https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Steinerschool#Evolutionaire_structuur Lidewij (overleg) 9 nov 2018 12:39 (CET)

Ik heb de bronnen bekeken. Bij de 1e heb ik 15 vrije scholen bekeken en die hadden allemaal staan: Denominatie = Antroposofisch. Die 2e link zegt daarover: Het onderwijs op de vrijescholen is gebaseerd op zijn antroposofische opvattingen.. Die 2e bron vind ik overigens niet betrouwbaar aangezien die als bron o.a. Wikipedia zelf heeft, en die inhoud staat nu juist ter discussie. Dus juist deze bronnen ondersteunen dan toch wat Ramon hier aan geeft? MatthijsWiki (overleg) 9 nov 2018 14:08 (CET)

MatthijsWiki, de zin is:
De Nederlandse vrijescholen worden beschouwd als scholen voor algemeen bijzonder onderwijs. De methode is door de antroposofie geïnspireerd, maar er wordt geen antroposofie onderwezen. Het onderwijs is levensbeschouwelijk neutraal.
Er wordt geen antroposofie onderwezen. Lidewij (overleg) 9 nov 2018 14:40 (CET)

Ik ben het ermee eens dat niet is aangetoond dat 'het onderwijs levensbeschouwelijk Antroposofisch is', maar ik vind in de bronnen ook nergens terug dat 'Het onderwijs levensbeschouwelijk neutraal is'. Bovendien geeft de rest van de zin (De methode is door de antroposofie geïnspireerd, maar er wordt geen antroposofie onderwezen) al voldoende aan hoe het in elkaar steekt. MatthijsWiki (overleg) 9 nov 2018 15:09 (CET)

MatthijsWiki, dan haal je de laatste zin weg tot ik er een juiste bron bij heb. Hier vind ik ook geen woord over antroposofie. Of hier Tijdens de lessen religieuze oriëntatie is er aandacht voor onze moreel-ethische waarden zoals we die hebben vanuit onze religieus culturele achtergrond. De aandacht voor onze levensbeschouwelijke identiteit is verweven in het onderwijs maar wordt nooit expliciet onderwezen. Wat maakt de vrijeschool uniek? Ik was nog wel een artikel over dit onderwerp aan het lezen. Misschien vanavond even tijd. Mvg, Lidewij (overleg) 9 nov 2018 15:22 (CET) AanvullingLidewij (overleg) 9 nov 2018 15:51 (CET)

Ter verduidelijking, het kind werd in de 19e eeuw gezien als een kleine volwassenen. (zie ook de kleding) Om het kind als kind te zien is van latere datum. Lidewij (overleg) 9 nov 2018 15:59 (CET)

Op de pagina waarnaar de bron leidt die ik heb gegeven wordt 'denominatie' omschreven als 'de levensbeschouwing of godsdienst die een school uitdraagt'. Voor de vrijescholen staat daar antroposofisch. Er zijn twee mogelijkheden. Het is antroposofische levensbeschouwing of antroposofische godsdienst. Ik denk dat we er wel van kunnen uitgaan dat het om levensbeschouwing gaat, niet? Kunnen we dit zo neerzetten?Ramon (overleg) 10 nov 2018 09:57 (CET)

NEE, je weet heel goed hoe het zit, maar het past je niet. Lidewij (overleg) 10 nov 2018 10:14 (CET)

Als het belangrijk genoeg is om te verdedigen dat in het artikel staat 'het onderwijs is levensbeschouwelijk neutraal' en dan blijkt dat dit niet klopt, ben ik van mening dat wel mag aangegeven worden wat het onderwijs dan levensbeschouwelijk wel is. Volgens de Onderwijsinspectie is dit 'antroposofisch'. Het kan toch niet zo zijn dat nu ineens het levensbeschouwelijke niet meer van tel is om te benoemen? Het gaat er ook niet om wat past, maar met behulp van zo objectief mogelijke bronnen weer te geven wat zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid ligt. Ramon (overleg) 10 nov 2018 11:50 (CET)

Ramon, je hebt geen bron, dat antroposofie wordt gedoceerd, dit omdat dit niet gebeurd. Lidewij (overleg) 10 nov 2018 12:01 (CET)

Ik denk dat die laatste zin niet klopt. Ik begrijp hem in ieder geval niet. Het gaat ook niet over het doceren van antroposofie (jij weet wss ook niet echt dat dit niet gebeurt), maar over het denomineren van de levensbeschouwing. Dat is wat anders. Ik kan ernaast zitten, maar ik heb de indruk dat je de antroposofische school vooral duidt vanuit je eigen ervaringen en interpretaties in plaats vanuit wetenschappelijke bronnen. Publicaties van Heiner Ullrich, Jost Schieren, Ansgar Martins enz. zijn echt aanraders om een ruime blik op het antroposofisch onderwijs (maar ook Steiner) te krijgen. Ramon (overleg) 10 nov 2018 13:44 (CET)

Ramon, opnieuw. Heb jij een bron dat op een Vrijeschool in Nederland antroposofie wordt gedoseerd als zijnde de levensbeschouwing van de school? Lidewij (overleg) 10 nov 2018 14:03 (CET)

Hoi Lidewij C J., Ramon heeft hierboven al deze link gegeven waaruit blijkt dat de Nederlandse onderwijsinspectie de daar genoemde vrije scholen beschouwt als antroposofisch. Bij https://www.watisdevrijeschool.nl/Veel_gestelde_vragen.html staat "Rudolf Steiner, de grondlegger van de antroposofie, heeft in 1919 de vrijeschool in het leven geroepen. Zijn inzichten over hart, hoofd en handen vormen de grondslag van het pedagogisch handelen." De inzichten van de grondlegger van de antroposofie spelen blijkbaar ook nu nog een rol bij het pedagogisch handelen van de docenten van Vrije Scholen in Nederland. Kun jij met links wat voorbeelden geven van Vrije Scholen in Nederland die volledig afstand hebben genomen van de inzichten van Steiner? - Robotje (overleg) 10 nov 2018 14:48 (CET)

Robotje, ik geef je een keer antwoord. Het leerplan van de vrijeschool was in de beginnen gebaseerd op het leerplan/pedagogiek van de Waldorfschule. Dit plan werd opgesteld door Rudof Steiner. Belangrijk was het kind zo te opvoeden dat het zijn of haar eigen en unieke ontwikkeling kon doormaken. Het onderwijs diende hierbij stimulerend en ondersteunend te zijn. Om deze rede is antroposofie geen les inhoud. De inzichten van Rudolf Steiner over hart, hoofd en handen vormen de grondslag van het pedagogisch handelen van de docent. De inzichten van Rudof Steiner zijn ook geen lesinhoud. Voor het onderwijs/pedagogiek baseerde Steiner zich voor een groot deel op de methoden van op dat moment bestaande vernieuwingsscholen. Lidewij (overleg) 10 nov 2018 15:42 (CET)

Tja, en wie moet ik nu geloven? Een bronloos verhaaltje van ene Lidewij C J. die de afgelopen dagen herhaaldelijk betrapt is op het verspreiden van onjuiste informatie op overlegpagina's op nl-wiki of de Nederlandse onderwijsinspectie. Dan kies ik toch maar de onderwijsinspectie. - Robotje (overleg) 10 nov 2018 16:13 (CET)

In het boek Geschiedenis van de school in Nederland van P.Th.F.M. Boekholt en E.P. de Booy lees ik [1] "Een schooltype, dat vooral vanaf de jaren zeventig weer enige furore maakte was de zogenaamde Vrije school, uitgaande van de antroposofische wereldbeschouwing, zoals die in de geschriften van de Duitser Rudolf Steiner is neergelegd." Of wat te denken van een Vrije School die in een advertentie voor vacatures op hun school schrijft [2] "Met ingang van het nieuwe schooljaar zoeken wij een kleuterleidster en een leerkracht 7e klas, die leven en werken vanuit de antroposofie." Lidewij C J. weet het zo te zien weer eens zeker. Toen ze rond 1919 begonnen met Vrije Scholen gebruikte ze een leerplan dat opgesteld was door Steiner en dat werd alleen in de beginperiode gebruikt. Als snel daarna was dat dus over. Althans volgens Lidewij C J. - Robotje (overleg) 10 nov 2018 19:18 (CET)

Gezien de discussie en de bronnen wilde ik het artikel aanpassen, maar ik zie dat Lidewij dat al heeft gedaan. Volgens mij kunnen we dit punt dus afsluiten. MatthijsWiki (overleg) 10 nov 2018 16:41 (CET)

Ik kan ergens wel begrijpen dat je het wil afsluiten, MatthijsWiki. Voor mij geen probleem dat niet mag vermeld worden dat de vrijeschool levensbeschouwelijk antroposofisch is. nu meen ik dat je wat te vlug tevreden bent met de aanpassing van Lidewij, want we blijven nog met het volgende mankement in het artikel zitten: 'De Nederlandse vrijescholen worden beschouwd als scholen voor algemeen bijzonder onderwijs.' Van alle vrijescholen in Nederland is er maar 1 school die onder de denominatie Algemeen bijzonder onderwijs valt. Alle andere vrijescholen vallen daar dus niet onder, maar onder 'antroposofisch onderwijs'. Ramon (overleg) 10 nov 2018 19:41 (CET)

Wat je zegt is in strijd met deze bron.

Je starte deze discussie met de opmerking dat de zin 'Het onderwijs is levensbeschouwelijk neutraal.' niet klopte. De uitkomst van de discussie is dat die zin is verwijderd. Ik snap dan ook niet dat je de discussie toch weer voort zet. MatthijsWiki (overleg) 10 nov 2018 21:39 (CET)

Ik gaf aan dat dat verwijderen voor mij ok is, maar dat die zin daarvoor - omdat de verwijderde zin daarbij aansloot - ook niet klopt. Ik ga ervanuit dat dit wel blijkt uit de aangereikte bron?

Ik pleit als voorstander van een zo goed mogelijke duiding wel de levensbeschouwing aan te geven, maar als we daar geen consensus over vinden...geen ramp.

De bron die je aanvoert heb ik bekeken en de informatie is strijdig met die van Onderwijsinspectie. Dit zijn de enige drie vrijescholen met denominatie Algmeen bijzonder onderwijs. zie hier Alle andere vrijescholen krijgen de denominatie antroposofisch. Ramon (overleg) 10 nov 2018 22:28 (CET)

Ik zie dat de vrijescholen nog steeds worden ingedeeld bij Algemeen Bijzonder Onderwijs, terwijl de informatie van de Rijksoverheid dit tegenspreekt. Het artikel is niet gebaat bij feitelijke onjuistheden. Scholenopdekaart.nl is geen gezaghebbende website. De website van de onderwijsinspectie wel. Ramon (overleg) 22 nov 2018 17:32 (CET)

De rijksoverheid geeft als definitie voor algemeen bijzonder onderwijs het volgende: Onder de richting algemeen bijzonder vallen scholen die niet uitgaan van een godsdienst of levensbeschouwing, maar wel een bepaalde onderwijskundige (pedagogische) grondslag hebben. Deze scholen geven les vanuit hun visie over onderwijs of opvoeding..

Dit gaat toch gewoon op voor het vrijeschoolonderwijs?

Daarnaast geef je aan dat de rijksoverheid de informatie tegenspreekt. Waar spreekt de rijksoverheid het dan tegen? MatthijsWiki (overleg) 23 nov 2018 11:18 (CET)

De link die je daarnet gaf (ik geeft het in vet aan). 'Onder de richting algemeen bijzonder vallen scholen die niet uitgaan van een godsdienst of levensbeschouwing, maar wel een bepaalde onderwijskundige (pedagogische) grondslag hebben'. Vrijescholen kunnen Algemeen Bijzonder Onderwijs als denominatie hebben, maar dan moeten ze levensbeschouwelijk neutraal zijn. Dat is zo voor slechts drie vrijescholen in heel Nederland. De overige zijn volgens onderwijsinspectie antroposofisch. Ramon (overleg) 23 nov 2018 11:40 (CET)

En onder welke categorie valt volgens de overheid dan de scholen die antroposofisch als levensbeschouwing hebben? MatthijsWiki (overleg) 23 nov 2018 13:01 (CET)

Vrijescholen worden nu ingedeeld: 1. bij 'Bijzonder onderwijs', 2. volgens denominatie bij 'antroposofisch onderwijs', 3. volgens onderwijsmethode bij 'Vrije school'.

Je kunt op de website van Eurydice, het educatienetwerk van de Europese Commissie, ook lezen dat vrijescholen niet als algemeen bijzondere school worden aanzien.

Eurydice: 'Er zijn veel verschillende bijzondere scholen. Zo zijn er bijvoorbeeld rooms-katholieke, protestants-christelijke, joodse, islamitische, hindoeïstische en vrijescholen. Er zijn ook bijzondere scholen waar het onderwijs niet is gebaseerd op een godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging, maar op een bepaalde pedagogische opvatting. Dat zijn de algemeen bijzondere scholen.'

Ik denk dat Eurydice gezaghebbend is. Die website Scholenopdekaart.nl die nu als bron wordt gebruikt is onbetrouwbaar, omdat de scholen zelf hun gegevens naar voorkeur kunnen aanpassen. 'De school heeft de mogelijkheid om gegevens, zoals adres en denominatie, in Vensters zelf aan te passen.' Ramon (overleg) 23 nov 2018 13:41 (CET)

(even wat minder ver inspringen)

Blijft nog over deze bron. Ik heb die site proberen te plaatsen, maar ik krijg de indruk dat het een particuliere website is en wat minder betrouwbaar dan de officiële bronnen van overheden. Wel opvallend overigens dat de overheidssite zoals eerder gegeven heel de vrijeschool niet noemt op die pagina.

Alles bij elkaar bezien lijkt het me dan het beste om een categorie 'hoger' te noemen, dus 'bijzonder onderwijs' i.p.v. 'algemeen bijzonder onderwijs'. De 1e is sowieso correct en de 2e is dus twijfelachtig. MatthijsWiki (overleg) 23 nov 2018 14:14 (CET)

Met bijzonder onderwijs zitten we sowieso goed. Ik heb de vraag aan het Ministerie van OCW gesteld en hoop zo snel mogelijk antwoord te krijgen, zodat we uitsluitsel krijgen (terzijde: als de vrijescholen zelf op die fiches van scholenopdekaart.nl Algemeen bijzonder onderwijs hebben ingevuld i.p.v. antroposofisch, hebben ze een probleem).

Ik heb geen idee waarom de overheid op die pagina de vrijeschool niet noemt. Misschien omdat er dan oeverloze discussies tussen de vrijescholen en overheidsambtenaren volgen? Ik kan het me zo voorstellen. Ramon (overleg) 23 nov 2018 14:29 (CET)

Archivering

Beste collega-wikipedianen,

Ik zou enkele zaken uit het overleg willen archiveren, maar omdat deze pagina ondertussen meer dan 30 kopjes heeft (waarvan er enkele vrij onoverzichtelijk zijn), zou ik liever de volledige pagina gestructureerd archiveren. Uitgezonderd de nog actieve overleggen. Omdat het hier soms warm aan toe kan gaan, zou ik willen vragen of dit ok is. Feedback en hulp is welkom, want ik moet nog uitzoeken hoe archiveren in zijn werk gaat. Mvg Ramon (overleg) 17 nov 2018 12:50 (CET)

Tot september 2018 zou naar het archief kunnen. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 13:40 (CET)

De heel lange stukken tekst maken de pagina onoverzichtelijk en zouden ook beter worden gearchiveerd. Ook zijn er daarbij stukken die op advies van een moderator wegens privacy mogen worden gearchiveerd. dat zou in een keer kunnen. Krijg ik ook voor deze stukken tekst toestemming van je? Voor de moderatie is het goed. Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:21 (CET)

Ook een archief pagina blijft zichtbaar. We blijven het gebruiken en we blijven er naar linken. Het gaat niet uitzicht. Je zou per oktober kunnen doen, scheelt ruim 2.000 bytes.Lidewij (overleg) 17 nov 2018 18:45 (CET)

Lijkt me beter voor de overzichtelijkheid. Dan krijgt in ieder geval deze pagina weer wat meer lucht. Het is behoorlijk veel nu. Ik ga nog wat verder zoeken hoe archiveren moet en dan zorg ik dat het in orde komt. Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:58 (CET)

kenmerken

Omdat er op diverse pagina's sprake is van 'antroposofisch onderwijs', maar nog nergens duidelijk verwoord is, wat dit precies inhoudt, heb ik dit nu gedaan vóór de eigenlijke kenmerken. Pieterhawitvliet (overleg) 22 nov 2018 08:31 (CET)

Herstellen artikel

Er is n.a.v. overleg rond het onderwerp Atlantis eind oktober besloten om dit uit het artikel te halen, maar Lidewij heeft toen i.p.v. enkel de alinea over Atlantis zo goed als het hele hoofdstuk kritiek verwijderd. zie hier Over dit hoofdstuk was toen overleg en het kan best hersteld worden naar de staat waarin het zich toen bevond. Ik weet niet of Gebruiker:MatthijsWiki nog meekijkt, maar hij heeft er toen ook op gewezen dat wat in de tekst voor en na het stuk over Atlantis stond mocht blijven staan (stuk m.b.t. antroposofie in de lesinhoud). Voor ik die onterecht verwijderde tekst herstel, zou ik die liever inkorten, want het hoofdstuk is te lang. Het stuk van Atlantis dient uiteraard geknipt te worden. Om het gemakkelijker te maken heb ik de verwijderde passages op mijn kladblok geplaatst, zodat die kan gekopieerd worden om te bewerken (voor wie dat wil).zie hier Ramon (overleg) 23 nov 2018 10:45 (CET)

Ik heb je voorstel gelezen op je kladblok en het stuk onder 'Controversiële lesinhoud' en dan met name over Atlantis vind ik vreemd. Als ik dit vertaal naar regulier onderwijs staat er: ' Uit historisch onderzoek van [meneer A] blijkt dat er wordt onderwezen dat de zon om de aarde draait. Uit bronnen blijkt dat het onderwijs over het zonnestelsel nog steeds onderdeel is van de huidige lesinhoud. Uit officiële documenten vanuit de scholen zelf blijkt dat de visie van Copernicus wordt onderwezen. '

Tussen de regels door lees ik daar 'ze zeggen zelf wel dat het is veranderd, maar ik geloof er niks van en waarschijnlijk onderwijzen ze nog de oude visie.'

Als er tegenwoordig geen verschil is in het onderwijs rond Atlantis met de overige scholen dan hoeft het gewoon niet genoemd te worden. MatthijsWiki (overleg) 23 nov 2018 11:34 (CET)

Daarom dat ik hierboven schreef dat het geknipt moet worden. Dat waren we al overeengekomen. Ramon (overleg) 23 nov 2018 12:21 (CET)

Tussen de regels lees ik onvrede, maar welke waarde moet je aan 'tussen de regels lezen' hechten? Het is zoals sterren of bladeren lezen. Je kunt er alles in kwijt. Ramon (overleg) 23 nov 2018 12:25 (CET)

@ MatthijsWiki

Dit allemaal nog eens gaan bekijken lijkt me een buitengewoon slecht idee. Het kleine stukje over 'wetenschappelijkheid' klopt ook maar ten dele. Want wat is er vanuit dit 'niet falsifieerbare' in het vrijeschoolonderwijs terechtgekomen en wat zou daarvan dan controverse wekken en bij wie.

Wat er daarna volgt is een heilloze weg. Ik heb gebruiker RamonDJV op '[evolutie]' waar deze tekst ook staat, erop gewezen dat het een veel te eenzijdig beeld schetst. Ik vrees dat we nog weken nodig hebben om hier iets acceptabels van te maken.

In 'controversieel onderwijs' zullen we een hele discussie krijgen over wat wetenschappelijk is en wat niet. Daarmee zijn we nu bezig op de steinerschooloverlegpagina. Als we het daar eerst eens afmaken, voordat we ook hier weer gaan beginnen.

Ik heb er op dit ogenblik geen bezwaar tegen dat 'temperamenten' blijft staan - al is dat in mijn ogen vanuit de praktijk een nietszeggend stuk waar niemand wat aan heeft.

Racisme kan wat mij betreft blijven staan; ik heb het aangevuld met de noodzakelijke info.

Leerrendement -hier niet genoemd - kan natuurlijk ook weg. Wat zeggen feiten van 10 jaar geleden nog. Er is zoveel veranderd.

En dan de 'pseudodyslectie - waar destijds de 'ellende' van de BWO mee begon. Bronnen die dat voor de huidige tijd zouden moeten onderbouwen zijn er niet. In Nederland zijn veel vrijescholen ertoe overgegaan om met de methode 'zo leer je lezen en spellen' te werken. Laten we maar eens wachten op een nieuw onderzoek voordat het verleden hier weer 'verheerlijkt' wordt. Wat mij betreft blijft de pagina voorlopig rusten en maken we eerst 'steineronderwijs' af. Pieterhawitvliet (overleg) 23 nov 2018 18:47 (CET)

@ Los van het kopje 'kritiek' zou het al een hele stap zijn als we eerst de pagina Vrijeschoolonderwijs een beetje fatsoeneren. Op dit moment is dat hele artikel een aanfluiting voor een encyclopedie. We hebben het hier bv. al over gehad dat de denominatie 'algemeen bijzonder onderwijs' niet klopt. Het staat zo nog in het stuk, terwijl elders in het stuk het vrijeschoolonderwijs wordt onderscheiden van het algemeen bijzonder onderwijs door het ermee te vergelijken. Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan. Zelfs het gemakkelijkste deel, 'Pedagogische visie', is niet accuraat en bevat inhouden die beter op zijn plaats is in folders dan in een encyclopedie. Er wordt in het artikel ook 3 keer expliciet gesteld dat antroposofie geen lesinhoud is. Je kunt zoiets ook stellen dat het na 1 keer wel duidelijk is. Een aantal bronnen zijn totaal onbetrouwbaar, maar blijven gewoon staan. Als liefhebber van gestructureerde en onderbouwde content bloedt mijn hart als ik dit zie. Misschien moeten we deze pagina maar voordragen voor beoordeling? Ramon (overleg) 24 nov 2018 09:53 (CET)

@ Gaat de subjectiviteit nu hoogtij vieren: 'aanfluitng', 'tijdje doorgaan', 'hart bloed', 'fatsoeneren'. En uit uw mond 'gestructureerde en onderbouwde (sic) content? Wat dat laatste betreft: ik wees hierboven: 23 nov. 18.47 naar het belabberde stuk over 'antroposofische evolutieleer en onderwijs' waarin de onderbouwde content een zeer zwak fundament blijkt te hebben. Op 6 nov. 2018 19.38u maakte ik daar al melding van[[3]]. Pieterhawitvliet (overleg) 24 nov 2018 10:15 (CET)

Nee, dat zie je verkeerd, want zoals ik al aangaf, ben ik voorstander om de pagina Vrijeschoolonderwijs voor te dragen voor beoordeling door derden. En ja, ik ben van mening dat de pagina Vrijeschoolonderwijs een serieuze edit nodig heeft. Dat kan wat mij betreft zonder persoonlijk te worden. Ramon (overleg) 24 nov 2018 10:54 (CET)

Ramon, ik zie op dit moment geen rede tot voordragen. Of we zouden moeten besluiten dat er een artikel komt dat niet groter zal zijn dan 3.000 á 5.000 bytes. Niet mijn voorkeur.

Ik zal eens starten met een stuk te herschrijven. Lidewij (overleg) 24 nov 2018 15:26 (CET)

Temperamentenleer

In mijn opleiding voor het onderwijs, kreeg ik het onderdeel temperamentenleer. Hier werden de mens/kind typen aan verbonden. Het ene kind was meer een flegmaticus en een ander kind was weer meer een melancholicus. We kregen dit in de pedagogiek omdat het van belang kon zijn, hoe je een kind het beste kon benaderen en ondersteunen in het onderwijs/de kennisvergaring. Er staat op de pagina: Steiner nam de terminologie van Hippocrates over en bracht de vier temperamenten in verband met de vier in de antroposofie gehanteerde wezensdelen: ik-, astraal-, ether, en fysiek lichaam.

Vraag: Hoe lagen die verbanden tav de temperamenten?

Vraag: Wat wordt het kind hiervan onderwezen, bij welk vak en welke leeftijd.

Lidewij (overleg) 24 nov 2018 13:44 (CET)

Ik las hierboven, dat gebruiker Witvliet het een nietszeggend stuk vindt, waar niemand wat aan heeft. Voor mij geld het zelfde, ik zou ook niet weten waar de kritiek nu over gaat. Het kan er uit Lidewij (overleg) 24 nov 2018 15:37 (CET)

Lidewij, je zegt: 'In mijn opleiding voor het onderwijs, kreeg ik het onderdeel temperamentenleer'. Er is geen normale opleiding die met het onderdeel temperamentenleer afkomt. Dat doen alleen antroposofische instituten. Over wat voor opleiding heb je het eigenlijk? De Vrije Pedagogische Academie of zoiets? Ramon (overleg) 24 nov 2018 19:23 (CET)

Ramon, mijn opleiding voor het normale voorgezette onderwijs, was 50 jaar geleden. Maar bij mijn opleiding orthopedagogiek (residentiële hulpverlening) begin jaren 80, was dit gewoon nog steeds een onderdeel. (in een dik engels leerboek) Lidewij (overleg) 24 nov 2018 19:52 (CET)

Temperament in de gangbare betekenis zal je eender waar kunnen tegenkomen, maar jij hebt het over een 'onderdeel temperamentenleer'. Antroposofische opleiding dus. Ieder zijn meug. De humorenleer en afgeleiden zijn al lang verlaten en wie ze nu nog toepast doet aan pseudowetenschap. Dat is ook de reden dat het onderdeel kritiek krijgt, zelfs vanuit de eigen schoolbeweging. Ramon (overleg) 24 nov 2018 20:13 (CET)

Hoeveel jaar heb jij algemene pedagogiek gehad? Ik ruim 7. Het kan best zijn dat het onderdeel tegenwoordig geschrapt is. Lidewij (overleg) 24 nov 2018 20:30 (CET)

Ik ben in deze geen bron. Ik zoek bronnen. Jij begint over temperamentenleer in je opleiding, ik niet. Ik merk alleen op dat het een al honderd jaar geleden verlaten theorie of pseudowetenschap is die (vooral) nog in antroposofische instituten wordt gegeven. Er is geen reguliere opleiding (ook niet in de jaren tachtig) waar een onderdeel 'temperamentenleer' gegeven wordt. Of jij moet er een kunnen noemen? Ramon (overleg) 25 nov 2018 12:38 (CET)

Nee, Ramon jij begint met iets over temperamentenleer op het lemma.

In de antroposofische pedagogiek wordt gebruik gemaakt van Steiners temperamentenleer. De oorspronkelijke, hippocratische temperamentenleer is gebaseerd op de theorie dat bij elk van de vier verschillende lichaamssappen een bepaald persoonlijkheidstype behoort: het sanguinische (bloed), het flegmatische (slijm), het cholerische (gal) en het melancholische (zwarte gal). Steiner nam de terminologie van Hippocrates over en bracht de vier temperamenten in verband met de vier in de antroposofie gehanteerde wezensdelen: ik-, astraal-, ether, en fysiek lichaam.

Op mijn vragen krijg ik geen antwoord.

de vraag: Wat wordt het kind hiervan onderwezen, bij welk vak en welke leeftijd.

Je weet het niet.

Volgens mij is dit een onderwerp op de academie en niet in het onderwijs. Dus hoort het hier niet thuis, misschien bij het lemma dat over de Steiner-pedagogiek gaat. Duidelijk moet dan wel worden weergegeven hoe dat dan zat/zit met die verbanden tav de temperamenten. En vooral waarover er dan kritiek is.

Jou overtuigingen, over wat wel en wat niet een onderwerp in pedagogische opleidingen was/is, laat ik bij jou.

Ik zal het nog even verder verduidelijken. Voor dat je pedagoog/leerkracht bent, is het onderdeel temperamentenleer maar een korrel in de berg. Die berg bestaat uit, persoonlijkheidsleer (met persoonlijkheidskenmerk, persoonlijkheidsdimensies), functieleer, sociale psychologie, ontwikkelingspsychologie, gedragsanalyse, cognitieve psychologie, biologische psychologie, leerpsychologie, humanistische psychologie, behaviorisme enz.

Steiner was een kind van zijn tijd. Hij greep ook graag terug naar de oude culturen. Filosofische aannames over de geest van de mens waren er in zijn tijd te over. Ik kan zo een lijst namen op noemen die blijvende krenten in de pap hebben gegooid. Bv Carl Jung. Paradigma's zijn er, en ze zullen blijven verschuiven. Is men er al uit in het nature-nurture-debat? Best fundamenteel voor de pedagogiek.

Maar goed en wel, ik heb nog geen duidelijkheid, wat dit stukje aan begrijpelijke informatie zou moeten bieden. Het stuk kan weg, en we wachten tot er iets op dit overleg komt. Lidewij (overleg) 25 nov 2018 13:56 (CET)

Beste MatthijsWiki, zou u een reactie kunnen geven? Lidewij (overleg) 25 nov 2018 14:04 (CET)

Je stropredenering is dat je een bewijs vraagt dat de temperamentenleer lesstof is, terwijl het erom gaat dat die leer wordt toegepast.

Dan kan je in het volledige artikel meteen ook alles waarbij Steiners ideeën aangehaald worden verwijderen, niet? Want volgens jouw logica komt dat ook niet aan bod in de lessen. Ik ben benieuwd of MatthijsWiki de stropop kan onderscheiden. Ramon (overleg) 25 nov 2018 14:18 (CET)

Sorry Ramon, hoe meer ik met jou overleg, hoe duidelijker het mij wordt, hoe weinig je er in mijn ogen van begrijpt.

Bij de Steiner pedagogiek is het zeer van belang, om beide hersenhelften even veel te ontwikkelen. De hele mens moet ontwikkeld worden en niet alleen het intellectuele aspect. Ik bemerk bij jou alleen lineaire reacties, wat ik vreemd vind bij iemand die met deze materie bezig is.

Maar goed, als aanstaande leerkracht krijg je zeker 1000 pagina's te verwerken/tot je te nemen. Nu is het de bedoeling dat je dat tot een persoonlijk geheel maakt en daar meewerkt. Of denk je dat men op een blauwe morgen nog even Jung door neemt? Wanneer een kind door zijn karakter/temperament een bepaald gedrag vertoont, waar mee hij zich zelf in zijn ontwikkeling blokkeert is het zaak (met het kind) een weg te zoeken zodat hij er minder last van heeft. Wanneer Steiner aan de bergkorrels nog wat heeft toegevoegd is daar toch niets mis mee. Steiner pedagogiek is een uitbreiding, geen beperking.

Verlaten theorieën of pseudowetenschap in de pedagogiek? Het komt allemaal uit filosofische aannames. En wat ik al schreef: Paradigma's zijn er, en ze zullen blijven verschuiven. Lidewij (overleg) 25 nov 2018 15:29 (CET)

Bij deze mijn mening.

Als ik de alinea lees is mijn eerste gedachte: geloven ze nog echt in die lichaamssappen en wordt dat dan nog steeds, weliswaar in uitgebreidere/aangepaste vorm, gebruikt in het onderwijs? Dan volgt er een bron uit 1977 waarbij ik me gelijk afvraag of het nu dan nog steeds wel geldt (als het al waar is). Ik kan het natuurlijk volkomen verkeerd lezen, maar ga er dan wel vanuit dat ik niet de enige ben en dat veel lezers dit zo zullen lezen.

Wat mij ook opvalt is dat er een alinea is over de pedagogische visie en dat daar niets vermeld staat over een bepaalde temperamentenleer. Maar in het kopje Kritiek gaat het daar blijkbaar wel over. Mij lijkt toch dat er een link zou moeten zijn tussen de uitleg over de pedagogische visie en de kritiek daarop, echter die link ontbreekt nu. MatthijsWiki (overleg) 25 nov 2018 21:03 (CET)

Kleine aanvulling, voordat er iets verwijderd/gewijzigd wordt lijkt het me wel verstandig om de uitkomst van deze discussie verder af te wachten. MatthijsWiki (overleg) 25 nov 2018 21:09 (CET)

MatthijsWiki, dat van die sappen is, wordt wel verteld. Maar we zijn geen Grieken meer. De uitleg hoe de benaming is ontstaan, helpt wel bij het onthouden van de woorden en kenmerken. Lidewij (overleg) 25 nov 2018 21:26 (CET) PS geen idee wat je er van weet, maar is nog een hele rij persoonlijkheidskenmerken. Allemaal weer met een andere bedenker/grondlegger. Lidewij (overleg) 25 nov 2018 21:36 (CET)

@MatthijsWiki, je ziet wat Lidewij hierboven van die sappen zegt? De relevantie voor het huidige onderwijs blijkt hieruit dat de Begeleidingsdienst voor vrijescholen cursussen 'Temperamenten' aanbiedt. https://www.bvs-schooladvies.nl/po/cursussen/leerkrachtniveau/temperamenten

Ik denk dat ook volgende documentatie op de website van de Begeleidingsdienst voor vrijescholen genoeg zegt: https://www.bvs-schooladvies.nl/sites/default/files/bestanden/Kinderbesprekingen%20nieuwe%20versie.pdf

'Dergelijke 'soorteigenschappen' stel je vast door goed waarnemen en door vergelijking. Voorbeelden zijn: lengte, gewicht, en eigenlijk alle andere fysieke eigenschappen. Maar denk ook aan antroposofisch-menskundige categorieën als temperament en groot- of kleinhoofdigheid. Weliswaar bestaat hier geen statistisch gemiddelde als houvast, maar je hanteert een aantal concepten of beelden, die als uitgangspunt dienen voor een „vergelijkende waarneming‟. Je hebt als het ware 'menskundige beelden' die het referentiemateriaal vormen, van waaruit je een individueel kind karakteriseert: het waargenomen kind heeft een relatie ten opzichte van dat menskundige beeld. Een kind is „kleinhoofdig‟, of het is een „stofwisselingskind‟. Ook: het is „dromerig‟.' Enzovoort.

'Zonder menskunde zie je niet veel. Als je kinderen echt wilt „zien‟, heb je menskunde nodig. Wie nog nooit van temperamenten heeft gehoord, ziet ze ook niet in de klas.'

'De gedachte is dat die beelden iets kunnen openbaren dat verder gaat dan de inhoud van die beelden zelf. Bij voorbeeld het temperament van het kind, of een in eigen termen geformuleerde karakteristiek. Als we dit laatste „menskundig inzichten‟ noemen, dan kunnen we zeggen: de kunst van de kinderbespreking is om vanuit een waar waarnemingsbeeld te komen tot een menskundig inzicht.'

'Het doel van de menskundestudie is dat je je menskundige begrippen eigen maakt, die je kunnen helpen om de waarnemingen aan de kinderen „te lezen‟. Heb je je bijvoorbeeld door studie in de vier temperamenten verdiept, dan kan het volgende gebeuren. Je houdt je met een bepaald kind bezig. Je probeert ware en feitelijke beelden te maken. En op een gegeven moment „zie‟ je een bepaald temperament. Je hebt het er niet ingelegd, je dacht helemaal niet aan temperamenten, maar het temperament toont zich. Dat was niet gebeurd als je niet eerder de temperamenten had bestudeerd. Door de studie heb je je bepaalde begrippen zo eigen gemaakt, dat je er later „mee kan kijken‟.'

in 2017 kwam er een boek uit van de in het artikel aangehaalde Jet Nijhuis, getiteld Kleur in de klas, schilderlessen op de vrijeschool. Van de achterflap: 'Enkele facetten van de didactiek: Hoe differentieer je in een schilderles? Hoe gebruik je de temperamenten?'

Uit het programma van de Academie voor ouders waar Nijhuis ook actief is: 'Je kiest voor de Vrije School, waar kies je dan voor?' (...) 'Zintuigen – de 12 zintuigen waarmee de mens de wereld waarneemt, opgedeeld in fysieke zintuigen, ziele zintuigen en geestelijke of sociale zintuigen. De temperamenten – de vier temperamenten: cholerisch, melancholisch, flegmatisch en sanguinisch.' http://academie-voor-ouders.nl/?page_id=517

@ lidewij, het is niet omdat ik geen portret van Rudolf Steiner op mijn werktafel heb staan, dat ik niet kan begrijpen hoe zijn gedachteconstructie in mekaar zit. Je hoeft daarvoor slechts één boek van Steiner te lezen, want de rest is (op een zijsprongetje na) alleen maar herhaling daarvan. Ramon (overleg) 25 nov 2018 22:33 (CET)

Ramon, nu doe je net als of ik stel dat er bij de pedagogiek op de vrije school niet over de temperamenten gesproken wordt. Ik stel dat het niet uniek is. Lichaamstypen is van Ernst Kretschmer. Tijd is opLidewij (overleg) 26 nov 2018 00:08 (CET)

Het idee van de vier sappen is van Hippocrates, zie Humoralpathologie. Het was medische concept om algemene lichamelijke processen te verklaren en zo als een concept om ziekte aan te pakken. Het is als zodanig sinds de 19de eeuw niet meer in gebruik. Los van het medische concept hebben persoonlijkheidstypes als een indeling in de karakterkunde langer bestaan.

• https://en.wikipedia.org/wiki/Four_temperaments
• https://de.wikipedia.org/wiki/Temperamentenlehre
• https://de.wikipedia.org/wiki/Charaktertypen
• https://de.wikipedia.org/wiki/Charakterkunde

Lidewij (overleg) 26 nov 2018 13:06 (CET)

Ik zie dat m.b.t. het antroposofisch onderwijs in het artikel over de temperamentenleer op de Duitse Wikipedia ongeveer hetzelfde staat dan wat in Vrijeschoolonderwijs over de temperamenten staat. Op de Nederlandstalige Wikipedia vind je dit: 'De klassieke temperamentenleer is in de antroposofische geesteswetenschap vernieuwd en voor onze tijd praktisch toepasbaar gemaakt. Vooral in de vrijeschoolpedagogie en in de opvoedingsinstituten voor kinderen met een beperking (orthopedagogie) wordt de spirituele temperamentenleer veel gebruikt.' Ik denk dat dit toch een kritische noot verdient, niet? Het is een verlaten pad en dat betekent dat wanneer het nog toegepast wordt, het kwakzalverij is. De moderne wetenschap verwerpt de temperamentenleer. Ramon (overleg) 27 nov 2018 09:10 (CET)

Ramon, er is nog geen verduidelijking over verbanden die werden gebruikt bij dit onderdeel, zodat de lezer weet wat hij leest.

Ik ben benieuwd hoe je kritische noot er uit gaat zien? De medische wereld heeft dit pad verlaten, ze doen geen aderlatingen meer. De moderne medische wetenschap verwerpt de temperamentenleer al geruime tijd, algemene lichamelijke processen worden niet meer op die manier verklaart en medische-interventies die daar mee verband houden niet meer toegepast. Echter de temperamenten waren 30 jaar geleden nog steeds een onderdeel van de opleidingen in de pedagogiek. Hoe het nu is heb ik nu geen zicht op. De pedagogiek drijft op filosofische concepten en paradigma's. Dat 'wetenschap' moet je echt met een korreltje zout nemen. Mijn belangrijkste lessen op dit vlak kwam uit de methodologie. Lidewij (overleg) 27 nov 2018 12:02 (CET)

Toezicht

Onder het kopje toezicht staat 'In april 2018 voldeed ruim 96% van de Nederlandse vrije basisscholen aan de toetsingskaders.[5] In oktober 2018 is dit 98,5%.' Dit kan onmogelijk kloppen. Bij nazicht van de website van onderwijsinspectie blijkt dat 9 van de 55 vrijescholen basisonderwijs of niet beoordeeld zijn (7) of de beoordeling zwak (1) of zeer zwak (1) kregen. Ruwweg berekend betekent dit dat 83,6 % van de vrijescholen aan de toetsingskaders voldeed.

Er staat ook: 'De Inspectie van het Onderwijs deelt ze in als 'Vrije school' binnen de denominatie antroposofisch'. Dit is maar ten dele waar. Er zijn 19 vrijescholen die alleen de naam Vrije school dragen, maar niet de methode 'Vrije school' gebruiken. Deze scholen werken wel vanuit de antroposofie, maar gebruiken reguliere methoden en worden door onderwijsinspectie volgens pedagogische methode in de categorie 'regulier' geplaatst. Ramon (overleg) 25 nov 2018 11:44 (CET)

Bij het bewerken was het woord basis blijven staan. Het onderzoek gaat over alle scholen. Ik schreef hierboven al dat het er 112 zijn. Misschien even zelf de bewuste link open klikken. Er zijn scholen waar kinderen met een beperking zitten, worden anders gecontroleerd. Lidewij (overleg) 25 nov 2018 15:57 (CET)

Er zijn geen 112 vrijescholen in Nederland. Je hebt ook geen cijfers om dat percentage dat wordt weergegeven te staven. Ik heb hierboven cijfers gegeven die gebaseerd zijn op wat op de website van Onderwijsinspectie te vinden is. Waar vind ik het cijfermateriaal dat jij verdedigt? En dan niet afkomen met een lijst van 12000 Nederlandse scholen, zoals je eerder deed. Harde cijfers zijn er nodig voor een encyclopedie. Anders blijkt dat hier maar wat bij mekaar wordt gefantaseerd. Ramon (overleg) 25 nov 2018 16:07 (CET)

Ramon, volgens mij is er maar een fantast hier en dat ben ik niet.

Ik schreef hierboven: Ramon dat is heel simpel met een spreadsheet. Je zorgt dat de bewuste scholen onder elkaar komen, die zijn dan eenvoudig te tellen en te bekijken. Waar blijkt dat 4 scholen het predicaat zwak of onvoldoende zijn. Twee van die scholen hebben nu na herstelonderzoek het predicaat voldoende.

Ik heb het nog eens goed bekeken zo staan er, april 2018, 113 scholen op de lijst. Er staan er 75 voor het primair onderwijs waarvan 4 zonder oordeel. Twee zwak en een onvoldoende. Voor het voortgezet onderwijs staan er 38 scholen waarvan twee geen oordeel en een Havo als zwak. Bijna al de scholen van het voorgezet onderwijs staan 3 keer op de lijst, nl met VMBOG, HAVO en VWO.

"Als er ‘Geen oordeel’ staat, dan is er geen oordeel over de kwaliteit beschikbaar en heeft het bestuur van de school/onderwijssoort nog geen Vierjaarlijks onderzoek bestuur en scholen gehad of is zo’n onderzoek wel uitgevoerd maar nog niet afgerond. Dit kan voorkomen bij:

- Nieuwe scholen/onderwijssoorten die nog niet zijn onderzocht.

- Gefuseerde scholen of scholen die zijn afgesplitst van een andere school."

Op 29 augustus 2018 kreeg de school voor PO De Toermalijn, Vrije school voor de Bollenstreek Voldoende na herstelonderzoek dit was in april onvoldoende. https://zoekscholen.onderwijsinspectie.nl/zoek-en-vergelijk/sector/po/id/8888

en dat op 4 oktober 2018 de Geert Groote College Havo Voldoende is na herstelonderzoek

https://www.zoekscholen.onderwijsinspectie.nl/pdf/arrangement.pdf?pdfId=A0000340739 Nu kan ik hier wel een deel van de spreadsheet plakken, maar dat zal je ook niet overtuigen. Lidewij (overleg) 25 nov 2018 21:15 (CET)

Nee, dat overtuigt me zeker niet. Je uitgangspunt is al verkeerd, want er zijn geen 112 of 113 scholen. Zoals je zegt staan middelbare scholen meerdere keren op de lijst. Maar er staan ook enkele basisscholen meerdere keren op, omdat voor sommige scholen die meerdere locaties hebben iedere locatie afzonderlijk wordt vermeld, terwijl er maar één beoordeling van toepassing is. Het gaat om één school. Ramon (overleg) 25 nov 2018 22:43 (CET)

De scholen worden apart beoordeeld, dat was al duidelijk bij die Havo. Dus als de ene school in Bergen staat en de andere in Haarlem is het toch een school, omdat ze besloten hebben er een bestuur van te maken. Aan de https://zoekscholen.onderwijsinspectie.nl/zoek-en-vergelijk? heb je helemaal niets. Vrijeschool of Vrije School geeft een andere uitkomst. Via de postcode krijg je weer andere. Lidewij (overleg) 25 nov 2018 23:34 (CET)

• Zie hier de lijst met de 113 beoordelingen van de scholen. Ik zal nog kijken waarom de 6 scholen geen vermelding hebben. De lijst is van 22 okt 2018. Ik denk dat de site van onderwijsinspectie.nl nog niet is bijgewerkt. Lidewij (overleg) 26 nov 2018 17:17 (CET)

Het enige dat ik vraag is een verifieerbare bron wat die percentages betreft. Waar kan ik dat nalezen? Als jij gaat rekenen en ik ga rekenen doen we aan eigen onderzoek. Dat is voor Wikipedia geen goede bron, wat ook blijkt. We komen beiden tot andere cijfers. Dat zal je toch zelf ook wel zien, niet? Die passages kunnen dus beter verwijderd worden, want die cijfers vind je nergens terug. Ramon (overleg) 27 nov 2018 08:51 (CET)

Goed, we doen niet meer aan %, de lezer kan zelf wel rekenen wanneer daar behoefte aan is. Door de zelfde benamingen te gebruiken als de inspectie, kan het prima weer gegeven worden. Lidewij (overleg) 27 nov 2018 10:39 (CET)

Ik denk dat dit beter is. Objecten zou je (eventueel, hoeft niet per se) kunnen veranderen in 'locaties'. Mocht je dat beter vinden klinken.

Ramon (overleg) 27 nov 2018 11:44 (CET)

Ik blijf nu maar de inspectie volgen. De inspectie heeft het niet over locaties.Lidewij (overleg) 27 nov 2018 12:08 (CET)

Helemaal goed. Ramon (overleg) 27 nov 2018 12:11 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vrijeschoolonderwijs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20181119173416/http://www.vrijescholen.nl/vereniging/non-discriminatiecode/ toegevoegd aan http://www.vrijescholen.nl/vereniging/non-discriminatiecode/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 mei 2019 16:47 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vrijeschoolonderwijs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20181016164922/https://www.steinerscholen.be/downloads2/steinerscholen_tegen_discriminatie.pdf toegevoegd aan https://www.steinerscholen.be/downloads2/steinerscholen_tegen_discriminatie.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 nov 2019 02:28 (CET)