Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Uitzonderingsdoctrine

Zanaq, het lijkt me bij een dergelijke peiling wel noodzakelijk dat je duidelijk aangeeft wat er onder "minder vrij" verstaan wordt. Gaat het om het citaatrecht bijvoorbeeld? Woudloper _overleg 2 apr 2009 12:43 (CEST)

We moeten nog verkennen wat we kunnen doen. Dat zou bijvoorbeeld citaatrecht kunnen zijn, of andere licenties zoals CC-BY-NC. Ik denk niet dat dat in de peiling thuishoort omdat dat bij het formuleren van het beleid in samenwerking met de Foundation bedacht zou moeten worden. — Zanaq (?) 2 apr 2009 12:48 (CEST)

Ik mag toch hopen dat je daar al bepaalde ideeën over hebt. Hoe wil je anders samen met de Foundation een beleid gaan uitwerken? Het lijkt me essentieel om voordat je zo'n voorstel in stemming/peiling brengt, je liefst met voorbeelden aangeeft waar men voor kiest met een 'voor' of 'tegen' stem. - Robotje 2 apr 2009 16:15 (CEST)

Ik ben hier niet tegen, maar ik wil wedden dat je bij die vraag één van twee reacties krijgt: 1) de wedervraag "Wat willen jullie zelf? Schrijf dat eens op" of 2) "Dit is het standaardrecept, zoals het op de pagina staat, dus laten we dat aanhouden".

        Eigenlijk zou er hier eerst nog wat meer over nagedacht mogen worden. Maar ik weet niet hoeveel animo daarvoor is? - Brya 2 apr 2009 18:00 (CEST)

PS: het aantal regels dat een tekst inneemt hangt heel erg af van de monitor + instellingen.

Ik vermoed dat de Foundation iets in de geest zal zeggen van: Omdat een dergelijke samenwerking betekent dat er juridische haken en ogen ontstaan (of opgeroepen worden) die weer (dure) advocaten voor het te voeren beleid vereisen, zien wij daar noodgedwongen vanaf. Pieter2 2 apr 2009 21:19 (CEST)

Bedankt voor de reacties. Het is lastig te zeggen waar we aan moeten denken, temeer ook daar de nederlandse wet minder ruimte laat dan het amerikaanse fair-use-beginsel. Ik denk ieg aan:

• ¨citaatrecht: screenshots van films en series, uitsneden van stripboeken, fragmenten van muziekstukken.
• minder vrije licenties, zoals CC-BY-NC (non-commercial) en Enkelwikipedia.

Voor het overige zie ik onder citaatrecht weinig ruimte, maar misschien dat de foundation het toch gaat toestaan:

• illustratie van belangrijke historische gebeurtenissen:
• logo's en beeldmerken
• Moderne beeldende kunst.

Ik laat het bepalen of het commentaar kort genoeg is aan de gebruiker zelf over: geen betutteling ;-) — Zanaq (?) 4 apr 2009 11:08 (CEST)

Een vraag: waar maken we die extra database van niet-vrije afbeeldingen? Lokaal? Maar als we lokaal uploaden weer op grote schaal mogelijk maken, zullen een boel afbeeldingen die ook voor andere projecten gebruikt kunnen worden lokaal worden geupload, terwijl ze eigenlijk op commons horen. Woudloper _overleg 4 apr 2009 13:03 (CEST)

Ja, dit voorstel is het omgekeerde van het voorstel om lokaal uploaden af te schaffen. — Zanaq (?) 4 apr 2009 14:21 (CEST)

Dat kan, in dat geval blijven de vrije en niet-vrije bestanden i.i.g. goed gescheiden. Ik denk wel dat het dan verstandig is, alleen lokaal bestanden uploaden onder beperkte licenties mogelijk te maken. NL-wiki is een mooi project, maar haalt het niet qua bereik en invloed bij de Engelse, Duitse of Spaanse zusterprojecten. Vrije afbeeldingen horen -vind ik- op commons om ze voor alle projecten bruikbaar te maken. Woudloper _overleg 4 apr 2009 14:26 (CEST)

Ja, vrije afbeeldingen die bruikbaar zijn voor andere projecten horen op commons. We kunnen daarbij eenzelfde of strenger ontmoedigingsbeleid voeren als we al doen. Maar dat is een principe een andere vraag dan die voorligt. De vraag is in eerste instantie of we het willen, en over de logistieke haalbaarheid kunnen we het dan nog hebben. — Zanaq (?) 4 apr 2009 14:57 (CEST)

Als citaatrecht gebruikt kan worden om "screenshots van films en series, uitsneden van stripboeken, fragmenten van muziekstukken." te gebruiken dan zou dat heel mooi zijn. Het stelt dan wel eisen aan het lemma (niet ter versiering!) waarmee het 'citaat' dan een eenheid hoort te vormen. - Brya 5 apr 2009 13:29 (CEST)

Het citaatrecht zoals dat in de Nederlandse wet staat, is alleen van toepassing op werk waar de Nederlandse wet voor geldt (in het kort: werk van een Nederlander). Voor bijv. een niet-Nederlandse film gaat dat dus niet op. - Robotje 8 apr 2009 07:33 (CEST)

De juridische kant is ingewikkeld, en veel werk om dat allemaal uit te zoeken. Daarnaast heeft ook de Foundation een beslissende stem. Laten we ons dus eerst richten op de wenselijkheid en pas daarna (indien gewenst) kijken wat de daadwerkelijke mogelijkheden zijn. — Zanaq (?) 8 apr 2009 09:42 (CEST)

vaag verhaal geschrapt. zie [1]. — Zanaq (?) 10 apr 2009 11:22 (CEST)

Steun

Just a thought... Zanaq, heb je enig idee in hoeverre dit idee ook nog steun heeft bij de huidige, zeer kleine, groep van mensen die zich momenteel met afbeeldingen bezig houdt? Het is leuk als de gemeenschap een mening heeft en graag meer vrijheid wil, maar je zult ook de handen moeten hebben die het uit willen voeren... Groetjes, Ciell 4 apr 2009 14:44 (CEST)

Ik heb geen idee, maar ze mogen zich hier uiteraard laten horen. En wellicht zorgt het nieuwe beleid voor nieuwe aanwas.... — Zanaq (?) 4 apr 2009 14:57 (CEST)

Aangezien het groepje eigenlijk altijd vrij klein is (denk 3 à 4 actievelingen) moet je hier niet te licht aan voorbijgaan imho. Het is leuk om een nieuw beleid te bedenken: het moet echter ook nog op de (juiste!!!) wijze uitgevoerd worden. Ciell 4 apr 2009 18:39 (CEST)

Van de andere kant, het groepje wisselt wel, en aangezien het hier om nieuw beleid gaat dat op een nieuwe manier moet worden uitgevoerd trekt de nieuwe taak misschien ook wel nieuwe uitvoerders aan. - Brya 5 apr 2009 13:29 (CEST)

Ik denk dat er nog meer botjes gaan lopen die ge-uploade plaatjes automatisch naar Commons overhevelen. Pieter2 7 apr 2009 21:36 (CEST)

Start peiling

Ik heb geen echt grote bezwaren gehoord tegen de peiling, dus ik stel voor haar maar te starten op maandag 13 april. En haar 2 weken te laten duren. Uiteraard kan ook de zeer kleine groep van mensen die zich momenteel met afbeeldingen bezig houdt bezwaren kwijt wanneer de peiling goed zichtbaar in de volglijstboodschap staat. — Zanaq (?) 7 apr 2009 20:43 (CEST)

vaag verhaal geschrapt. zie [2]. — Zanaq (?) 10 apr 2009 11:22 (CEST)

Inspiratie bij andere talen?

De Duitse wikipedia staat bijvoorbeeld logo's toe. De lokale PD-alt-licentie, PD-Schöpfungshöhe en PD-alt-100 wijken ook af van die op commons. Ik bedoel niet dat wij dit zomaar kunnen kopiëren, maar wel dat lokale afwijkingen toegestaan worden door de Foundation. Hoe de Duitsers dat aangepakt hebben weet ik dan weer niet. Overigens, ik neem aan dat het Duitse recht dichter bij het NL/BE recht staat dan het Amerikaanse. Tekstman 7 apr 2009 23:10 (CEST)

Ik heb even nagevraagd bij de duitsers, en ze schijnen gewoon besloten te hebben dat bepaalde logo's vrij genoeg zijn, omdat alleen het merkenrecht van toepassing is en ze alleen om copyright geven. Ze hebben in elk geval geen uitzonderingsdoctrine. Zouden er binnen het nl/be/surinaamse recht geen mogelijkheden zijn om in navolging daarvan zonder inmenging van De Foundation het licentiebeleid te verruimen, omdat wij besluiten dat ze in ons taalgebied voldoen aan de criteria voor vrije media? — Zanaq (?) 8 apr 2009 23:23 (CEST)

• Oei kijk uit! Ondanks ons Verenigd Europa is dat een gevaarlijke uitspraak...In Duitsland mag je wel een gasspray en een neppistool hebben en in Nederland is dat dus een misdrijf..Martin – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Martin55 (overleg · bijdragen)

vaag verhaal geschrapt. zie [3]. — Zanaq (?) 10 apr 2009 11:22 (CEST)

Enkelwikipedia

Bovenaan deze discussie wordt door de initiatiefnemer Zanaq met name genoemd 'Enkelwikipedia' als een uitzondering waar op gedoeld wordt. Als we dat toestaan, dan dient die 'boek maken' functionaliteit meteen te worden weggehaald/beperkt want boekjes die door een externe organisatie worden gedrukt mogen dan die afbeeldingen niet afdrukken. Dito voor het toelaten van niet-commerciële afbeeldingen want die mogen alleen staan in drukwerk wat gepubliceerd wordt door een niet-commerciële organisatie.

En het blijft niet alleen beperkt tot die 'boek maken' functionaliteit, ook een mogelijke initiatieven als een DVD-versie wordt met die twee uitzonderingen (Enkelwikipedia & niet-commerciële afbeeldingen) zwaar bemoeilijkt/onhaalbaar.

Dus nog even afgezien van allerlei juridische rompslomp als je 'citaatrecht' en varianten daarop gaat accepteren en de felle discussies die daarop zullen volgen (is de afbeelding niet te groot, bestaat er wel een citaatrecht in verweggistan waar die afbeelding onder valt en zo ja hoe moet dat geïnterpreteerd worden, mag die afbeelding wel in dit artikel, ..) zet je met het toelaten van die twee uitzondering de bijl in het basisprincipe van Wikipedia. Bij elke Wikipedia staat op elke pagina in een bovenhoek het logo met daaronder:

• (de) "Die freie Enzyklopädie
• (en) "Wikipedia, The Free Encyclopedia"
• (es) "Wikipedia, La enciclopedia libre"
• (fr) "Wikipedia, L’encyclopédie libre"
• (it) "Wikipedia, L’enciclopedia libera"
• (ja) "ウィキペディア フリー百科事典"
• (pl) "Wikipedia, Wolna encyklopedia"
• (pt) "Wikipedia, A enciclopédia livre"
• (ru) "Википедия, Свободная энциклопедия"

Maar bij ons zou dat moeten worden:

• (nl) "Wikipedia, De enigszins vrije encyclopedie"

Dat lijkt me dus duidelijk een stap in de verkeerde richting. - Robotje 13 apr 2009 08:26 (CEST)

Dat zou niet moeten worden, dat IS het al! Hoe denk je trouwens over de minder vrije licenties, zoals CC-BY-NC (non-commercial)? Pieter2 15 apr 2009 20:29 (CEST)

Nu mag iedereen alles van Wikipedia gebruiken. Bij dat gebruik gelden vervolgens bepaalde voorwaarden (auteur vermelden, zelfde licentie gebruiken), maar dat staat het uitgangspunt niet in de weg: iedereen mag alles gebruiken. Dit uitgangspunt is het "vrije" van Wikipedia. Bij het toestaan van een "uitzonderingsdoctrine" (toestaan fair use, toestaan minder vrije licenties) ga je weg van dat uitgangspunt: niet iedereen mag alles gebruiken (bijv. commerciele organisatie mag niet hergebruiken), en iedereen mag niet alles gebruiken (bijv. fair-use-onderdelen mogen niet hergebruikt worden). Minder vrije licenties toestaan, betekent dus een inperking van het "vrije" van Wikipedia. Ergo, de Nederlandstalige Wikipedia wordt "De enigszins vrije encyclopedie". Fruggo 15 apr 2009 20:52 (CEST)

Dus jij zegt nu (anders gezegd) dat de Foundation door het lanceren of steunen van deze doctrine in feite achter deze kwalificatie staat (de enigszins vrije encyclopedie)? Pieter2 15 apr 2009 21:46 (CEST)

Volgens mij zeg ik helemaal niets over de Foundation. Fruggo 17 apr 2009 19:31 (CEST)

Dat klopt! Daarom zei ik ook anders gezegd. Pieter2 17 apr 2009 23:57 (CEST)

@Pieter2, kun je aangeven in welk opzicht de Nederlandstalige Wikipedia nu al minder 'vrij' is waarbij ik met 'vrij' verwijs naar de 4 vrijheden die vermeld worden in de stelling waarover thans gestemd kan worden. - Robotje 17 apr 2009 19:48 (CEST)

Er kan gestemd worden over een uitzonderingsdoctrine, een minder vrije dus. Pieter2 17 apr 2009 23:56 (CEST)

Bij (en) zet je hierboven gewoon The Free Encyclopedia, dat zou dan toch niet kloppen? Peter b 17 apr 2009 23:40 (CEST)

Staan ze bij de Engelse Wikipedia dan nu ook al 'enkelwikipedia' en/of CC-BY-NC toe? Zeker als je dergelijke afbeeldingen wilt gaan toelaten, raak je steeds verder af van het doel van een vrije encyclopedie. - Robotje 18 apr 2009 08:58 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik niet veel begrijp van de kreet "vrije encyclopedie" behalve in de zin van "gratis te raadplegen encyclopedie". Als encyclopedie is dit project niet erg vrij, gezien de restricties die in het project ingebouwd zijn. Veel inhoud die in een encyclopedie te verwachten zou zijn is hier helemaal niet mogelijk. Dat is op zich ook logisch want vrijheid en beperkingen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden; vrijheid bestaat altijd bij gratie van beperkingen. - Brya 18 apr 2009 17:52 (CEST)

Deze overlegpagina hoort bij een voorstel waar nu een peiling over gaande is. In dat voorstel wordt uitgelegd wat WMF bedoeld met 'vrij' om een onderscheid te maken in 'vrije media' en 'niet-vrije media'. Het gaat daar om de volgende 4 punten zoals beschreven in criteria waaraan een "vrij cultureel werk" moet voldoen:

1. De vrijheid om het werk te gebruiken en uit te voeren.
2. De vrijheid om het werk te bestuderen en de [verkregen] informatie toe te passen.
3. De vrijheid om kopieën te verspreiden.
4. De vrijheid om afgeleide werken te verspreiden.

Met een 'enkelwikipedia' afbeelding of een CC-BY-NC afbeelding bestaat die vrijheid van de punten 3 en 4 niet of wordt die vrijheid ernstig beperkt. - Robotje 18 apr 2009 18:17 (CEST)

Ah, dank voor de verduidelijking. Dat is inderdaad een nog iets andere invulling van het begrip "vrij". Overigens is je vertaling van punt 4 onvolledig: het gaat om de vrijheid "to make changes and improvements", niet om een vrijheid tot zomaar-elke-verandering. Of en in hoeverre de vrijheid in de punten 3 en 4 beperkt gaat worden hangt af van wat er in de EDP opgenomen wordt. - Brya 18 apr 2009 18:41 (CEST)

De vrijheid tot zomaar-elke-verandering valt onder "to make changes and improvements". - Simeon 18 apr 2009 18:48 (CEST)

De vertaling is niet van mij. Ik heb de tekst gewoon overgenomen van de inleiding van het voorstel waarover nu gepeild wordt. Ik dacht dat dat wel duidelijk was uit de zinnen voor de opsomming van die 4 punten, maar blijkbaar had ik dat iets duidelijker moeten maken. - Robotje 18 apr 2009 18:53 (CEST)

@ Robotje. Ah, ik zie het.Ik ben erg geneigd de vertalingen te negeren en direct naar het origineel te gaan. - Brya 18 apr 2009 19:05 (CEST)

@ Simeon: er zijn meer gebruikers die een dergelijke opvatting aanhangen; het is een van de bijkomende restricties die in de praktijk de inhoud van het project beperken. - Brya 18 apr 2009 19:05 (CEST)

Zo min mogelijk afbeeldingen

Het lijkt er wel op alsof een deel van de collega's er een eer in stelt om zoveel mogelijk afbeeldingen te verwijderen.. Ikzelf heb eind vorig jaar het aartsbisdom Utrecht om afbeeldingen gevraagd van vier Nederlandse kardinalen, waarvan nog geen afbeeldingen beschikbaar waren. Ik kreeg van een dame, die al heel lang werkzaam was op het perssecretariaat van het aartsbisdom vier foto's met de toetstemming om deze te gebruiken, aangezien, naar haar zeggen, het copyright van deze afbeeldingen bij het aartsbisdom berustte.. Nog niet had ik deze afbeeldingen opgeladen, of allerlei mensen meenden dat deze foto's ten onrechte waren opgeladen.. Uiteindelijk ging een collega ermee aan de slag.. En wat bleek? De grondige reorganisatie van het aartsbisdom, waarbij dertig fte sneuvelden, had ertoe geleid dat de mevrouw die mij de foto's ter beschikking had gesteld was ontslagen. Haar opvolgster wist niet helemaal zeker hoe het zat met de copyrights.. Exit foto's..

Het is vooral de wellustigheid waarmee een deel van de wikigemeenschap zich lijkt te willen storten op het verwijderen van afbeeldingen die OVERAL op het internet figureren op weblogs en thema-sites, die iets deprimerends heeft. Ik zou denken dat wij vooral bezig zijn met het beschikbaar stellen van informatie. De griffemeerde houding om - vooral - informatie van wikipedia te willen verwijderen, stuit mij ten volle tegen de borst. En deze peiling gaat alleen nog maar over de vraag of we willen uitzoeken of het allemaal misschien iets minder bekrompen kan.. En dan nog wil een groot deel van de wiki-bevolking dat niet... Enkelen van hen hebben zelfs al bannertjes op hun overlegpagina om toch vooral het stellen van de vraag of we wat ruimhartiger zouden kunnen omgaan met afbeeldingen, onmogelijk te maken.. Ik begrijp daar helemaal niets van! RJB _overleg 17 apr 2009 17:17 (CEST)

Hoi RJB, ik zou je willen vragen eens te kijken naar deze twee praktijkvoorbeelden waarbij de Nederlandse rechter sites behoorlijke boetes oplegden. Neem nou de tweede zaak met die foto van het kunstwerk van Wieteke van Dort. Die site had de foto's van de kunstenares zelf gekregen voor publicatie op hun site, maar toch kregen ze daar grote problemen (inclusief een forse boete) mee omdat de maker van die foto dat niet pikte en door de rechter in z'n gelijk werd gesteld. Bij die foto's van die kardinalen zou dat zo maar op dezelfde manier fout kunnen gaan. Het is jammer, maar wel iets om bij stil te staan wanneer je foto's krijgt waarvan de fotograaf onbekend is tenzij zeker is dat het om zeer oude foto's gaat. - Robotje 17 apr 2009 18:16 (CEST)

Waarde Robotje - ik snap de valkuilen wel, maar ik snap alleen de angst voor de valkuilen niet.. Nee, sterker, ik snap de wellustigheid om overal een valkuil van te maken niet. Deze peiling gaat - tenzij ik het verkeerd begrijp - alleen om te onderzoeken of we de grenzen kunnen verleggen.. Voor mij - als hartsochtelijk libertijn - is dat hoe dan ook een goed idee.. Maar, nee.. Griffemeerd wikipedia stort zich en masse op deze kwestie, om maar de voorkomen dat het überhaupt uitgezocht wordt.. Dat maakt een heel treurige indruk. Althans op mij! RJB _overleg 17 apr 2009 18:26 (CEST)

Als het doel alleen zou zijn om van nl.wikipedia.org een mooie informatieve site op internet te maken, dan snap ik je verzuchtingen wel. Maar het oorspronkelijke doel gaat verder dan alleen die site op internet. Als iemand een DVD of een papieren versie wil maken met de teksten en bijbehorende afbeeldingen dan zou dat volgens die basisgedachte moeten kunnen. Als daar echter tal van afbeeldingen bij zitten die alleen op Wikipedia mogen staan, dan moeten die er dus uit. Als er ook veel afbeeldingen tussen zitten die alleen voor niet-commerciële doeleinden gebruikt mogen worden, moeten die er dus uit. En dan moet je daarna dus de tekst nalopen want verwijzingen naar een verwijderd plaatje staat natuurlijk erg slordig. En die DVD of een papieren versie is nog maar één voorbeeld. Als je delen van Wikipedia wilt hergebruiken in andere Wikimedia-projecten zoals Wikinews, Wikisource, Wikibooks, etc. dan heb je dus niets aan afbeeldingen die alleen op Wikipedia mogen staan. Die moet je er dus tussenuit gaan filteren. En dan hebben we het nog wel over hergebruik binnen de Wikimedia-projecten. Als je informatie wilt hergebruiken van van Wikipedia in lesmateriaal dan wordt het dus helemaal een probleem. Zeker als de uitgever geen non-profit organisatie is, want dan moeten de niet-commerciële afbeeldingen er ook uitgehaald worden. Bovendien moet je oppassen bij het snijden/aanpassen in de tekst want als je een plaatje laat staan wat na het herziening van de tekst niet meer voldoet aan het citaatrecht of varianten daarop in allerlei landen, dan zou de uitgever in grote problemen kunnen komen. Door de Nederlandstalige Wikipedia zo veel mogelijk een vrije encyclopedie te laten, zijn de kansen voor hergebruik veel groter en de risico's voor (al dan niet commerciële) hergebruikers veel kleiner. Ik hoop dat je met deze uitleg beter begrijpt waarom sommige wikipedianen liever geen afbeelding hebben dan een 'niet-vrije' afbeelding. Daar komt nog eens bij dat als er al een 'niet-vrije' afbeelding staat dat de kans dat er ooit een vrije afbeelding beschikbaar wordt gesteld waarschijnlijk sterk afneemt. - Robotje 17 apr 2009 18:56 (CEST)

Er is nog een ander punt. Als iemand een DVD of een papieren versie wil maken met de teksten en bijbehorende afbeeldingen van Wikipedia-materiaal zonder commerciële bijbedoelingen, dus uitsluitend voor privégebruik, ligt het weer anders. Want dat is bijna steeds toegestaan, zonder dat er gefilterd moet worden in de licenties. En de afbeeldingen die op Wikipedia staan, vallen voor het overgrote deel onder de Commons-licentie (GFDL), dus vrij. Pieter2 17 apr 2009 19:31 (CEST)

Je opmerking over Commons-licentie in combinatie met GFDL snap ik niet. Dat momenteel de op de Nederlandstalige Wikipedia als het goed is alleen 'vrije afbeeldingen' worden gebruikt komt omdat afbeeldingen alleen afkomstig kunnen zijn van

1. Commons (en die mag van de WMF geen EDP (Exemption Doctrine Policy) hebben; "In addition, with the exception of Wikimedia Commons, each project community may develop and adopt an EDP" [4])

of

2. lokaal staan op deze Wikipedia die momenteel geen EDP heeft.

Als dat laatste wel mogelijk wordt gemaakt dan ontstaan dus de problemen die ik hierboven beschrijf. - Robotje 17 apr 2009 19:42 (CEST)

Mijn punt is - Robotje, et. al. - dat er een soort angstige, letterknechtige houding dreigt te zegenvieren, die werkelijk helemaal niets meer te maken lijkt te hebben met het doel van wikipedia zelf. We kunnen wel van alles verzinnen.. Dat de afbeeldingen op wikipedia in Boeken worden afgedrukt (zoveel te beter, zou ik denken), of: zoals iemand mij, naar aanleiding van die kardinalen berichtte: dat er misschien een snorretje, of een hakenkruis, of een snotneus wordt afgebeeld op de beeltenis van de kardinaal in kwestie.. En dan? Van - bijvoorbeeld - Kardinaal Simonis, zwerven honderden afbeeldingen op het internet. hier, hier, hier, hier, hier, hier, etcetera etcetera.. Maar zodra er zich een afbeelding aandient op wikipedia, dan zijn jij - en jouw collega's - haantje de voorste om zo'n afbeelding te verwijderen.. En - nog erger - het nadenken over een manier waarop dit soort afbeeldingen op wikipedia ook kan verschijnen, wordt door jullie verboden.. Geen vragen stellen aan wikimedia, geen verruiming nastreven, vooral alles tegenhouden! En er nog trots op zijn ook.. Zoals Gerard Reve al zei: (pardon, voor ik auteursrechten schend..).. Zoals Gerard Reve misschien wel eens, ooit, ergens gezegd heeft: Het is maar goed dat er een God is.. RJB _overleg 17 apr 2009 21:36 (CEST)

Klopt. Het woord Commons-licentie moest daar niet bij. Pieter2 17 apr 2009 21:48 (CEST)

RJB, Ik ben het in deze kwestie niet met je eens. Als een afbeelding op Wikipedia verschijnt, moet iedereen er vanuit kunnen gaan dat deze afbeelding zonder problemen onder bepaalde licenties gebruikt mag worden. Daar moet iedereen vanuit kunnen gaan om de doodsimpele reden dat wij een vrije encyclopedie zijn die gebruik maakt van materiaal dat onder de desbetreffende licenties beschikbaar is gesteld. Ik vind het heel vreemd om te zeggen: «Jongens, de tekst stellen we voor iedereen beschikbaar onder een vrije licentie, maar afbeeldingen niet -- Nee, sorry, de tekst mag je wel gebruiken, de afbeeldingen niet». Daarmee snijden we onszelf in de vingers: we plachten vrije informatie en kennis hoog in het vaandel te hebben staan en vervolgens gaan we uitzonderingen bedenken wanneer we geen vrije informatie willen plaatsen.

Dat er misschien een mogelijkheid is is prima, maar ik zie geen reden om de vrije beschikbaarheid van onze data op te geven omdat een paar mensen graag artikelen willen opleuken met afbeeldingen: dat gaat er bij mij niet in.

Het is niet voor niets dat ook - bijvoorbeeld - CC-BY-NC niet is toegestaan: de vrijheid is immers te beperkt. Als we nu gaan onderzoeken om nog minder vrije media te promoten, dan krijgen we dus straks twéé media-databases: één van nl-Wikipedia waar niemand iets aan heeft, behalve tijdens het lezen van artikelen, en Commons: afbeeldingen die iedereen mag gebruiken. De bedoeling van Wikipedia is *juist* dat alles wat erop staat vrij te gebruiken is! nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 apr 2009 22:18 (CEST)

Beste Mark, je praat over "opleuken", terwijl dat precies - echt precies - het vooroordeel is, dat ik al veronderstelde. Afbeeldingen leuken niets op, maar zijn gewoon een - noodzakelijk - onderdeel van ons idealistische project.. Welke vrije beschikbaarheid van informatie wij zouden moeten opgeven, wanneer we - aleeen maar - want dat is deze peiling - onderzoeken hoe we wat ruimer in onze jas kunnen zitten, op dit punt, ontgaat mij! Ik ben er alleen maar voor dat we dat eens nagaan. Maar nee, nee, nee, liever niet onderzoeken.. Liever gewoon zoveel mogelijk afbeeldingen rücksichtslos verwijderen! Op grond van het Grote Ideaal! Afbeeldingen leuken alleen maar op.. Dus, niet doen! Niets uitzoeken, niets bestuderen, niet overwegen of het misschien een onsje ruimer kan.. Nergens om vragen, weggooien, vernietigen, kapot-maken! Liefst, zo snel mogelijk! En er nog trots op zijn ook! Van harte gefeliciteerd! Wat een treurigheid.. RJB _overleg 17 apr 2009 22:41 (CEST)

RJB, als je het wilt hebben over de gebruikers die nu rücksichtslos afbeeldingen verwijderen, dan kan dat maar niet hier. We hebben hier immers over het beschikbaar stellen van afbeeldingen die niet vrij zijn. Daarin kunnen we niet ruimer gaan zitten, want elke verruiming van toegestane licenties, versmalt de vrijheid die onze bezoekers hebben over het beschikbaar gestelde materiaal waarvan wij claimen dat het vrij is.

Het komt op mij ronduit vreemd over dat we afbeeldingen beschikbaar moeten gaan stellen, wanneer die niet vrij zijn. Als de afbeeldingen niet vrij zijn, er geen alternatieven zijn én we deze ook niet kunnen maken, dan houdt het op. Dat is heel jammer (doodzonde zelfs), maar als we bestaande afbeeldingen die minder vrij zijn gaan importeren, dan gaat daarmee onze vrijheid ten onder.

Minder vrije afbeeldingen zijn - en dit zeg ik met klem - geen onderdeel van ons idealistische project. Ons idealistische project heeft het namelijk over de vrije beschikbaarheid van informatie. Afbeeldingen met een minder vrije licentie kunnen per definitie geen onderdeel uitmaken van ons idealistische project, het is een contradictio in terminis.

Daar doet het argument «Als er geen vrije alternatieven voorhanden zijn, moeten we het wel toestaan» ook niets aan af natuurlijk. Zulke media accepteren is nog steeds een blaam op ons blazoen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 apr 2009 22:52 (CEST)

Aha! We zijn het volledig eens! Maar deze peiling gaat - ik zeg het nog maar eens - alleen om het onderzoeken van de mogelijkheden om iets meer ruimte te hebben.. Jouw standpunt lijkt op dat van een angsthaas! Brrrrr, laten we maar nergens om vragen.. Stel dat we mistasten, dan tasten we wel heel erg mis.. Liever niet weten. Liever een papieren zak over het hoofd en niet doen! Dan kunnen ze ons nergens op pakken.. Erg dapper is dat niet! RJB _overleg 17 apr 2009 23:02 (CEST)

ad 1. Volgens de onderzoeksvraag gaan wij een EDP ontwikkelen: «De Nederlandstalige wikipediagemeenschap zal De Foundation om hulp vragen bij het ontwikkelen van een uitzonderingsdoctrine.» (sic)

ad 2. Waarom zouden wij willen onderzoeken op welke manier wij minder vrije media kunnen opnemen in onze encyclopedie. Ik wil helemaal geen minder vrije media in Wikipedia, ook niet na onderzoek. Een EDP impliceert immers dat het om media gaat die standaard niet op Wikipedia geplaatst kan worden dus minder vrije media.

ad 3. Alle voldoende vrije licenties worden op dit moment al op Commons aangeboden. Alle licenties die dat dus niet zijn, worden onderzocht. Ergo: Alle eventuele uitkomsten impliceren een beleid voor minder-vrije media, ergo: wikipedia-nl wordt minder vrij, ergo: dat moeten we niet hebben. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 apr 2009 23:15 (CEST)

Ja, hoe minder je met iemand anders te maken hebt, hoe vrijer je bent! Maar de onvrijheid van die positie is ook heel helder.. Ik kan men nog vrij opschrijven.. Ik ging ook. Ik ging naar Bommel, wordt al moeilijker, laat staan als we daar aan toevoegen dat we naar Bommel gingen om de brug te zien. Niettemin is Ik ging naar Bommel om de brug te zien werkelijke - en wellicht ook vrije - informatie. Namelijk over een gedicht van Nijhoff. Het vermijden van de brug is bangerikkerigheid.. Slappe thee.. Niet de moeite waard.. En met dit onderzoek gaan we helemaal niet naar Bommel om de brug te zien, we gaan gewoon eens uitzoeken hoe we - alle vrijheid in gedachte - misschien ooit die brug te zien krijgen.. Dan prijzen wij God. Zijn Hand zal ons bewaren - RJB _overleg 17 apr 2009 23:30 (CEST)

Ik zou toch de peiling maar eens opnieuw lezen RJB want ik begrijp hier ook uit dat er meer stappen worden ondernomen dan alleen kijken hoe het zit. Er staat letterlijk dat als deze stelling wordt aangenomen dat alle nodige stappen worden genomen om het niet alleen te onderzoeken maar ook om al beleid te ontwikkelen wat dan alleen nog bekrachtigd moet worden met een stemming. - Simeon 17 apr 2009 23:38 (CEST)

Je hebt me betrapt, Simeon! Dat had ik natuurlijk ook gelezen, maar het lijkt me een heel goede zaak om dat bedoelde beleid te ontwikkelen! (Ik bedoel maar: de bangigheid druipt ervan af.. er wordt be. bel. beleid ontwwww... ikkeld.. en voor we het weten is er een stemming en dddddannnn... Men zou er bijna nachtmerries van krijgen!) RJB _overleg 17 apr 2009 23:43 (CEST)

Maak het maar belachelijk. Ik wijs alleen aan dat je de peiling misrepresenteert door te zeggen dat het een onderzoek is terwijl het meer is dan dat. Graag niet zomaar beweren dat de mensen tegen X stemmen terwijl het eigenlijk Y is. Een onderzoek kan geen kwaad maar daar peilen we hier niet over. - Simeon 18 apr 2009 00:50 (CEST)

RJB wat had jij nou gedaan als het aartsbisdom jouw had aangeklaagd omdat ze niet weten dat de foto's zijn vrijgegeven? Want jij bent de uploader en jij bent dan verantwoordelijk voor het plaatsen van een vrij licentie. Het is vrij simpel om afbeeldingen vrij genoeg te krijgen de site / persoon in kwestie hoeft alleen even een emailtje te sturen met << Ik, geef de meegerstuurde afbeeldingen vrij onder ...... En ik weet dat iedereen de afbeeldingen kan / mag gebruiken en bewerken voor zowel prive als commercieel gebruik, naam, functie >> en je stuurd dat even door naar OTRS en iedereen is gelukkig, maar als jij je niet aan die procedure houdt die vrij duidelijk is aangeven op verschillende plaatsen ligt het ineens aan de admin die de afbeeldingen verwijderd. Daarbij zie ik niet in waarom we minder vrij media willen als er met otrs ook genoeg geregeld kan worden. Huib talk^{Abigor @ meta} 18 apr 2009 09:45 (CEST)

Wat uit het oog verloren wordt is dat de status van de aanwezige afbeeldingen door het aannemen van de uitzonderingsdoctrine NIET wijzigt! M.a.w. Wikipedia blijft even vrij als voorheen, alleen het wordt uitgebreid met meer afbeeldingen met een andere licentie, dus deze zijn niet geheel vrij. De laatste categorie staat er dan extra bij en heeft geen invloed op eerder aanwezige (en nog toe te voegen) afbeeldingen. Wikipedia wordt als geheel NIET minder vrij maar krijgt nog wat extra's erbij dat dan inderdaad als minder vrij kan worden gezien. Het is dus niet een of-of- maar een en-en verhaal. Pieter2 18 apr 2009 19:08 (CEST)

Pieter2, ik geloof niet dat ik je begrijp. Nu valt de volledige content van Wikipedia onder een vrije licentie. 100% is dus vrij. Stel dat straks minder vrije content toegevoegd wordt, die 10% van de totale content uitmaakt. Dan is dus nog maar 90% van Wikipedia vrij, en 10% minder vrij. Je kunt dan dus niet meer zeggen dat Wikipedia vrij is, daarmee negeer je namelijk het deel dat minder vrij is. Oftewel, Wikipedia is minder vrij. Hoewel de oorspronkelijke content nog steeds even vrij is (tot zover kan ik je redenering volgen) wordt Wikipedia als geheel minder vrij. Fruggo 19 apr 2009 11:49 (CEST)

Ik geloof dat ik (deze keer ten minste) begrijp wat Pieter2 bedoelt, namelijk dat de hoeveelheid vrij te verspreiden inhoud van Wikipedia niet verandert (maar misschien zelfs toeneemt), en dat er daarnaast extra inhoud bijkomt, die slechts beperkt vrij te verspreiden is. Vanuit het oogpunt van de inhoud is er dus zonder meer sprake van winst. - Brya 20 apr 2009 18:21 (CEST)

Op het moment dat er afbeeldingen komen die niet meer vrij zijn te gebruiken, is de hele encyclopedie niet meer zonder meer vrij te gebruiken. Nu kun je alles wat op wikipedia staat gewoon overnemen (wel met GDFL-vermelding uiteraard). Dus eigenlijk zonder er bij na te denken want alles is nu vrij. Als er ook niet-vrije afbeeldingen zijn, kan dit niet meer. Immers, bij elk plaatje wat je uit wikipedia wilt overnemen, zou je eerst moeten controleren onder welke licentie hij is vrijgegeven. Is het vrijgegeven, kun je het overnemen, maar is het niet vrijgegeven mag je het niet overnemen. Dit bemoeilijkt de verspreiding van kennis, en dat is niet in overeenstemming met de filosofie van wikipedia. Miho 20 apr 2009 18:37 (CEST)

Strikt genomen is het niet juist dat alles wat er in dit project staat vrij te verspreiden is. Niet alles wat door gebruikers onder GFDL vrijgegeven wordt krijgt terecht die licentie mee. Dus de hergebruiker moet altijd zelf uitkijken.

        Ook is het zo dat het verspreiden van de inhoud van Wikipedia en het verspreiden van kennis niet hetzelfde zijn en niet gelijkgesteld mogen worden.- Brya 20 apr 2009 19:09 (CEST)

Uiteraard is het mogelijk dat er op wikipedia zaken zijn terecht gekomen die niet onder de GFDL vallen omdat het bijvoorbeeld auteursrechtenschendingen zijn. Maar het verwijderen/voorkomen van dat soort GFDL-schendingen is de verantwoordelijkheid van de wikigemeenschap. Als gebruiker van wikipedia hoor je er van uit te kunnen gaan dat alles wat op wikipedia staat "vrij" is. Je kunt namelijk niet van een gebruiker verwachten dat die alle teksten gaat controleren of deze terecht de GDFL-licentie hebben meegekregen. Maar met de uitzonderingsdoctrine kun je er als gebruiker niet meer van uitgaan dat alles "vrij" is. Miho 20 apr 2009 19:28 (CEST)

Even Miho citeren : bij elk plaatje wat je uit wikipedia wilt overnemen, zou je eerst moeten controleren onder welke licentie hij is vrijgegeven. Dat moet je nu ook controleren. Reden: het kan GFDL, PD, CC-... zijn of wat anders. En de betreffende licentie moet indien de licentie het vraagt er bij. Wat zo is ingeval GFDL, CC-... etc. In geval van GFDL moet je bovendien ook de naam/namen van auteur(s) en/of bewerkers opsnorren, en die moeten er ook bij. M.a.w. dat werk móet je nu ook allemaal doen. En de GFDL is wat dat betreft eigenlijk de slechtste licentie die we al hebben. --LimoWreck 20 apr 2009 19:54 (CEST)

Een zinsnede als "de verantwoordelijkheid van de wikigemeenschap" blijft altijd ongemakkelijk. Er is niet echt zoiets als de gemeenschap, behalve dan in de meest wijde betekenis van het woord. En verantwoordelijkheid gaat niet verder dan de individuele gebruiker, ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen handelen, niet voor dat van anderen (het staat hier vol met dingen die ik nog niet met een bootshaak zou aanraken). Bovendien bevat elke pagina een disclaimer dat er geen garanties gegeven worden.

        Juist bij de "minder vrij verspreidbare" delen zou herkenbaarheid geen probleem horen te zijn, aangezien de EDP eist dat deze duidelijk gemarkeerd worden. - Brya 20 apr 2009 20:20 (CEST)

Hergebruik

Het toestaan van een uitzonderingsdoctrine zou de mogelijkheid van hergebruik beperken. De redenering begrijp ik, maar klopt die wel? Is er ergens iets bekend over hergebruik, en dan hergebruik waarbij de huidige licentie daadwerkelijk gerespecteerd wordt. Zijn er voorbeelden van commercieel hergebruik? Misschien heb ik het wel helemaal mis, maar af en toe bekruipt mij het idee dat die discussie over hergebruik een nogal theoretische is. Peter b 18 apr 2009 01:04 (CEST)

De meeste, zo niet alle, klonen van Wikipedia op internet zijn commercieel van opzet; daar zul je weinig idealistische motieven aantreffen. De Duitse Wikipedia op DVD is uitgegeven door Directmedia Publishing GmbH (gezien de GmbH waarschijnlijk geen non-profit organisatie). Vorig jaar is Bertelsmann Lexikon-Institut begonnen met het uitgeven van de Duitse Wikipedia in boekformaat (zie dit nieuws-artikel). Sinds enkele weken/maanden kun je in de linker kolom onder het Wikipedia logo kiezen voor het samenstellen van een boek in PDF-formaat en dat vervolgens laten drukken. Op deze pagina zijn dergelijke boeken (dus ja met echt papier) te bestellen. Als ik met Google maps zoek (bijv. [5]) dan staat er in de rechter bovenhoek een vakje met 'Meer ...' en als ik daar 'Wikipedia' aanklik, dan zie ik allemaal W-tjes op de kaart verschijnen. Klik je daar op, dan zie je het begin van een Wikipedia-artikel, netjes met een link naar het volledige artikel en een verklaring dat het gaat om tekst die vrijgegeven is onder GFDL. Dus ja, zoals uit deze voorbeelden blijkt vindt hergebruik nu al plaats waaronder door commerciële partijen. En dat mag ook zonder meer door al dan niet commerciële partijen gedaan worden (binnen wat grenzen zoals met name in GFDL omschreven). Maar als we bijvoorbeeld afbeeldingen gaan accepteren met een 'enkelwikipedia' beperking of een licentie als CC-BY-NC (dus alleen voor niet-commerciële doeleinde) zoals de initiatiefnemer van deze peiling hierboven met name noemt, dan kunnen dergelijke afbeeldingen dus niet zomaar worden overgenomen. Op dit moment bestaan, voor zover ik weet, dergelijke afbeeldingen niet op de Nederlandstalige Wikipedia. Als dat wel gaat gebeuren dan zijn een deel van de voorbeelden van hergebruik die ik hierboven noemde illegaal tenzij ze dat gaan filteren. Maar ja, valt dat wel te filteren met bijvoorbeeld de informatie die in een file in PDF-formaat komt te staan? - Robotje 18 apr 2009 09:41 (CEST)

Ik neem aan dat we het er over eens kunnen zijn dat die klonen op geen enkele wijze bijdragen aan het realiseren van onze doelstelling.

Die boeken waar je naar verwijst zijn tot nu toe grotendeels in het Engels, ik neem aan geredigeerd door een actieve gebruiker, die heeft klaarblijkelijk geen moeite gehad om die boeken samen te stellen ondanks dat op en: fair use is toegestaan, is er overigens al iets bekend over het succes daarvan, als ik naar de prijzen kijk dan vind ik die dusdanig fors dat ik me niet echt een markt voor zulke boeken kan voorstellen.

De w'tjes op Google klik ik wel eens aan, maar dan krijg ik gewoon de betreffende wikipagina, het komt op mij over als slechts een andere, extra toegang tot wiki, en niet als daadwerkelijk hergebruik.

Mijn voorlopige conclusie is dat het hergebruik van nl: tamelijk marginaal is, althans in de zin van daadwerkelijk hergebruik door derden. Peter b 18 apr 2009 12:26 (CEST)

Ja, dat lijkt me correct. Dit is in de eerste plaats een www-encyclopedie. Eventueel zou ze nog op CD uit te brengen zijn, maar dan verlies je al meer dan de helft van de waarde van de inhoud. Om er een zinnig boek van te maken is heel veel werk nodig. Ik zie dat zo niet gebeuren. - Brya 18 apr 2009 17:56 (CEST)

Een zinnig boek kan men er van maken mits het tot (een aantal) gedeelten beperkt blijft en gegevens bevat die niet (meer) geactualiseerd behoeven te worden. Dat geldt evenzeer voor een CD. Zet men daar zaken op of in die ieder jaar steeds terugkomen en veranderen, dan heeft het medium slechts een beperkte actualiteitswaarde. Pieter2 18 apr 2009 19:13 (CEST)

Een traditionele encyclopedie heeft inderdaad beperkte actualiteitswaarde, daarom kan de encyclopedie beter streven naar eeuwigheidswaarde. Zie ook en:Wikipedia:Recentism. — Zanaq (?) 18 apr 2009 19:56 (CEST)

Dat is een loffelijk maar onbereikbaar streven. Pieter2 18 apr 2009 21:06 (CEST)

Inderdaad Peter: het "hergebruik" is ook nu enorm beperkt, net onwille van die GFDL of andere licenties. Als je een artikel in een boek zet, en er zit een foto of een tekening in, dan moet strikt genomen de auteur(s) van de foto en tekenening vermeld worden en de licentie? Je mag die helemaal niet "zomaar" overnemen. Fantasie en sprookje dus. Dus daar ben je sowieso al plaats aan kwijt. Als dat nu een andere licentie is; wel, dan ben je gewoon ook die plaats kwijt. Striktgenomen geen verschil. De GFDL ís gewoon al een redelijk slechte licentie op zich. En ja, het is gewoon een theoretische discussie voor een ideaal dat helemaal niet in de praktijk voorkomt, en praktisch niet kan gerealiseerd worden (vandaar de felle kritiek op de GFDL) --LimoWreck 20 apr 2009 18:50 (CEST)

Ohja, je vindt ettelijke kritieken, hier een typevoorbeeld Why the Wikimedia projects should not use GFDL as a stand alone license for images en het probleem dat ze hadden

A few weeks ago, someone from the Conseil du statut de la femme in Québec sent an email to the French Wikipedia list asking for how they could reproduce in their paper magazine a picture they had found on Commons. They were wondering what they had to pay, if anything, who to credit etc. I won't linger on the fact that this says a lot about the readibility of our image tags, but rather try to explain the process we had to go through to ensure that this highly official bureau, with goals certainly as interesting as Wikimedia's, and at least as educative, could use an image from Commons. The picture they pointed to was this one. It was, at the time, licensed only under the GFDL.... etc, zie verder in het blogje.

Samengevat: de GFDL ís al onpraktisch. Wikipedia is helemaal niet zo "vrij" al sommige denken. Je kán helemaal niet zomaar artikelen mét alle media nemen CC, GFDL, PD bestaat allemaal, je moet sowieso de licentie uitpluizen, pér geval. Ingeval PD of CC heb je redelijk geluk. Bij GFDL heb je pech; licentie erbij, én auteurs. Het is dan ook een drogreden te denken dat de boel nu zo "vrij" is ;-) --LimoWreck 20 apr 2009 19:20 (CEST)