Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Castruccio

Ongeldig

Ik zou graag willen zien dat deze opinie ongelding wordt verklaard op gronde van een lichte vorm van discriminatie. Er zijn meerdere gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia alleen nog maar discussie`s opstarten en mengen in dingen waar ze niets mee te maken hebben, en bijna niet actief zijn in de hoofdnaamruimte, toch wordt deze peiling op Castruccio gericht. Er wordt al gezegd dat de gedragingen van deze gebruiker niet zo ver gaan dat de richtlijnen voor moderatoren duidelijk ruimte geven om hem te blokkeren, de arbcom heeft het te druk volgens de starter van deze peiling, ik zie niet anders dan dat deze peiling is opgestart om Castruccio te mond te snoeren. Ik wil duidelijk maken dat deze verklaring van mij geen persoonlijke aanval op Josq is. Crazyphunk 28 jan 2008 20:57 (CET)

Welke andere gebruikers bedoel je? ♣ Troefkaart 28 jan 2008 20:59 (CET)

De mond snoeren is te sterk uitgedrukt, want het voorstel geeft nadrukkelijk de mogelijkheid om in zijn eigen gebruikersnaamruimte discussies te starten en elders daarnaar te verwijzen. Maar het is zeker de bedoeling van dit voorstel om een eind te maken aan het getroll en de onrustzaaierij. Castruccio is op dit punt ook onvergelijkbaar met andere gebruikers. Josq 28 jan 2008 21:03 (CET)

Ik wil ook nog even letterlijk citeren wat de Arbcom hierover heeft gezegd mbt de zaak rond Tjako van Schie: Indien de bedoeling van moderatoren was, paal en perk te stellen aan ontwrichtend gedrag van een gebruiker, had het de voorkeur verdiend in een eerder stadium het oordeel van de gemeenschap in te roepen. Josq 28 jan 2008 21:18 (CET

Ik dacht dat Castruccio met geen enkele andere gebruiker was te vergelijken? Crazyphunk 28 jan 2008 21:23 (CET)

De uitspraak van de Arbcom heeft betrekking op gebruikers die ontwrichtend gedrag vertonen in het algemeen. Josq 28 jan 2008 21:27 (CET)

Castruccio heeft ook al een aantal keren iets aan de kaak gesteld wat helemaal terecht was en dat werd dat meteen neergesabeld, ik zal in het midden laten wat deze dingen waren. Ik ken zoiezo een gebruiker op deze Wikipedia die bijna hetzelfde doet/deed maar daar bijna niet voor wordt gestrafd en zelfs de hand boven het hoofd wordt gehouden. Ik ken ook een gebruikers die veel ergere dingen heeft gedaan, waaronder het bedrijgen van een gebruiker op privé informatie te gebruiken voor andere doeleinden dan dat ze bedoeld waren, deze gebruiker werd wel gestrafd...na een tijdje. Bijde namen zal ik niet noemen natuurlijk. Crazyphunk 28 jan 2008 21:23 (CET)

Ik ken ook een gebruiker die ooit eens zelf een peiling startte over zijn betrouwbaarheid als moderator, deze peiling werd toen ongedaan gemaakt door enkele wikipedianen. Ik weet zeker dat deze gebruiker achteraf spijt heeft gehad van zijn toenmalige beslissingen en dat wanneer deze gebruiker het over mocht doen hij/zij hele andere keuzes zou maken. Fouten maken is niet leuk, het is erg en vervelend. Maar het is nog veel erger als je er niks van leert. Just a member 28 jan 2008 21:28 (CET)

Zinvolle toevoeging CrazyPhunk, lekker ongefundeerd bashen zonder namen te willen noemen. Als je dergelijke beschuldigingen plaatst dien je man en paard noemen, of nog beter: niet op opslaan drukken. ♣ Troefkaart 28 jan 2008 21:54 (CET)

Zoals geplaats in de kroeg door Just a member,

Dat is iemand bij voorbaat de mond snoeren... Maarja, ik vind dat dat gepeil even moet stoppen en dat het tijd is voor rust. Just a member 28 jan 2008 21:08 (CET)

Als we dit dan toch doen dan vind ik dat zijn gebruikersaccount geblokkeerd moet worden. Gezien zijn bijdragen, ik zie geen enkele inhoudelijke wijziging. Het is een rare snuiter die Castruccio, dat wel. Just a member 28 jan 2008 21:12 (CET)

Just a member 28 jan 2008 21:14 (CET)

Tjah, er zijn hier in het verleden gebruikers geblokkeerd omdat ze lastig waren of "ongewenste" dingen zeiden -- al dan niet terecht -- terwijl die mensen vaak wel veel nuttige dingen deden (al dan niet tussen zelfpromo of POV-edits door). Wanneer een "gebruiker" enkel en alleen weken aan een stuk onrust zaait en mensen van het échte werk houdt (want blijkbaar slaagt de gemeenschap er niet in zo'n troll radicaal te negeren), dan is dat duidelijk 1/ iemand die negatieve impact heeft op heel wikipedia 2/ iemand die zelf 0,0 positiefs bijdraagt. De rekening is m.i. snel gemaakt... het doel van Wikipedia is niet mensen een platform geven voor vrije meningsuiting wanneer ze er niets tegenover stellen, het doel van Wikipedia is lijkt me een encyclopedie maken ? Wat mij betreft is een peiling zelfs nog gewoon overbodig en ik zou niet mopperen mag men direct actie ondernemen -- wat die actie ook zou mogen wezen ;-) --LimoWreck 28 jan 2008 21:14 (CET)

Inderdaad, er zijn wel vaker gebruikers geweest die veranderingen voorgesteld hebben die niet door iedereen in dank werden afgenomen. Ik kan het grotendeels vinden in je mening. Stel je voor Castruccio te bannen van wikipedia? Just a member 28 jan 2008 21:21 (CET)

Een voorstel om Castruccio langdurig te blokkeren heeft het al eerder bij een peiling niet gehaald: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Castruccio. Josq 28 jan 2008 21:27 (CET)

Was toendertijd ook tegen een blokkade, misschien moeten we Castruccio gewoon een keer heel lief vragen ook eens inhoudelijk iets bij te dragen? Just a member 28 jan 2008 21:32 (CET)

Duur?

Josq, ik vind het goed dat je dit probleem aanpakt op een manier die Castruccio niet monddood maakt, maar de impact van zijn acties op de gemeenschap wel beperkt. Creatief en simpel gevonden, de ontsnappingsclausule maakt het bovendien mogelijk dat de regeling weer ongedaan wordt gemaakt. Ik vind de duur van 6 maanden alleen wel erg lang. Als Castruccio normaal gaat bijdragen kan hij wat mij betreft ook zo snel mogelijk als gewone gebruiker met gewone rechten beschouwd worden. Wat dacht je van een duur van 2 maanden? Ook vraag ik me af waarom we zoveel moeite doen om een enkele onruststoker de wind uit de zeilen te nemen; beter zou een algemene regel zijn die voor alle gebruikers geldt denk ik. Woudloper _overleg 28 jan 2008 21:54 (CET)

Ik heb de duur al aangepast naar 3 maanden. Let wel: dit moeten 3 maanden zijn van regelmatig bijdragen. We hebben er natuurlijk niks aan als hij 3 maanden vakantie neemt en weer opnieuw begint...

Of we dit algemener kunnen formuleren? Dan zul je toch voor ieder individueel geval de gemeenschap een uitspraak moeten laten doen, lijkt mij. Ik denk eerder dat het niet slecht zou zijn als dit een precedent zou zijn van op maat gemaakte door de gemeenschap goed te keuren oplossingen. Een zorgvuldige opzet is hierbij wel belangrijk. Josq 28 jan 2008 21:57 (CET)

Wat mik bedoel is een hanteerbare en objectieve definitie van wat ontwrichtend gedrag is. De percentages artikelruimte vs overleg geven meestal een indicatie. Gebruikers waarbij de verhouding over bv. drie maanden onder de zeg 1% ligt zou je bepaalde rechten willen ontnemen. Het gaat daarbij dus om de aard van de activiteit, niet om de hoeveelheid activiteit. Woudloper _overleg 28 jan 2008 22:14 (CET)

En hoeveel gevallen ken je waarbij dat van toepassing zou zijn? Ik 1tje ;) Bij de gevallen die in de buurt komen, zou ik vermoedelijk andere maatregelen willen nemen. Tjako zou bijvoorbeeld door de mazen van zo'n regeling heen geglipt zijn. Josq 28 jan 2008 22:19 (CET)

Ik kan mijzelf niet heugen ontwrichtend gedrag te hebben vertoond, behalve 1 scheldpartij waarvoor ik excuus heb aangeboden. Verder ben ik vanaf het begin naar mijn bescheiden mening gewoon constructief bezig geweest met zowel lemma's als overleggen. Ik tracht steeds naar de inhoud te kijken, en niet naar de auteur namelijk. Dat zouden meer mensen moeten doen.Tjako (overleg) 28 jan 2008 23:20 (CET)

Da's een opmerking die een aantal mensen waarschijnlijk als zeer provocerend zullen beschouwen ;) Josq 28 jan 2008 23:22 (CET)

Da's dan jammer, ik handel naar eer en geweten, in oprechtheid, en openheid, en als dat provoceert dan heeft de geprovoceerde een probleem en niet ik. ;)Tjako (overleg) 28 jan 2008 23:54 (CET)

@Woudloper. Het probleem met algemene maatregelen is dat altijd blijkt dat een algemene maaregel niet exact past, enerzijds treden ongedoelde bijeffecten op en anderzijds is de maatregel voor de echte boosdoener niet effectief. Hierdoor moeten algemene maatregelen telkens bijgesteld worden, zodat ze steeds uitdijen en gecompliceerder worden. Maatwerk is veel efficienter. - Brya 29 jan 2008 06:03 (CET)

Misschien. Maar is de gebruiker in kwestie al deze moeite waard? Zoals ik al zei: ik vind het op zich een goed idee hoor. Overigens zou ik Tjako niet tot de categorie ontwrichtend willen rekenen. Woudloper _overleg 29 jan 2008 07:19 (CET)

Een algemene maatregel kost meer moeite: dit is efficienter. Of het de moeite is? Tja, dat blijft voor heel Wikipedia de vraag. - Brya 29 jan 2008 07:49 (CET)

Commentaar (verplaatst van peilingspagina)

Voor deze keer zal ik me hier persoonlijk meteen over uitspreken. Deze peiling is een poging tot een cordon sanitaire. Dat deugt niet. Wij hebben hier officieel geen democratie, net zo min als we hier anarchie oefenen. Niettemin gaan we hier uit van het algemene beginsel van overleg, dat we consensus noemen als er uit dat overleg een mening komt die niet wezenlijk wordt bestreden. In gevallen waarbij discussie geen oplossing biedt, gaan we soms over tot (niet-bindende) peilingen en in het uiterste geval, na ampele discussie, tot bindende stemmingen. Een peiling over het verbieden van initiatieven van gebruikers zoals hier van Castruccio, heeft echter noch met consensus, noch met democratie te maken. Hier wordt gezegd, dat een gebruiker eerst maar eens bijdragen in de hoofdnaamruimte moet doen voor hij/zij zich mag bemoeien met de 'regelgeving', en ook wordt gezegd dat voorstellen op het gebied van 'regelgeving' (nogmaals tussen aanhalingstekens) niet worden geaccepteerd tenzij de indiener een "geaccepteerde" gebruiker is. Dan kan niet. Castruccio is een gewone geregistreerde gebruiker, ben je het niet met hem eens, breng dan maar een stem uit of kom met houtsnijdende argumenten op wat hij aandraagt. Er zijn hier meer gebruikers die iedereen kent en die niet altijd even makkelijk liggen. Nog makkelijker is het, al die gebruikers dan maar weg te pesten of door de dictatuur van de meerderheid te verjagen. Wie bepaalt dan waar de meerderheid gelijk heeft, als de minderheid is verjaagd? Wil je een conflict oplossen door de "onruststoker" met pek en veren het bos in te sturen? De manier waarop ik in het algemeen een conflict bekijk, is door de rol van beide partijen evenredig te beoordelen. Soms heeft een van de partijen daar pijn van en soms beide. Maar rechtvaardigheid heeft een prijs. Willen we hier verder kunnen, dan moet iedereen een deel van de prijs betalen. - Art Unbound 28 jan 2008 22:54 (CET)

Waarom kan er dan in het zware geval van een blokkade wel een gemeenschapsbeslissing genomen worden door middel van een peiling, en in het lichte geval van deze beperkingen niet?

En voor alle duidelijkheid: ook zonder deze peiling zou ik -voor zover redelijkerwijs mogelijk- uitvoeren wat ik in dit voorstel beschreven heb. Zo heb ik Castruccio's laatste initiatief tot een stemming ongeldig verklaard. Maar ik wil weten of ik daarin (dat is, in het terugdraaien en het ongeldig verklaren van de acties van een troll) gesteund wordt door de gemeenschap.

Hoe dan ook, dank voor je reactie, en ik hoop dat je mijn vraag wilt beantwoorden. Josq 28 jan 2008 23:00 (CET)

Het klinkt misschien raar, maar hoewel ik niet vaak van castruccio's voorstellen gecharmeerd ben, heeft hij soms wel goede ideeen over het functioneren van de wiki. (Hij signaleerde bijvoorbeeld dat voorstelpagina's vaak wel erg lang voorstelpagina's blijven. Op zich een punt, al is de methode die hij hanteert om dat te veranderen wellicht wat cru). Een verbod (op het weergeven of peilen van ideeen in een peiling of stemming of bijdragen in de kroeg) gaat wat mij betreft veel te ver. Als gebruikers het niet met Castruccio eens zijn kunnen ze dat gewoon aangeven in diverse overlegs, of peilingen, of zijn bijdragen negeren. Als er het idee bestaat dat Castruccio de wiki echt ondermijnt dient na overleg een peiling over langdurige blokkade georganiseerd te worden door de gemeenschap. Een voorstel tot een cordon sanitaire is derhalve nogal halfslachtig, en niet in de geest van de wiki, en voert er toe dat we eersterangs en tweederangs wikipedianen krijgen. Wie is de volgende?Tjako (overleg) 28 jan 2008 23:11 (CET)

Dus... óf een blokkade, óf lijdzaam toezien hoe iemand keer op keer de gemeenschap ontwricht... en iedere oplossing die daartussen zit is bij voorbaat onaanvaardbaar? Josq 28 jan 2008 23:15 (CET)

Het lijkt me niet correct om richting deze gebruiker op de man te gaan spelen. Als C. een peiling organiseert die door de meeste gebruikers als onzinnig wordt ervaren, dan zullen er weinig mensen stemmen. Als de peiling wel zinnig is, dan zal de deelname groot zijn, en terecht. Kortom is mijn mening: ga niet op de man spelen, maar kijk naar de inhoud. Bob.v.R 28 jan 2008 23:32 (CET)

Dit is niet op de man spelen, ik beledig hem bij mijn weten nergens. Maar je moet ook niet doen alsof dit probleem niet een specifieke gebruiker betreft. Vind je blokpeilingen dan ook een voorbeeld van "op de man spelen"?

Overigens, ook uit een peiling met minder dan 15 stemmen durft hij vergaande conclusies trekken. [1] . Castruccio doet dingen die we soms niet kunnen negeren. Josq 28 jan 2008 23:38 (CET)

Als een peiling een lage aantrekkingskracht heeft (lage opkomst), dan is er OF reden de peilingsuitslag te volgen (immers er is geen bezwaar tegen de peiling als zodanig vanuit de gemeenschap), OF het betreft een peiling over iets dat gewoon niemand bezig houdt, dus ook dan is de peilingsuitslag gewoon te repecteren, OF de peiling wordt geboycot. In dat laatste geval dienen boycotters zich er van bewust te zijn dat 'niet meestemmen' gevolgen kan hebben voor de uitslag. OF er is een discussie over geldigheid van de peiling, zoals recentelijk, die uitmondt in het nietig verklaren van de peiling, wegens goed omklede redenen. Dus in alle gevallen niets aan de hand. Als men het gedrag zoals gezegd van deze gebruiker structureel niet correct vindt of te ondermijnend voor het algeheel functioneren van de wiki, dan dient men dat aan de gemeenschap voor te leggen , en hem voor blokkade voor te dragen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, dus OF hij is volwaardig medewikipediaan, OF hij hoort hier niet thuis.Tjako (overleg) 29 jan 2008 00:01 (CET)

Geachte Art Unbound, Ik hoop dat u zich realiseert dat uw pleidooi het volgende effect kan hebben: namelijk dat Castruccio voor langere tijd wordt geblokkeerd. Als het kennelijk niet is toegestaan om aan zijn gedrag grenzen te stellen, rest ons slechts één andere mogelijkheid. Ik vind dit een zeer humaan initiatief en denk dat in het bijzonder Castruccio zelf hier zeer mee geholpen is. Verder is het veel eerder zo dat juist de goede gebruikers, die nooit ruziemaken, worden weggepest. vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jan 2008 00:11 (CET)

@Art Unbound. Algemene principes zijn mooi, maar je kan alles overdrijven.

@S.Kroeze. Ik onderschrijf dat het alternatief een lange blokkade is. Ook de gedachte over het wegpesten van goede gebruikers deel ik. Ik wil me echter distantiëren van de gedachte dat u, of ik, weet waarmee Castruccio geholpen zou zijn. Overigens heeft "het helpen van Castruccio" voor mij bepaald geen prioriteit. - Brya 29 jan 2008 06:11 (CET)

Ik vind het een raar initiatief van Jos, maar na het even te hebben laten bezinken een goed intiatief. Castruccio's peilingen slaan nergens op en zijn tijdverspilling voor de gemeenschap. Ik denk niet dat er genoeg draagvlak is voor een algehele blokkade, en ik heb er ook geen enkel probleem mee als Castruccio op zijn eigen GP een monoloog afsteekt of, nog beter, encyclopedisch gaat bijdragen. Dit voorstel pakt het probleem precies bij de horens beet. Omdat Castruccio een 'speciale gebruiker' is, is het dus ook een speciaal voorstel. Dat is niet bij voorbaat verkeerd: creativiteit kan de mooiste dingen opleveren.

Algemene regels hierover formuleren lijkt me overregulering; ik verwacht niet binnenkort een tweede Castruccio tegen te komen. CaAl 29 jan 2008 09:38 (CET)

Ik begrijp weinig van het voorstel. Als Castruccio's initiatieven verspilde moeite zijn, dan hoeft er niet op te worden gereageerd. Als dat gebeurt, zijn zijn stemmingen per definitie ongeldig (daar is geen aparte uitspraak van de gemeenschap voor nodig). Peilingen hebben überhaupt geen "geldigheid" (merkwaardige suggestie in de stelling!), maar een peiling waaraan niemand deelneemt, is waardeloos. Daar geldt uiteindelijk dus hetzelfde voor.

Wat we overhouden is een oproep om Castruccio te negeren. Welnu, waar zijn inbreng de moeite waard is, zal dat niet gebeuren en dat is maar goed ook. Het scheiden van kaf (het meeste, schat ik) en koren is aan de gemeenschap, die dat van geval tot geval moet beoordelen en in elk geval niet bij voorbaat. Fransvannes 29 jan 2008 13:55 (CET)

Inderdaad, dit is een oproep - of beter, een handvat / richtlijn - om Castruccio te negeren. Veel mensen onderschatten Castruccio. Hij is iemand die heel goed door heeft hoe de Wikipediagemeenschap in elkaar steekt. Daar weet hij op effectieve wijze gebruik van te maken, zodat op subtiele wijze op allerlei plaatsen verwarring en chaos ontstaat. De oorzaak daarvan ligt bij de gemeenschap: die weet niet goed hoe zij hiermee om moet gaan. Vaak voelen mensen zich genoodzaakt om daarop te reageren, ikzelf heb me daar ook schuldig aan gemaakt. Zodra op deze wijze een discussie op gang is gebracht, of een peiling of stemming een aantal stemmen heeft verworven, ziet Castruccio gelegenheid hier allerlei consequenties uit te trekken, die door de gemeenschap helemaal niet worden gewenst (en dan ook niet meer kunnen worden genegeerd!).

Welbeschouwd is deze peiling dus niet alleen tegen Castruccio gericht, maar vooral ook tegen de gemeenschap. De gemeenschap kan door deze peiling een richtlijn krijgen om op adequate wijze op dit trollachtige gedrag te reageren. Josq 29 jan 2008 14:15 (CET)

Josq, op je vraag: "waarom blokpeilingen wel en een licht geval als dit niet?" kan ik wel een antwoord geven. Blokpeilingen hebben betrekking op een aanvaarde algemene richtlijn en zijn een toetsing van de toepassing daarvan. Voor het beperken van de bewegingsvrijheid van een gebruiker is geen bestaande richtlijn. Het is echter wel degelijk een maatregel. Zo'n peiling heeft derhalve het karakter van 'glijdende' invoering van een nieuwe maatregel, toegesneden op één bepaalde gebruiker. Je kunt je verder afvragen of zo'n maatregel werkelijk nodig is. Het is mij ook opgevallen dat Castruccio grote belangstelling lijkt te hebben voor het werk van Macchiavelli, maar hoe ontwrichtend is hij nu werkelijk? Zinloze acties, alles goed en wel, maar is het nodig om er aanstoot aan te nemen?

Waar ik me meer zorgen over maak is een tendens die ik al een tijdje gadesla: lastige klanten (overigens vogels van heel verschillende pluimage) worden stuk voor stuk het voorwerp van snel oplopende en steeds verder doorslaande escalatie. Gebruikers storen zich aan iemands gedrag (ook als het niet henzelf betreft), moderatoren duiken er bovenop, de persoon bijt van zich af, anderen bemoeien zich ermee wat de zaak alleen maar erger maakt, en in no time is zo iemand 'gecriminaliseerd' (in wiki-termen dan wel). Vaak zou een wat tolerantere houding veel beter werken en bijvoorbeeld een afspraak om de afhandeling aan een of twee mensen over te laten, zodat de zaak uit de crisissfeer wordt gehaald. Mijn preek hierboven heeft dan ook eigenlijk betrekking op een algemenere kwestie.

Waar je de laatste uitspraak van de Arbcom aanhaalt, kan ik het moeilijk met je oneens zijn; ik heb wel eens eerder gezegd dat verhitte discussies vaak veel te lang voortwoekeren voordat er hulp van derden wordt gevraagd of wordt ingegrepen. Maar is nu juist deze kwestie daar een voorbeeld van? Ik ben het volmondig met meneer Kroeze eens dat het een kwalijke zaak is wanneer goede gebruikers worden weggejaagd - maar daar is het drijven van Castruccio toch echt te ongevaarlijk voor. Ik zou eerder willen voorstellen dat maar met een korrel zout te nemen. - Art Unbound 29 jan 2008 17:43 (CET)

Hartelijk dank voor je toelichting. Op je vraag is het nodig? (de maatregel) durf ik na enig nadenken toch een volmondig "ja" te zeggen.

Wat we hier goed in de gaten moeten houden is dat dit niet zomaar een "lastige klant" is zoals (ik noem maar gewoon de namen die bijna iedereen toch wel kent) Borgdorff, Tjako, en Max. Dat zijn personen die nieuwkomers zijn binnen de gemeenschap en die botsen met sommige van de richtlijnen die hier gelden. Ik ben het geheel met je eens dat tegenover zulke nieuwkomers er een veel grotere tolerantie moet zijn - al heeft ook die tolerantie zijn grenzen.

Castruccio is echter iemand die al langere tijd actief is binnen de gemeenschap. Iemand die blijkens zijn acties heel goed weet hoe de zaken hier werken. Daar grijpt hij op in, op zodanige wijze dat hij de indruk wekt de boel doelgericht te willen ontwrichten op de punten die zijn persoonlijke frustratie betreffen.

Om dat toe te lichten zou ik een analyse kunnen geven van een aantal recente acties van hem. Ik neem echter aan dat deze algemeen bekend zijn, omdat het meestal zaken betreft die publiek aangekondigd zijn, en eenvoudig terug te vinden via zijn bijdragenlijst.

In ieder geval hebben dergelijke incidenten zich over een langere periode regelmatig voorgedaan. Wanneer we niet ingrijpen, zal dit naar alle waarschijnlijkheid doorgaan, met iedere keer weer een nieuw stukje chaos en ontwrichting. Josq 29 jan 2008 18:01 (CET)

Overigens heb ik mijn voorstel wel getoetst aan een tweetal richtlijnen:

1. Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang: De ruimte om constructieve bijdragen van Castruccio wordt zo weinig mogelijk (en eigenlijk zelfs niet) ingeperkt
2. Wikipedia:Consensus: De initiatieven van Castruccio mogen ongedaan worden gemaakt omdat ze niet gebaseerd zijn op consensus. Aan de andere kant, als Castruccio consensus kan bereiken met twee andere gebruikers, dan kan hij zijn initiatieven volop ontplooien.

Josq 29 jan 2008 18:10 (CET)

Dank voor je kwalificatie "lastige klant", Josq. Is dat uigaan van goede wil? Ik bots niet met richtlijnen, maar vind juist dat sommige meer ervaren gebruikers zich er niet voldoende aan houden. Ik tracht zelf juist zoveel mogelijk binnen die richtlijnen te werken, en waar nodig ze te verbeteren of verduidelijken. Bovendien zijn veel richtlijnen slechts voorstelpagina's waarover (nog) geen consensus heerst. Graag zou ik dus zien dat je je nogal negatief aandoende kwalificatie 'lastige klant' in dit verband niet op mij zou willen betrekken. Vriendelijke groet, Tjako (overleg) 29 jan 2008 19:04 (CET)

In dit verband zegt de uitdrukking "lastige klant" weinig of niets over jou, maar over de manier waarop de gemeenschap (of althans, delen daarvan) met jou omgaat. Josq 29 jan 2008 19:09 (CET)

Laat ik het dan anders stellen: door het in een adem noemen van mij en 'lastige klant' in een zin voel ik mij dan door de gemeenschap (waarvan jij dan blijkbaar spreekbuis of lid bent in dit geval) ten onrechte onheus bejegend. Vandaar dat ik je vriendelijk vraag om dit te corrigeren.Tjako (overleg) 29 jan 2008 19:28 (CET)

Trek je lange tenen in. Ik heb je gewoon vriendelijk behandeld. Josq 29 jan 2008 23:59 (CET)

Sja, ik heb schoenmaatje 46 he ;) ... even serieus, en ik vraag het vriendelijk: een excuusje van jouw kant zit er niet in dus?Tjako (overleg) 30 jan 2008 00:20 (CET)

Nee, zeker niet op aanvraag. Je weet best dat je je hierdoor niet onheus bejegend hoeft te voelen. Josq 30 jan 2008 00:24 (CET)

Dan zal ikdat maar als 'excuus' voor lief moeten nemen :( Tjako (overleg) 30 jan 2008 01:15 (CET)

vgl. Peter Boelens (op andere pagina): "Feitelijk wordt hier een nieuwe richtlijn gecreëerd voor één gebruiker die een wat vreemde manier van bijdragen heeft, dat werkt niet." Totaal eens dus. Enfin, de peiling is geopend. - Art Unbound 30 jan 2008 00:34 (CET)

Tja, we kunnen nu met de hakken in het zand gaan staan, maar waarom zou dat niet werken? Waarom zouden we geen op maat gemaakte oplossingen zoeken? Doet de arbcom toch ook, dus -om de woorden van MoiraMoira te gebruiken- waarom zou de gemeenschap ook niet eens haar verantwoordlijkheid nemen? Josq 30 jan 2008 00:38 (CET)

De Arbcom maakt geen nieuwe richtlijnen Josq. Ik ben er niet tegen dat je het wilt proberen, alleen vind ik persoonlijk dit geen goede poging. Als je echt van mening bent dat iemand met een paar slappe pogingen de stemming kan bederven, ach, waarom zou ik me er dan druk om maken? Jij, of wie dan ook? Iedereen maakt zich maar druk om allerlei mensen die au fond geen vlieg kwaad doen. Ach, ga je gang maar. - Art Unbound 30 jan 2008 01:15 (CET)

@Art Unbound. Je opmerking

"Waar ik me meer zorgen over maak is een tendens die ik al een tijdje gadesla: lastige klanten (overigens vogels van heel verschillende pluimage) worden stuk voor stuk het voorwerp van snel oplopende en steeds verder doorslaande escalatie. Gebruikers storen zich aan iemands gedrag (ook als het niet henzelf betreft), moderatoren duiken er bovenop, de persoon bijt van zich af, anderen bemoeien zich ermee wat de zaak alleen maar erger maakt, en in no time is zo iemand 'gecriminaliseerd' (in wiki-termen dan wel). "

is wel treffend, maar je hebt er niet over nagedacht. Waardoor komt dat? Worden deze acties tegen "lastige klanten" niet genomen omdat er slechts één eenheidsrecept is voor "lastige klanten" dat dan maar ten dele werkt en met de moed der wanhoop wordt ingezet. De ideologische gedachte dat iedereen maar altijd alles kunnen doen wat hij wil is enkel dat: een ideologische gedachte. In de praktijk staat het haaks op het doel een encyclopedie te maken. Een encyclopedie kent een zekere mate van structurering. Het begrip "kwaliteit" houdt op zich al in dat er een verschil is tussen kwalitatief mindere en kwalitatief betere acties. Dus, liefst eerst nadenken of het wel verstandig is onmiddelijk vanuit een principe te reageren. Een zekere diversificatie in te nemen maatregelen zou best wel eens een positieve bijdrage kunnen leveren. - Brya 30 jan 2008 05:57 (CET)

<ironie>Dan kan misschien je beter bij de Winkler Prins gaan werken? Is de wiki misschien niet zo geschikt vor jou? </ironie>Tjako (overleg) 30 jan 2008 09:09 (CET)

"Het doel is een encyclopedie te maken" is wat mij betreft de grootste open deur die in welke discussie ook van stal kan worden gehaald. Niemand is het ermee oneens en iedereen meent dat doel na te streven. Zodra de vraag aan de orde komt hoe dat doel moet worden bereikt, scheiden zich de wegen. Met regels! roept de een (want geen enkele encyclopedie kan zonder). Zonder regels! roept de ander (want kijk eens wat we al hebben bereikt).

In dit geval: het doel wordt wat mij betreft het eerst bereikt als zowel Castruccio als deze peiling zoveel mogelijk worden genegeerd. Fransvannes 30 jan 2008 09:57 (CET)

kort en bondig frans; helemaal mee eens. oscar 30 jan 2008 10:56 (CET)

@Fransvannes: dit is toch wel een curieuze opmerking. Ik wil hopen dat "Het doel is een encyclopedie te maken" enigszins een open deur is. Echter de vraag, of en in hoeverre gebruikers dat doel onderschrijven en nastreven (en inderdaad bezig zijn een naslagwerk te maken) kent een zeer gevarieerd antwoord. Tal van accounts worden alleen gemaakt om te vandaliseren. Andere dienen alleen om een commercieel eigenbelang te dienen. Vanuit dat nulpunt komen allerlei verschillende doelstellingen van gebruikers voor.

Castruccio is vrij duidelijk geweest dat hij er vooral op uit is democratie uit te dragen. Democratie en encyclopediën hebben niet zoveel met elkaar te maken. Het negeren van Castruccio wordt allicht het makkelijkst bereikt door deze peiling niet te negeren. - Brya 30 jan 2008 18:18 (CET)

In het kader van Wikipedia:Ga uit van goede wil (ideologie is overal!) ga ik ervan uit dat Castruccio hetzelfde doel nastreeft als jij en ik, namelijk het maken van een encyclopedie (namelijk deze). We zijn het er alleen niet over eens hoe dat het beste gaat (of zelfs maar over wat een een encyclopedie is).

Castruccio draagt vooral democratie uit, stel jij. Ik ben het met je eens dat dat strijdig is met de hoofddoelstelling, maar daar wordt heel verschillend over gedacht. En door jou niet heel consequent, vermoed ik. Tenzij je me kunt uitleggen hoe deze zoveelste peiling, die zoals elke peiling toch neerkomt op koppen tellen, strookt met het uitgangspunt dat Wikipedia geen democratie is en dat ook niet hoort te zijn. Gaat de meerderheid straks voorschrijven op wiens ideeën we acht moeten slaan? Dat bepalen we toch allemaal zelf? Castruccio en sommige anderen negeer ik en jou niet, bijvoorbeeld. Geheel uit vrije keus. Fransvannes 30 jan 2008 22:46 (CET)

Het Wikipedia:Ga uit van goede wil betreft een uitgangspunt: als je niets van iemand weet dan ga je uit van goede wil. Als je wel iets van iemand weet kan je een specifieker standpunt innemen. We hebben het hier niet over het strafrecht waar iemand juridisch onschuldig is tenzij juridisch bewezen is dat hij schuldig is (zelfs als feitelijk bewezen is dat hij wel schuldig is). Iedereen is anders, en heeft andere vaardigheden en intenties. Iedereen hoort gepast benaderd te worden. Castruccio is heel duidelijk geweest over zijn intenties. Deze peiling stelt een (voor Castruccio ) gepaste benadering voor.

Maar inderdaad je hebt gelijk dat deze peiling democratisch is (dat zal ook de reden zijn dat ze waarschijnlijk niet gaat lukken). - Brya 31 jan 2008 06:13 (CET)

Los van dat laatste hebben we in elk geval aangetoond dat ook het uitgangspunt Wikipedia:Ga uit van goede wil zich leent voor verschillende interpretaties. Dat er maar nooit een stemming moge komen over welke interpretatie de juiste is! Fransvannes 31 jan 2008 09:26 (CET)

Discussie bij stemcommentaar

1. Berkoet (voorheen Dammit) 29 jan 2008 19:03 (CET), misschien ook maar eens zo'n peiling starten over de initiatiefnemer?
   • Wat denk je van aanmelding, afzetting, herbevesting moderator...? En natuurlijk een blokpeiling... Josq 29 jan 2008 19:13 (CET)
     • Of: voel je vrij, ga je gang, en maak jezelf belachelijk... CaAl 29 jan 2008 19:28 (CET)

     Ik geloof niet dat een moderator ongeacht de uitslag minder mag, iets dat in dit geval wel beoogd wordt. - Berkoet (voorheen Dammit) 29 jan 2008 19:28 (CET)

     Laten we het maar houden bij het vergelijk met een blokpeiling. Als een blokpeiling kan (de consequentie daarvan is veel zwaarder), zie ik niet in wat het bezwaar is tegen deze peiling. Josq 29 jan 2008 19:44 (CET)

     Een blokpeiling is juist een controle van de moderator en onderdeel van de regels. Het draagvlak van de blokkade wordt daar ter discussie gesteld. Deze peiling wilt juist buiten alle geldende regels om iemand beperken, dat is op zijn mins onbeschoft. (overigens heb je dat stuk over de blokpeiling later pas toegevoegd) - Berkoet (voorheen Dammit) 30 jan 2008 16:08 (CET)

2. Kalsermar 29 jan 2008 19:29 (CET) - Blokkeer of blokkeer niet maar geen preventieve censuur door iemand de mond te snoeren, zie Tjako's motivatie.

   Nee, ik ben van mening dat we op zoek mogen gaan naar tussenoplossingen.

   De kwalificatie "mond snoeren" vind ik uiterst onterecht:

   • Castruccio kan ongehinderd bijdragen aan artikelen en lopende discussies
   • Castruccio kan gewoon discussies starten, die kunnen wel verplaatst worden naar zijn eigen overlegnaamruimte, maar zelfs dan mag er wel een verwijzing en korte toelichting blijven staan.
   • Castruccio kan zelfs initiatieven blijven nemen, de enige beperking is dat hij twee medestanders moet vinden

   Kortom, als Castruccio ook maar een klein beetje goede wil heeft, kan hij alles zeggen wat hij al kon zeggen. Josq 29 jan 2008 19:50 (CET)

   Het zou dan beter zijn om een peiling op te stellen die regelt dat als algemene regel iemand die in een richtlijn of regel iets wil wijzigen tenminste 2 medestanders moet verkrijgen. Wel zo eerlijk. Geen discriminatie in dat geval van individuele gebruikers svp.Tjako (overleg) 29 jan 2008 23:38 (CET)

   Wat betreft stemmingen ligt er een stemvoorstel klaar waarin dat precies geregeld wordt. Als je wilt, kun je dat voorstel zo in stemming brengen. Zie Wikipedia:Stemprocedure/Voorstel. Josq 29 jan 2008 23:44 (CET)

   Dat wil ik of dat kan jij dan zo doen, maar dan graag wel de huidige peiling omtrent castruccio van tafel.Tjako (overleg) 30 jan 2008 00:22 (CET)

   Grapjas ;) Josq 30 jan 2008 00:25 (CET)

Tussenoplossingen kunnen prima zijn indien die voor iedereen gelden. Hier wordt één persoon zijn acties bij voorbaat anders bekeken dan de rest van de gemeenschap en dat is in mijn ogen fout. Ik heb niet veel ervaring met Castruccio maar ik geloof graag, jouw en andere meningen gelezen hebbende, dat ie niet de gemakkelijkste persoon is om mee te werken op de WP. Toch is het onjuist dat zijn acties nu anders worden bekeken hierdoor. Of hij is dermate "lastig" dat een blok gerechtvaardigd is of hij is het niet en indien niet dan stel ik voor uit te gaan van goede wil en zijn acties per stuk op inhoud te beoordelen. Wat mij de meeste zorgen baart is het precedent dat hier geschept kan worden en dat, zoals Tjako het verwoorde, tweederangsgebruikers kan creëeren en dan is mijn vraag "wie of wat volgt?"--Kalsermar 30 jan 2008 01:09 (CET)

1. (na bwc:@Josq: Dus jij wil liever eerst een dubieus discriminatoir precedent scheppen en dan pas je voorstel in het algemeen regelen? Dat is omgekeerde wereld. (Ik vind overigens dat er al instrumenten genoeg zijn om gebruikers die zich niet aan richtlijnen of regels houden te 'behandelen': hetzij blokken, hetzij accepteren dat er zulke gebruikers bestaan, hetzij negeren, hetzij de argumenten wegen en op inhoud beoordelen, hetzij reverten als iets echt niet door de beugel kan.).Tjako (overleg) 30 jan 2008 01:13 (CET)

Het antwoord van Castruccio

Welwelwel, wat krijgen we nu? Ik zal daar het volgende antwoord op geven:

1. Ik wil dat deze peiling doorgaat. Ik vraag geen ongeldigverklaring.

2. Alle correcte omschrijvingen voor dit initiatief werden al gebruikt op deze overlegpagina: op de man spelen, de mond snoeren, discrimineren...

3. Castruccio is een overtuigde democraat. Ik ontwricht autoritaire, dictatoriale opvattingen en ondersteun democratische, verdraagzame opvattingen.

4. "Negeer alle regels" bevat het dictatoriale principe, het leidersprincipe. De dictator eigent zich het recht toe om alle regels te negeren.

5. Josq is een creationist. In dat religieuze milieu heeft men autoritaire opvattingen over het eigen Gelijk en de eigen Waarheid. Het hoeft niemand te verwonderen dat Castruccio en Josq niet met mekaar overeen komen.

6. Josq is voorstander van het principe van "Negeer alle regels". Hij zegde: "Tegen verwijderen: een van onze belangrijkste uitgangspunten. Josq 3 okt 2007 14:09 (CEST)" Als Josq alle regels wil negeren, wat doet hij dan met de tien geboden van het Oude Testament? Negeer de tien geboden? Ik begrijp Josq echt niet.

7. Josq verklaarde Wikipedia:Stemlokaal/Negeer alle regels ongeldig met 9 drogredenen. Hij zegt bijvoorbeeld: "Het stemvoorstel is aangemaakt op de dag dat de stemming geopend is, zodat de gemeenschap niet een etmaal de tijd heeft gehad om de stemopties te wijzigen." Josq heeft de stempagina eerst zelf verwijderd en dan verklaart hij de stemming ongeldig, omdat de pagina geen etmaal bestaat. Hoe schijnheilig moet je daarvoor zijn?

8. Josq zegde gisteren: "Welbeschouwd is deze peiling dus niet alleen tegen Castruccio gericht, maar vooral ook tegen de gemeenschap. Josq 29 jan 2008 14:15 (CET)" Als dat niet duidelijk is! Josq viseert niet alleen Castruccio, maar ook de Wikipedia-gemeenschap. Ik denk dat jullie toch niet blind zijn?

9. Josq is niet zeker van zijn stuk. Hij heeft mijn stempagina verwijderd, maar twijfelt of hij wel juist gehandeld heeft. Daarom heeft hij deze opiniepeiling opgezet: hij bedelt om de goedkeuring van de gemeenschap.

10. Als je respect hebt voor Wikipedia, heb je respect voor de leefregels van Wikipedia. Diegenen die alle regels negeren, dat zijn de echte trollen!

Castruccio 30 jan 2008 14:19 (CET)

Applaus. Cappucino for president. En nu weer over tot de orde van de dag. Woudloper _overleg 30 jan 2008 14:24 (CET)

@Castruccio:Wat de persoonlijke wereldbeschouwing is van een gebruiker, is voor mij geheel niet relevant. Relevant is dat we hier een encyclopedie willen bouwen. Hier kunnen zowel marxisten als diepreligieus gewortelde islamieten of christenen of hindoestanen of anarchisten of democraten aan meewerken, vanuit de regels/conventies/richtlijnen waarmee we het moeten doen. Wat belangrijk is is dat gebruikers een positieve grondhouding hebben, elkaar willen helpen, bereid zijn tot luisteren, en samen willen zoeken naar consensus, om zodoende te trachten naar eer en geweten bij te dragen aan de totstandkoming van de wiki als encyclopedie. Als er regels of richtlijnen moeten worden aangepast omdat ze onwerkbaar zijn of de opbouw verstoren, is het dus alleen zinnig als daarover breed overleg gevoerd wordt, inhoudelijk en met argumenten die misschien richting consensus kunnen convergeren, en een peiling zou dan een middel kunnen zijn om tot een verandering ten goede te komen en om een inventarisatie van behoeftes te maken. Maar het voornaamste blijft dat er goede lemma's ontstaan, de rest is (weliswaar voorwaarden scheppende, en soms belangrijke) bijzaak.Tjako (overleg) 30 jan 2008 14:42 (CET)

"8. Josq zegde gisteren:", hee Castruccio is het niet "Josq zei gisteren". Ik wil niet zeikerig overkomen ofzo, maar zo'n foud gaat zelfs mij te ver :P. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Just a member (overleg|bijdragen) 30 jan 2008 20:29 (CEST)

@ punt 5: beetje sneu dat je Jos' geloof er bij haalt. Ik ben er van overtuigd dat zowel gelovigen als niet-gelovigen zich mateloos kunnen irriteren aan jouw bijdragen (ongeacht of ze de oplossing in deze peiling een goede oplossing vinden). CaAl 31 jan 2008 08:31 (CET)

Conclusie

Diagnose Wikiwacko en behandeling aanraden d.m.v. Wikistress-reductie? Zie ook meta:Category:Patterns. --Bdijkstra 5 feb 2008 23:57 (CET)