Overleg:Wapenboek Gelre

Gekopieerd van Overleg gebruiker:Wasily

Wapenboek Gelre

Beste Wasily, ik heb twee bronvragen gesteld bij Wapenboek Gelre. Misschien is het toch verstandiger dat u zelf meteen uw bronnen vermeldt, dan hoeven we het niet steeds na te vragen. Haagschebluf (overleg) 5 sep 2015 16:42 (CEST)

Hallo HB, bij het Wapenboek Gelre stelde ik ook een bronvraag. Volgens W. van Anrooij startte een zekere Heinenzoon omstreeks 1370 met zijn boek en werkte er erna nog tientallen jaren aan voort. Dus een duidelijke omlijning, buiten de startdatum 1370, van het totale scheppingsproces is niet te geven. Hoe komt U aan deze wel omlijnde data? Trouwens het wapenboek vertoont trekken van work in progress met folia waarop alleen de contouren van de wapenschildjes voorgetekend zijn en verder aan de vele open plekken in het handschrift. Het gehele voorwerk is er zeer waarschijnlijk pas in een later stadium door Gelre aan toegevoegd. Dus het geheel verraadt een complexe ontstaansgeschiedenis. U kan altijd een aanvraag indienen bij Dr. Michiel Verweij van de afdeling handschriften van de Bibliotheek in Brussel om alles zelf te controleren. Veel succes!

Afdeling Handschriften - Département des Manuscrits

Koninklijke Bibliotheek van België - Bibliothèque royale de Belgique

Keizerslaan 4 - Boulevard de l'Empereur, 4

1000 Brussel - Bruxelles

België - Belgique

Mvg. 5 sep 2015 18:20 (CEST)Wasily (overleg)

Tot zover kopie Haagschebluf (overleg) 6 sep 2015 01:02 (CEST)

Beste Wasily, ik weet niet waar u de wetenschap vandaan haalt dat Van Anrooij aangeeft dat Wapenboek Gelre in 1370 gestart zou zijn. Kunt u mij daarvoor een bron, en liefst met pag.nr. erbij geven? Wb het literaire voorwerk: uit onderzoek is gebleken dat dat later toegevoegd is, maar wel door Heraut Gelre zelf.

Het soort tips en succeswensingen mag u in het vervolg wel voor uw houden. Ik stel serieuze vragen. En dit soort belachelijkmakerij zit ik niet op te wachten. U weet natuurlijk net zo goed als ik dat je een 14de eeuws handschrift niet eventjes op de bieb in kunt kijken. Bovendien heb ik niet het talent dat ik aan een perkamenten 14de eeuws handschrift het jaartal van vervaardigen kan beoordelen. Ook heb ik niet het talent om middeleeuwse handschriften juist te ontcijferen. Maar vooral: ook al zou ik tot dit alles wel in staat zijn, dan nog is het niet bruikbaar voor wiki. Op wiki is eigen onderzoek verboden. Overigens zijn er wb Wapenboek Gelre voldoende publicaties gebaseerd op onderzoek. U moet ze echter wel goed lezen voordat u ze op wiki interpreteerd. Haagschebluf (overleg) 8 sep 2015 04:55 (CEST)

Hallo HB, in een publicatie schrijft W. van Anrooij het volgende:Gedetailleerde heraldische onderzoeken hebben uitgewezen dat het Wapenboek Gelre omstreeks 1370 begonnen werd en dat het vanaf dat tijdstip over een periode van enkele tientallen jaren geleidelijk aan werd aangevuld. Het handschrift vormt geen afgerond geheel; het vertoont - integendeel - nog duidelijk sporen van "werk in uitvoering". Dat is bijvoorbeeld te zien aan de folia waarop alleen de contouren van de wapenschildjes voorgetekend zijn, en verder aan de vele open plekken in het handschrift. Daar komt nog bij dat het gehele voorwerk er zeer waarschijnlijk pas in een later stadium - maar nog wel door Gelre - aan toegevoegd werd. Al met al heeft het wapenboek Gelre dus een zeer complexe ontstaansgeschiedenis achter de rug.

Verder stelt de conservator van de Koninklijke Bibliotheek te Brussel, Dr Michiel Verweij, dat U illegaal afbeeldingen van het wapenboek Gelre op internet geplaatst heeft (bij het lemma Wapenboek Gelre). Zie: De Bibliotheek staat geen plaatsing van afbeeldingen van stukken uit de collectie op Wikipedia toe. De afbeeldingen die daar op dit moment op staan, zijn ook alle zonder uitzondering illegaal. Volgens het Belgische copyright (en daar vallen de afbeeldingen van de stukken uit de Koninklijke Bibliotheek onder) wordt copyright altijd voor een (en één) bepaald doel verleend. Hergebruik voor een ander doel is dan ook illegaal, wat Wikipedia zelf daarover ook zegt. Het copyright zit namelijk niet op de oorspronkelijke miniatuur of wat dan ook, maar op het cliché en volgens het reglement van de bibliotheek mogen enkel clichés aangeleverd door de Koninklijke Bibliotheek worden gebruikt voor publicatie (in welke vorm dan ook). De Koninklijke Bibliotheek is overigens zeer toeschietelijk in het verlenen van vrijstelling van betaling voor dit copyright, maar dat is een andere kwestie. Mvg. 8 sep 2015 10:23 (CEST)Wasily (overleg)

Beste Wasily, u omzeilt steeds de datum van uw bron. Dat deed u bij Pama (ik heb dat aangevuld) en bij Van Anrooy doet u dat ook. Het is misschien verstandig het jaartal van publicatie bij uw bronnen te plaatsen, en u er niet vanaf te maken met in een publicatie schrijft ... ... Misschien is het ook verstandig om alvorens u iets verwerkt in een lemma te kijken naar de stand van onderzoek. Daarmee voorkomt u het risico dat u reeds weerlegde stellingen als actueel verwerkt in een wiki-lemma. Haagschebluf (overleg) 8 sep 2015 13:09 (CEST)

Beste Wasily, kunt u aangeven waar en wanneer dr. Michiel Verweij deze tekst geplaatst heeft? Ik heb begrepen dat de KB Brussel, ook de afdeling van meneer Verweij driftig aan het digitaliseren is. En is hiermee de door u aangehaalde tekst wellicht achterhaald. Haagschebluf (overleg) 8 sep 2015 13:15 (CEST)

Hallo HB, de Bibliotheek in Brussel doet wat zij wil met het wapenboek Gelre omdat zij de eigenaar is. Zij mag zonder toestemming de afbeeldingen uit dat wapenboek digitaal ter beschikking stellen. "Wikipedia" mag niet zonder haar toestemming die afbeeldingen op haar site plaatsen. Het afbeeldingsrecht hoort bij de eigenaar van het werk en is onbeperkt in de tijd.Mvg.8 sep 2015 19:37 (CEST)Wasily (overleg)

Precies, het auteursrecht van een afbeelding hoort de auteur toe, of wanneer deze is overgedragen, een instantie die de auteur vertegenwoordigd. Pas na 70 jaar na overlijden van de auteur is de afbeelding vrij van rechten. De eerste vraag is dan ook: wie is de auteur van een afbeelding, de tweede vraag, wanneer is deze overleden. ed0_verleg 16 sep 2015 06:39 (CEST)

De afbeelding wordt toegeschreven aan Herman Maelwael of aan een broer van hem. De Maelwaels kwamen vermoedelijk uit Kleef en vestigden zich rond 1380 in Nijmegen. Het waren neven van de gebroeders van Limburg. Aan het einde van de veertiende eeuw vertrokken ze naar Frankijk. De afbeelding (f.122) die ik heb geplaatst is op zijn laatst van 1402, omdat Heraut Gelre de Gelrese tabberd draagt. Maar vermoedelijk van 1396/1397.

Voor de duidelijkheid: ik heb deze afbeelding niet geüpload, slechts van commons overgenomen. De upload is van 18 juni 2007 door M.K. Misschien moet die aangesproken worden op de auteursrechten. Op commons staat dat de afbeelding publiek domein is omdat het auteursrecht 70 jaar na overlijden van de auteur verlopen is. Maelwael is begin 15de eeuw overleden. Inmiddels is de afbeelding ongeveer 20 keer op verschillende wikipagina's geplaatst. Verder staan er diverse afbeeldingen uit het Wapenboek Gelre op commons, en zijn meerdere malen geplaatst. Haagschebluf (overleg) 16 sep 2015 07:36 (CEST)

Die vragen zijn inderdaad voor de uploader op Commons. Als ze op Commons worden toegelaten mag je ze natuurlijk op Wikipedia gebruiken (lees: mag je er vanuit gaan dat de afbeelding inderdaad vrij is). Bij zulke oude afbeeldingen is de vraag natuurlijk altijd hoe de uploader aan het werk is gekomen, want het digitaliseren van een replica mag niet in alle gevallen zomaar, vaak zit op de replica weer auteursrecht dat op het origineel niet zit. Maar dat moeten ze op Commons uitzoeken, en niet hier. Bedankt voor de uitleg. ed0_verleg 16 sep 2015 08:43 (CEST)

Wapenboek Gelre verplaatst van Overleg gebruiker:Paul Brussel

Geknipt van Overleg gebruiker:Paul Brussel

Wapenboek Gelre

Je bewerkingssamenvatting [hier https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wapenboek_Gelre&diff=next&oldid=44884034] doet vermoeden dat er elders overleg over is. Voor mij is de link namelijk niet zo vreemd, en het verwijderen wel. Maar ik vermoed dat er meer verhaal achter zit, kun jij mij verwijzen waar dat is? ed0_verleg 13 sep 2015 18:46 (CEST)

Zie het onderwerp hierboven dat vergelijkbaar is. Paul Brussel (overleg) 13 sep 2015 19:15 (CEST)

@PB: U verwijst naar bovenstaand onderwerp. Ik zie zo gauw geen link naar het lemma. Kan dat als nog? Haagschebluf (overleg) 13 sep 2015 19:27 (CEST)

Zie bijvoorbeeld hier. Paul Brussel (overleg) 13 sep 2015 19:30 (CEST)

Maar beste PB, zit u nu niet appels met peren te vergelijken, of nog erger? Haagschebluf (overleg) 13 sep 2015 19:33 (CEST)

Neen: het niet vermelden van auteurs, titels, etc. in een encyclopedie is een vorm van auteursrechtenschending en bronvervalsing. In beide gevallen (Demmink en Wapenboek) gebeurt dat, en helaas niet alleen daar maar veel en veel te vaak. Aangezien ik geen zin heb om al die referenties na te lopen en te wijzigen, haal ik die vormen van bronvervalsing dus nu gewoon maar weg als auteurs of terugplaatsers citeerregels niet (weten te) respecteren. Paul Brussel (overleg) 13 sep 2015 19:38 (CEST)

Waar kan ik meer vinden over deze regel/wet? ed0_verleg 13 sep 2015 20:31 (CEST)

We verwijzen uiteraard altijd naar de bron, Edo. DBNL is hier geen bron an sich, slechts een platform waar de informatie is opgenomen. Op DBNL wordt netjes vermeld wat de bron is, kleine moeite om deze ook in het artikel op te nemen, toch? RONN (overleg) 13 sep 2015 20:38 (CEST)

Voor DBnl klopt dat inderdaad, indirecte bronnen lijken mij niet gewenst, hoewel het reverten het geheel helemaal bronloos maakt. Maar het kopje hierboven gaat het over de NRC, en ook Paul verwijst naar een wetmatigheid wat betreft het format, waar ik nog niet eerder over heb gehoord, dus ben ik wel nieuwsgierig geworden. ed0_verleg 13 sep 2015 20:56 (CEST)

Hulp gevraagd. Waar op wiki kan ik vinden wat het begrip 'bronvervalsing' precies inhoudt? Ik kom het in de reguliere wetteksten niet tegen. Haagschebluf (overleg) 13 sep 2015 21:24 (CEST)

Haagschebluf (overleg) 13 sep 2015 21:35 (CEST)

@Ed0: Niet dat ik weet welk verhaal er achter zit, maar wel een stukje historie. De externe link is 26 oktober 2007 geplaatst door 145.53.26.249.

Uitstapje: Als ik bij toeval of om welke reden dan ook, op een lemma beland waar externe linken staan controleer ik ze altijd. Heel vaak, en echt heel vaak zijn het dode linken. Daar zoek ik dan een recentere link bij, dat lukt meestal wel. Soms is een eventuele vervangende link niet in overeenstemming met wat bedoeld werd in de oorspronkelijke link, dan verwijder ik de dode link.

Ik vond en vind nog steeds dat er met deze externe link niets mis is. Ik vind op de uitleg over externe links niets over de verplichting van vermelding auteur, uitgever, etc.

@PB: beste PB, u noemt hieronder J. Deschamps als auteur die volgens u verdonkeremaand zou zijn. Dat lijkt me niet het geval. Deschamps wordt in de DBNL-link inderdaad genoemd. Maar DBNL heeft op zijn tekst zowel algemene, als redactionele bewerkingen gedaan. Als je desondanks het dbnl-stuk toch aanmerkt alszijnde van Deschamps, dan lijkt me dat juist bronvervalsing. Ik vind dat de link op een juiste manier geplaatst is, wie dat in 2007 dan ook gedaan moge hebben. Haagschebluf (overleg) 14 sep 2015 14:42 (CEST)

Wat een ware kletskoek is dit nu weer: DBNL heeft geen inhoudelijke, slechts redactionele ingrepen gedaan zoals die dat zelf aangeeft: "Dit bestand biedt, behoudens een aantal hierna te noemen ingrepen, een diplomatische weergave van de tweede druk van Middelnederlandse handschriften uit Europese en Amerikaanse bibliotheken van J. Deschamps uit 1972." Dit is niets anders dan een tekst van Deschamps waarop auteursrecht zit en waarvan u willens en wetens die auteur en auteursrechthebbende verdonkeremaant door die met opzet niet te noemen. Paul Brussel (overleg) 15 sep 2015 00:43 (CEST)

DBNL is geen bron. Kennelijk vinden wikipedianen het hier normaal dat niet wordt voldaan aan de in het normale (wetenschappelijke) verkeer geldende citeerregels, en derhalve auteurs die het auteursrecht bezitten op de hier vermelde bronnen gewoon verdonkeremaand kunnen worden. Paul Brussel (overleg) 14 sep 2015 00:55 (CEST)

Beste PB, in dit lemma wordt DBNL niet gebruikt als bron. Er wordt slechts een externe link geplaatst. Dus geheel legaal. Vanuit het perspectief van externe links heeft men niets van doen met auteursrechten. Als een externe link, zoals hier het geval is, relevante info geeft aangaande het lemma is de link gerechtvaardigd. Haagschebluf (overleg) 14 sep 2015 01:23 (CEST)

Het lijkt me dat van mijn kant hier alles wel over gezegd is. Ik heb niets meer toe te voegen. Het verdonkeremanen van auteurs [hier: J. Deschamps (1917-2004)], etc. die auteursrecht bezitten [hetgeen hier zelfs uitdrukkelijk vermeld wordt] zal dus zo gewoon doorgaan. Het zij zo. Paul Brussel (overleg) 14 sep 2015 09:25 (CEST)

Mogelijk dat we op Wikipedia of nl-wiki een regel/gedragscode/richtlijn/etc missen in hoe een bron moet worden aangehaald. Ik begrijp dat er in de wetenschappelijke wereld op een bepaalde manier geciteerd wordt, maar de wereld is groter dan de wetenschap alleen, en niet iedereen is wetenschapper. Wel zou het mogelijk handig en gewenst zijn om uiteen te zetten hoe we op Wikipedia minimaal een bronvermelding willen zien. Nu is er op WP:BRON wel uitgelegd hoe je een bron kunt toevoegen, maar moeten we maar hopen dat mensen niet iets als de krant van vandaag als bron gaan gebruiken. Meer duidelijkheid is wel gewenst. ed0_verleg 14 sep 2015 10:53 (CEST)

Beste Ed0, deze discussie gaat over hoe je een Externe link omschrijft. Neemt niet weg dat ik met je eens ben dat het geen overbodige luxe is dat WP:BRON wat meer duidelijkheid geeft. En wat strakkere richtlijnen geeft. Ik stel voor je bewerking over te zetten naar Overleg Wikipedia:Bronvermelding en de discussie daar verder te voeren. Haagschebluf (overleg) 14 sep 2015 14:56 (CEST)

Als voorspeld: "Het verdonkeremanen van auteurs [hier: J. Deschamps (1917-2004)], etc. die auteursrecht bezitten [hetgeen hier zelfs uitdrukkelijk vermeld wordt] zal dus zo gewoon doorgaan. Het zij zo." Paul Brussel (overleg) 14 sep 2015 15:19 (CEST)

Beste PB, het gaat hier niet over links naar het internet vanuit bronvermelding(en). Het gaat hier om wat onder het subkopje Externe links staat. Dat is niet als bron gebruikt, anders stond het wel onder bronnen. Wat niet als bron is gebruikt kan ook niet aan bronvervalsing doen. Haagschebluf (overleg) 14 sep 2015 18:14 (CEST)

U lijkt het maar niet te willen of kunnen snappen: die externe link is een link naar een met name genoemde bron waarvan de auteur Deschamps is en op welk werk nog auteursrecht bestaat tot 2074, en waarbij die bron ook nog eens duidelijk aangeeft dat die auteur daarop auteursrecht bezit. Willens en wetens werkt u er aan mee dat die bron, inclusief de auteursrechthebbende, onvermeld blijft. Dat is bronvervalsing. Paul Brussel (overleg) 14 sep 2015 19:02 (CEST)

Wat ik niet helemaal snap, is wat het auteursrecht hier precies mee te maken heeft. Ook mét bronvermelding mogen wij niets overnemen uit auteursrechtelijk beschermd materiaal, ongeacht hoe wij het van een bron voorzien. En een bron gebruiken, maar niet volledig noemen, is niet zo netjes wellicht, maar ook daar doet het auteursrecht dan niets aan af. In het geval dat er auteursrechtelijk materiaal geknipt-en-geplakt is moet het er sowieso uit, zms. ed0_verleg 14 sep 2015 20:03 (CEST)

Zie verder uitspraak van Woodcutterty. Haagschebluf (overleg) 14 sep 2015 20:53 (CEST)

Toelichting

De onder toelichting 1ste zin met noot weggehaald. Deze gaf onjuiste info.

Het boek is geschreven tussen 1369 en 1414 .

De Franstalige wiki-pagina valt af als bron. De verwijzing naar Pama wordt niet nader omschreven, wellicht Heraldiek van 1958. Deze is zeer verouderd, veel is weerlegd met recenter onderzoek. Bovendien is van Pama bekend dat zijn publicaties de toets der wetenschap vaak niet doorstaat, dat hij soms onjuisheden publiceerd, en dat hij zich basseert op reeds achterhaalde bronnen.

Volgens Van Anrooij is Wapenboek Gelre ontstaan tussen 1395-1402 (Van Anrooij (1990) p. 91). Ook Jéquir bevestigt dat (1988). Evenals Jeanne Verbij-Schillings (1995 en 1999). Ik heb niets kunnen vinden dat de jaartallen 1395-1402 weerlegd zijn. Haagschebluf (overleg) 16 sep 2015 05:29 (CEST)

Van Anrooij stelt in een andere bron uit 1985 () dat gedetailleerde heraldische onderzoeken hebben uitgewezen dat het Wapenboek Gelre omstreeks 1370 begonnen werd en dat het vanaf dat tijdstip over een periode van enkele tientallen jaren geleidelijk aan werd aangevuld. Het handschrift vormt geen afgerond geheel; het vertoont - integendeel- nog duidelijk sporen van werk-in-uitvoering. Het gehele voorwerk is er zeer waarschijnlijk pas in een later stadium - maar nog wel door heraut Gelre - aan toegevoegd. 18 sep 2015 20:29 (CEST)Wasily (overleg)

Dat is precies het probleem van Wasily. Het is dom om een voor hem toegankelijke bron uit 1985 als uitgangspunt te nemen als Van Anrooij vijf jaar later veel uitvoeriger over dit handschrift heeft gepubliceerd (maar die publicatie niet voor hem toegankelijk is, want die staat niet op internet), en Verbij bovendien nog in 1995 en 1999 (die de door HB gemelde data volgens HB bevestigen). Daarbij wil ik erop wijzen dat vandaag Wasily verschillende toevoegingen heeft gedaan die duidelijk (vrijwel) letterlijk waren overgenomen uit de door hem bewust ongenoemd gebleven bron Van Anrooij (1985). Dit wekt voor mij wantrouwen over de bewerkingen van Wasily, ook in dit lemma. Paul Brussel (overleg) 18 sep 2015 20:33 (CEST)

Dat antwoord volstaat. Nogmaals: ik heb niet letterlijk teksten overgenomen uit de vermelde bron. Mijn aanbreng bij "wetenswaardig" was een persoonlijke verwerking van vermelde info over van Hulthem op de geciteerde site. Mits juiste bronvermelding is dit toelaatbaar ook op wikipedia.18 sep 2015 21:05 (CEST)Wasily (overleg)

De vrijwel letterlijke citaten uit Van Anrooij (1985) die vanaf 16:21 werden toegevoegd zonder bronvermelding, werden pas om 19;54 van een (onjuist weergegeven) bronvermelding voorzien, en pas nadat ik via bewerkingssamenvattingen hem op deze copyvio had gewezen. Dat waren dus ontoelaatbare toevoegingen. Paul Brussel (overleg) 19 sep 2015 10:24 (CEST)

Maelwael

De onzekerheden die een publicatie uit 2005 duidelijk samenvat, worden teruggedraaid op basis van literatuur uit de jaren 1970 tot 1990 (zie voetnoten). Merkwaardig. Paul Brussel (overleg) 19 sep 2015 23:52 (CEST)

link kapot

Deze link werkt niet meer: Wapenboek Gelre (nagetekend).

~ Maltebruessel (overleg) 13 aug 2022 00:39 (CEST)

Archieflink van gemaakt. Geen andere verwijzingen naar deze site gevonden op deze wiki. –bdijkstra (overleg) 13 aug 2022 00:50 (CEST)