Overleg:Wet van Godwin

21/06/06: Stukje aangepast, omdat het dubbel in voorkomt.

draad=onderwerp?

wat is dit nou weer voor onzin op wikipedia, kan zoiets er niet beter afgehaalt worden? ik vind dit meer iets voor encycyclopedia dramatica – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.106.137.240 (overleg · bijdragen)

Inderdaad. Wat een waardeloos artikel.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.255.79.73 (overleg · bijdragen) 2 okt 2010 12:08

Heeft een van de heren inhoudelijke kritiek of gaat het er slechts om onwelgevallige informatie te verwijderen? Kleuske 2 okt 2010 13:25 (CEST)

mening of feit

De volgende tekst: Hoewel een vergelijking van de praktijken van de nazi's zoals de holocaust met een minder ernstige gebeurtenis rationeel unfair is, en soms ook onjuist is (zoals in een reductio ad Hitlerum), hoeft zo'n vergelijking niet altijd onjuist te zijn. Als men bijvoorbeeld ingenieurs erop wil wijzen dat de maatschappij vindt dat zij moreel medeverantwoordelijk zijn voor de gevolgen van de door hen ontwikkelde techniek, kan men hen vergelijken met de ingenieurs die destijds betrokken waren bij de ontwikkeling van een efficiëntere crematoriumoven om massavernietiging in de Nazi-concentratiekampen mogelijk te maken. De overdrijving is hier niet demoniserend, maar bedoeld om wakker te schudden. komt op mij over als een mening. Terwijl er wellicht argumenten te bedenken zijn waarom een vergelijking met nazis soms van toepassing is, zijn er eveneens argumenten te bedenken waarom elke vergelijking met nazis de plank altijd mis slaat. Vergeet bijvoorbeeld niet dat de vergelijking zoals die in het voorbeeld wordt gemaakt, erg beledigend is voor de na-oorlogse ingenieur. Wikipedia lijkt me niet de plaats om een dergelijke discussie te voeren en daarom denk ik dat de door mij geciteerde tekst uit het artikel verwijderd dient te worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Xtalkprogrammer (overleg · bijdragen) op 28 januari 2013 om 13:12 uur PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik ben sterk geneigd je gelijk te geven. Kleuske (overleg) 28 jan 2013 13:13 (CET)

Ook mij lijkt dit geen neutrale tekst, met name de laatste zin. Bob.v.R (overleg) 28 jan 2013 15:06 (CET)

Meningen mogen best op Wikipedia mits eventuele andere meningen ook genoemd worden, liefst met extra informatie over argumenten en aanhangers. Degene die de nazi's als eerste noemt heeft automatisch verloren, ongeacht het onderwerp dat werd besproken. is bijvoorbeeld ook een mening. Kan het niet herschreven op een manier die je wel algemeen acceptabel gevonden wordt? Het zou jammer zijn alle informatie te verwijderen zoals de relevante link naar reductio ad Hitlerum. Gollem (overleg) 28 jan 2013 22:38 (CET)

Dat zie je fout, hoor. Voor eigen meningen en bespiegelingen van gebruikers is op wikipedia geen plaats. Ja, de wet van Godwin is ook een mening, maar wel een die ruime bekendheid heeft verworven. Marrakech (overleg) 28 jan 2013 23:04 (CET)

Ik bedoelde ook niet de persoonlijke mening van een individuele gebruiker maar algemene meningen omtrent een onderwerp. In dit geval gaat het er om dat er een opvatting heerst dat Degene die de nazi's als eerste noemt heeft automatisch verloren terwijl er ook een opvatting heerst dat dit een drogreden is. Deze tweede opvatting is verduidelijkt met een voorbeeld. Mijnsinziens moeten beide opvattingen in het lemma besproken worden. Vindt je het misschien een ongelukkig voorbeeld? Dan moeten we het over het het nut en noodzaak van dit of een ander voorbeeld hebben. Gollem (overleg) 29 jan 2013 14:26 (CET)

O, zo bedoelde je het. Toch vind ik dat we beter voorbeelden kunnen citeren dan zelf bedenken. (Terzijde: ook ik denk niet dat een vergelijking met nazi's de plank altijd misslaat. Een in wezen neutrale karaktertrek of voorliefde wordt bijvoorbeeld nogal eens als een goede eigenschap of als een indicatie van iemands goede inborst beschouwd. Om de ongerijmdheid daarvan bloot te leggen kan een vergelijking met de nazi's handig zijn, juist omdat hun slechtheid boven elke twijfel verheven is. Zo valt een uitspraak als "Je kunt van Berlusconi zeggen wat je wilt, maar hij is wel gek op honden" te relativeren met de riposte "Hitler was ook gek op honden".) Marrakech (overleg) 29 jan 2013 15:05 (CET)

Dit voorbeeld is ook niet zelfbedacht maar komt uit een (niet gepubliceerd?) ethiekcollege dat enige tijd geleden op een technische universiteit gegeven werd. Ik vind het wel een goed voorbeeld. (Ik ben daardoor nooit vergeten dat je je niet kan verschuilen achter "ik ontwerp slechts een verbrandingsoven" of "ik eet slechts de dieren die toch al geslacht zijn"; andere mensen passen hun gedrag aan als gevolg van jouw bijdrage, daar ben je mede verantwoordelijk voor.) Wie het een slecht voorbeeld vindt of een voorbeeld overbodig vindt moet het maar aanpassen. Gollem (overleg) 29 jan 2013 20:04 (CET)

Volgens mij is het belangrijkste probleem, zeker in de huidige vorm, dat het geen neutrale tekst is (m.i.). Bob.v.R (overleg) 29 jan 2013 23:34 (CET)

Dan is de procedure dat jij of iemand anders probeert de tekst in jullie ogen wel neutraal te maken. Lukt dat echt niet dan moeten de gewraakte passages misschien maar gewoon geschrapt worden. Puur uit nieuwsgierigheid: Wat is er nou precies niet-neutraal? Gollem (overleg) 30 jan 2013 08:49 (CET)

Ik ben het eens met degenen die de passage ongeschikt vinden voor dit artikel. Gollem vergist zich als hij denkt dat het hier de standaardprocedure is om slechte tekst te verbeteren. Soms - zoals in dit geval - is verwijdering of vervanging beter. De gewraakte tekst is niet goed omdat deze impliciet de boodschap brengt dat een vergelijking van hedendaagse ingenieurs met de ingenieurs die verbrandingsovens voor concentratiekampen ontwierpen een redelijke en aanvaardbare grond heeft ('wakker schudden'). Dit is natuurlijk niet zo: wie zijn toevlucht neemt tot zulke grove vergelijkingen om zijn romantische links- of rechts-radicale punt te maken, is een schreeuwlelijk die het misschien wel verdient met Goebbels te worden vergeleken, ook al zou ik ook deze vergelijking niet als voorbeeld in de tekst willen opnemen. Het door Marrakech genoemde voorbeeld is veel beter: je kunt zijn voorbeeld (Berlusconi-honden <> Hitler-honden) ook herformuleren in een voor iedereen aanvaardbare vorm: één goede eigenschap maakt iemand nog niet tot een goed mens. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 30 jan 2013 10:15 (CET)

Ik vergis me niet, dat doe je zelf, of je hebt slecht gelezen wat ik schreef. De procedure is wel degelijk eerst kijken of iets aan te passen valt en pas als dat niet mogelijk is verwijderen. Je hebt slechts een krachtig pleidooi gegeven waarom aanpassen volgens jou niet mogelijk is. Bedankt daarvoor en voor het uitleggen wat je bezwaren aan dit voorbeeld zijn, maar ik ben het niet met je bezwaren eens. (Daardoor verdien ik het volgens jou misschien om met Goebbels vergeleken te worden? Ik zal dat zelf dan maar doen: ik heb meer haar dan Goebbels:-)

Het blijkt dat meerdere mensen het geen neutraal voorbeeld vinden (ik wel) en dat aanpassen niet mogelijk is. Ik zou zeggen: haal het voorbeeld dan maar weg of vervang het voor een ander voorbeeld. Maar pas op: dat van honden houden een goede eigenschap is is POV. Gollem (overleg) 30 jan 2013 10:47 (CET)

Dag Gollem, Je hebt gelijk dat het goed is om eerst te kijken of de tekst kan worden aangepast en dat je pas moet overgaan tot verwijdering als de tekst slecht, niet-neutraal of ongefundeerd blijkt te zijn. Uiteraard wil ik jou niet met Goebbels vergelijken. Ik had er alleen plezier in om de denigrerende vergelijking met de nazi's honderdtachtig graden te draaien. Of het POV is om te zeggen dat de liefde voor honden positief wordt gewaardeerd, betwijfel ik wel een beetje. Het is in ieder geval niet goed mogelijk om deze positieve waardering in de westerse wereld toe te schrijven aan een religieuze, levensbeschouwelijke of politieke gezindheid of aan een maatschappelijke of sociale positie of aan geslacht of aan geaardheid (ook mensen die niet van honden houden vinden het vaak nog wel een positieve eigenschap). Bovendien - en dat is hier doorslaggevend - wordt een eventuele honden-POV geneutraliseerd doordat beide partijen in het voorbeeld van Marrakech uitgaan van dezelfde waardering voor hondenliefde. Theobald Tiger (overleg) 30 jan 2013 11:22 (CET)

Zoals Marrakech het voorbeeld formuleerde is het inderdaad NPOV. Wel is het voorbeeld minder sterk omdat het om een positieve vergelijking met Hitler gaat. Wat de indruk zou kunnen wekken dat negatieve vergelijkingen nog steeds niet zouden kunnen. (Ik heb geen bezwaar met wie dan ook vergeleken te worden, als de uitkomst maar altijd is dat we op enkele punten verschillend zijn :-) Gollem (overleg) 30 jan 2013 12:23 (CET)

Het bovenstaande overleg in aanmerking nemende, geloof ik dat de tekst verwijderd kan worden. Dat heb ik dus bij deze gedaan. Het staat iedereen natuurlijk vrij deze verandering ongedaan te maken. Indien je te tekst toch weer toe wilt voegen, denk er dan alsjeblieft over na dat de oude tekst mogelijk beledigend was, ook al snapt waarschijnlijk iedereen dat dit niet de bedoeling van de tekst was. Persoonlijk sta ik wel open voor de mogelijkheid dat een vergelijking met de nazi's op de een of andere manier toch gepast is, maar zelf heb ik daar geen enkele motivering voor. Xtalkprogrammer (overleg) 3 sep 2013 17:38 (CEST)

Gollem is nu van mening dat de eerste zin van het verwijderde citaat zou moeten worden teruggezet, naar ik aanneem omdat hier niet een voorbeeld in genoemd wordt. Volgens mij is het beter om ook die eerste zin weg te laten, om twee redenen. Ten eerste was de zin onderdeel van het citaat waarvan in de discussie hierboven m.i. was besloten dat het zou worden verwijderd (incl. eerste zin). Ten tweede is de bewering die in de eerste zin gedaan wordt weliswaar formeel correct, maar het gaat al wel een stapje in de richting van een mening; al met al denk ik dat we er beter aan doen deze zin geheel te laten vervallen en de lezer zelf al of niet de in de zin besproken overweging te laten maken. Bob.v.R (overleg) 4 sep 2013 15:10 (CEST)

Het gaat dus om de zin "Hoewel een vergelijking van de praktijken van de nazi's zoals de holocaust met een minder ernstige gebeurtenis rationeel unfair is, en soms ook onjuist is (zoals in een reductio ad Hitlerum), hoeft zo'n vergelijking niet altijd onjuist te zijn." Deze zin geeft extra toelichting waarom zo'n vergelijking vaak ongepast is en waarom het toch een drogreden is om degene die de vergelijking maakt de verliezer te noemen. Tevens zit er een verwijzing in naar het verwante lemma reductio ad Hitlerum. Als de formulering zoals Bob.v.R beweert al richting een mening gaat, dan is dat misschien met herformulering op te lossen? Gollem (overleg) 4 sep 2013 17:16 (CEST)

Het is een lastig punt. De huidige formulering probeert iets te zeggen over wanneer de vergelijking wel of niet 'kan'. Maar uiteindelijk is dat iets dat de lezer zelf moet uitmaken. Als de formulering nog neutraler gemaakt wordt, dan ontstaat er echter een soort 'waarheid als een koe'. (Ergo, schrappen.) Bob.v.R (overleg) 4 sep 2013 18:56 (CEST)

De Klu Klux Klan met 6 miljoen leden 2016

Onlangs zijn er meerdere video's vrijgegeven van KKK die zelfs in Nazi uniform Swastika Hakenkruizen verbranden met daarom tientallen leden. Ik weet niet hoe er goed mee om te gaan. De KKK gebruikt misschien de ideologie van de Nationaal Socialisten van Nazi Duitsland. Maar het probleem is dat wel degelijk mensen worden vermoord die tegen de KKK zijn. Tegelijkertijd heeft bijvoorbeeld 1 KKK member zijn kind zowel Adolf Hitler genoemd, en zijn dochter Heinrich Himmler. Ik weet niet meer hoe hier over te praten zonder de wet van Godwin te overtreden. Ze branden bijvoorbeeld grote Nazi Swastika's (oorsprong is teken van geluk) in de achtertuin van politiek anders denkenden. Met name Joden en Zwarten. Daarom twijfel ik aan de juistheid van de wet van Godwin. Met een ideologie zoals de KKK lijkt vergelijken met juist de Nazi zeer accuraat te zijn. Op dit moment zijn er 6 miljoen KKK leden, ze schreeuwen openlijk dat White Supreme een regel van de natuur is. Op dit moment zijn alleen zwarte en joden het doelwit. Maar dat is het begin. De wet van Godwin belet mij zeer in praten over deze mensen. Ik kan tientallen mensen laten zien die een 2 meter hoog Nazi Hakenkruis verbranden en oproepen tot de dood van andere rassen. Maar Godwin verbied mij immers verlies ik dan de discussie. Misschien is de Nazi ideologie zo onderdeel van ons leven geworden dat het afwijkend is om geen Nazi te zijn, of die gevoelens te hebben. Het enige goede nieuws dat ik heb is dat kindje 'Adolf Hitler' is onteigend door jeugdzorg en nu dus elders is ondergebracht. In Amerika zijn ze vrij om te geloven in Nazi en KKK. De dochter 'Heinrich Himmler' is nog wel in 'eigendom' van de ouders. Tenslotte kan in Amerika iedereen zijn kindje 'Adolf Hitler' noemen.

Externe link

Vanuit het artikel wordt verwezen naar De originele posting van Richard Sexton. Maar als ik deze link volg dan kom ik uit bij een discussie over aquaria. Ligt het aan mijn pc of hebben anderen dit ook? Bob.v.R (overleg) 17 sep 2013 19:19 (CEST)

In afwachting van verder overleg heb ik vooralsnog de link verwijderd van het artikel. Bob.v.R (overleg) 19 sep 2013 21:07 (CEST)

Bronnen

Onderstaande is een voortzetting van deze vraag. Mvg, Timelezz (overleg) 12 mei 2014 02:42 (CEST)

Timelezz plaatste vier vragen om bronnen in vier aaneensluitende zinnen. Ik heb dit ongedaan gemaakt met een verwijzing naar een andere artikel waarin (ten onrechte) met "bron?"-sjablonen gestrooid werd en met de toezegging dat mijn inhoudelijke reactie later volgt. Daarop volgde een vraag van Timelezz op mijn overlegpagina over de te volgen gang van zaken.

Puntsgewijs:

1. "In veel nieuwsgroepen op Usenet bestaat desalniettemin de traditie dat de thread afgelopen is zodra zo'n vergelijking wordt gemaakt. Degene die de nazi's als eerste noemt heeft automatisch verloren, ongeacht het onderwerp dat werd besproken.{{Bron?|wie zegt dit, waar staat dat dat zo is?}}". De zin moet volgens mij niet 100% op zichzelf staand beschouwd en daarmee letterlijk genomen worden maar in de context van de gehele tekst: als een interpretatie van de formulering van Sexton, die (ten onrechte?) ook aan de wet van Godwin gehangen wordt. De redenering kan ik wel volgen; zodra men door echte argumenten heen raakt en niet zijn/haar ongelijk wil of kan toegeven, dan worden drogredenen van de stal gehaald. Zo'n vergelijking is een overduidelijke drogreden, met als implicatie dat je in feite geen verdere argumenten meer kan aandragen en dus eigenlijk al verloren hebt. Eigenlijk is een dergelijke vergelijking een signaal dat de echte, inhoudelijke discussie is afgelopen. Op de Engelstalige wiki wordt verwezen naar een bron en daar staat er iets interessants: "If this is done deliberately to end the argument, however, it does not apply. This codicil is known as “Quirk’s Exception”.". Ik kan me voorstellen dat er behoefte bestaat om dit op een andere manier te formuleren, omdat een deel van de lezers de gewraakte zin zo kan opvatten als zijnde een feit (ikzelf doe dat niet). Timelezz, kan je eventueel een voorstel daartoe doen of de huidige zin zo laten staan?

2. "Daarbij bestaat er ook een wijdverspreide overeenstemming over het feit dat het opzettelijk noemen van de wet van Godwin, om aldus een discussie te beëindigen, geen succes zal hebben.{{Bron?|wie zegt dit, waar staat dat dat zo is?}} ". Zie Quirk's Exception. Die is op en.wp een redirect naar Godwin's law. Google levert ook een paar hits en een redelijk beeld op. De zin kan anders geschreven worden, maar gezien de voorgaande redenering kun je moeilijk aan de stelling twijfelen. Als de discussie pas begonnen is en er nauwelijks argumenten zijn uitgewisseld en een van betrokkenen maakt vrij direct vergelijkingen met nazi's, dan is er geen sprake van dat betrokkenen op dit soort drogredenering terugvallen maar van iets anders. Een poging tot intimidatie bijvoorbeeld?

3. "Op deze wijze staat de wet van Godwin in de praktijk garant voor een bovengrens aan de lengte van discussies in nieuwsgroepen.{{Bron?|wie zegt dit, waar staat dat dat zo is?}}". Ook deze zin kan handiger geformuleerd worden: voel je vrij en ga je gang. De zin bouwt voort op de voorgaande aannames: zodra betrokkenen door hun argumenten heen zijn of zich niet meer kunnen beheersen kan de wet in werking gaan treden. De zin houdt echter geen rekening met andere scenario's en is vanuit een bepaalde zichtspunt inderdaad veel te stellig. Voorstel: "De wet van Godwin houdt in de praktijk in dat een online-discussie altijd eindig is."

4. "Veel mensen denken dat dit laatste met de wet van Godwin wordt bedoeld, maar dat iemand automatisch een discussie verliest door te verwijzen naar de nazi's is een drogreden die Mike Godwin zelf niet heeft beoogd.{{Bron?|wie zegt dit, waar staat dat dat zo is?}} " - Dit slaat op het verschil in betekenis tussen de citaat van Sexton en die van Godwin, zoals eerder in het artikel is uitgelegd. Sexton vind ik hier terug. Ik kan me voorstellen dat Sexton in geheel uit dit artikel weggehaald wordt, dat neemt niet weg dat precieze interpretatie van Godwin's woorden niet zo uitgelegd kan worden, die van Sexton wel, maar dat dit in praktijk toch gebeurt omdat het subtiele onderscheid moeilijk te maken is. De term "veel mensen" is daarentegen vermoedelijk een drogreden en mogelijk een wezelwoord. Dergelijke weasel-words mag iedereen direct "opruimen".

Reacties, of directe, constructieve aanpassingen en/of voorstellen daartoe zie ik graag tegemoet,

Mvg, BlueKnight 10 apr 2014 22:17 (CEST)

Beste Blueknight, je had mij niet "getagd" of mij verwittigd dat je een reactie alhier hebt geplaatst. Toevalligerwijze kom ik er nu net achter. Ik zal het morgen of anders van de week doorlezen en ingaan op de punten. Wil je volgende keer mij even wijzen? Het ontbreekt mij nochtans aan paranormale gaven. :-) Mvg, Timelezz (overleg) 12 mei 2014 02:45 (CEST)

Timelezz, heb je nog kans gezien de punten van Blueknight te lezen? Het zou fijn zijn als je daar op korte termijn op zou kunnen reageren, zodat het artikel verbeterd kan worden en/of het twijfelsjabloon verwijderd kan worden. Voor de punten 2 t/m 4 zie ik persoonlijk niet zo veel noodzaak voor aanpassing van de tekst of het toevoegen van bronvermeldingen. Voor punt 1 zou of een bronvermelding en/of de toelichting van Blueknight toevoegen misschien wel wenselijk zijn. Ik doel daarbij vooral op de zin: "Zodra men door echte argumenten heen raakt en niet zijn/haar ongelijk wil of kan toegeven, dan worden drogredenen van de stal gehaald.". Deze toelichting geeft namelijk een logische verklaring van dit verder onzinnige 'verbod' op degelijke vergelijkingen. Zo'n vergelijking hoeft namelijk niet per definitie een drogreden te zijn (en een totaal verbod daarvan is dus wel een drogreden). Gollem (overleg) 28 mei 2014 13:04 (CEST)