Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Archief - 1

Ik ben ertegen om per se altijd een einddatum aan te geven. Met het aangeven van een einddatum wordt het noodzakelijk om weer een nieuwe stemming te openen als iemand denkt dat een andere mening meer voorkomt. Het lijkt me beter om een met een systeem te werken waarbij een bepaalde verhouding bij een bepaald aantal stemmen inhoudt dat er actie kan worden ondernomen.

Een andere mogelijkheid is om een datum aan te geven, wanneer er actie zal worden ondernemen. Hetgeen dus niet betekent dat de stemming gesloten is.

Ook moet een gebruiker van mening kunnen veranderen.

Als voorbeeld, met 2 stemmogelijkheden: 10 stemmen: 80% meerderheid 50 stemmen: 70% meerderheid 100 stemmen: 60% meerderheid

Ook moet het mogelijk zijn om enigszins flexibel om te gaan met stemmogelijkheden. Bij Overleg:Friesland staan mijns inziens bij de eerste stemming niet de "juiste" opties vermeld - het gaat niet over wél of geen compromis, het gaat over welke naam er gekozen wordt voor het artikel (zoals bij de tweede stemming).

Het zou denk ik ook goed zijn om de Condorcet methode te gebruiken voor stemmingen. Guaka 29 mrt 2004 18:19 (CEST)

Wat ik met einddatum bedoelde, is in feite wat jij een 'actiedatum' noemt. Er moet ergens een meetpunt zijn waarop de uitslag verwerkt wordt. Anders maakt dat het stemmen onmogelijk en krijgen we toestanden zoals gisteren waarbij een stemming na een dag alweer gesloten wordt. Over het heropenen van stemmen, tja, misschien kunnen we criteria bedenken, zoals 'na een jaar' of 'bij een fundamentele verandering van enkele argumenten'.

Wat je met de meerderheden wil is mij niet duidelijk. Wanneer 51% voor A stemt en 49% voor B, dan zou ik gewoon A willen implementeren. Bij de meeste stemmingen is er geen status quo, en wanneer die er wil is zou ik 'm niet willen gebruiken, omdat in dat geval de brutaalste, die net voor de stemming de laatste verandering in de bewerkingsoorlog heeft toegevoegd, direct in het voordeel is. (Alinea overbodig nadat ik (later) de discussie in De Kroeg zag.)

Het condorcet-systeem ziet er rechtvaardig maar wel enigszins complex uit. Zeker wanneer je het wil combineren met de stemmeerderheden wordt het volgens mij een ingewikkeld, ontransparant systeem waar de 'nieuwe wikipediaan' in eerste instantie weinig van zal snappen. Sander Spek 30 mrt 2004 08:28 (CEST)

Ik denk dat een stemming niet gesloten moet worden als dat niet nodig is. Op zich is het niet zo ingewikkeld. Stel je hebt het volgende verloop van stemmen:

dag 1: 2 - 0 dag 2: 4 - 3 dag 3: 10 - 4 ... dag 7: 25 - 10

Dan denk ik dat men het bij dag 7 eens zal zijn dat er gehandeld kan worden. Het zou echter kunnen voorkomen dat er na 8 maanden nog veel meer mensen hebben gestemd, en dat het er uitziet als:

dag 250: 30 - 40

In zo'n geval is het belangrijk dat er nieuwe aandacht op de stemming kan worden gericht. Dat bestaande stemmen door stemmers zelf veranderd kunnen worden en dat de eerder ondernomen actie niet per se inhoudt dat dat de na deze actie bestaande situatie zo blijft.

Condorcet stemmen is niet nodig bij slechts 2 opties. Bij meerdere opties is het echter een stuk rechtvaardiger; het voorkomt situaties zoals de Amerikaanse presidentsverkiezingen, waar mensen gedwongen worden op een persoon te kiezen om tégen een andere persoon te kiezen. Dit kan echter ook worden opgelost door het toe te staan tégen een mogelijkheid te stemmen. Ik weet nog niet in hoeverre dit overeenkomt met Condorcet... Guaka 30 mrt 2004 17:19 (CEST)

Ik snap het verhaal over "Condorcet" niet. Wat is een pair size matchup ?? GerardM 30 mrt 2004 22:03 (CEST)

Ik ben het nu naar het Nederlands aan het vertalen. Zie Condorcet methode. Misschien dat vragen beter daar op de overlegpagina kunnen worden gesteld (zodra ik klaar ben :). Dan kan er misschien een poging worden gewaagd om het helder te brengen. (En natuurlijk ook om de tekst een beetje te ontanglicismeren :) Guaka 30 mrt 2004 23:12 (CEST)

Zo op het oog wordt het erg ingewikkeld. Is er iets op tegen om bij stemmingen tussen meer dan twee voorstellen een tweede stemronde te houden tussen de beide hoogst geëindigden? Fransvannes 30 mrt 2004 23:57 (CEST)

Zo ingewikkeld is het niet. Alleen is het artikel zoals het er nu staat een beetje gecompliceerd. Ik zal kijken of ik het wat duidelijker uit kan leggen. Ik heb in ieder geval al een link gevonden die probeert uit leggen dat de methode die je voorstelt een slechte methode is! Guaka 31 mrt 2004 00:38 (CEST)

Die Condorcet methode ziet er inderdaad erg ingewikkeld uit. Als de methode er al zo lang is en "beter" is, waarom wordt hij dan nog bijna nergens toegepast? Waerth 31 mrt 2004 08:57 (CEST)

Ik vrees dat je het antwoord zelf al geeft. De politiek staat al zo ver van de burger af (volgens mij niet alleen in Nederland), en dit soort ondoorzichtige methoden die veel mensen niet zullen snappen (ik ben ook nog steeds bezig er naar te staren) zullen er alleen maar voor zorgen dat nog meer mensen de politiek de rug toe keren. Sander Spek 31 mrt 2004 09:03 (CEST)

Laat ik het zo zeggen in sommige landen (huidige woonplaats inclusief) heb ikzelf de politiek opgegeven. Ik blij niettemin proberen om mensen te stimuleren kritisch te kijken. Over de Condorcetmethode, ik ben een aanhanger van het principe KISs (Keep It Simple) anders zal een overgroot deel van de mensen er inderdaad wantrouwend tegenover staan. Waerth 31 mrt 2004 09:18 (CEST)

(Even tussendoor: wat doe je dan met die laatste 's' van KISS? Bij ons heette de methode altijd Keep It Simple, Stupid! :) ) Sander Spek 31 mrt 2004 09:43 (CEST)

Ik was de betekenis van de laatste s vergeten, misschien nieuw lemma voor KISS? en FIFO (First In First Out)? Waerth 31 mrt 2004 09:53 (CEST)

Nieuw lemma voor KISS lijkt me prima. Wat bedoel je met de opmerking over fifo? Sander Spek 31 mrt 2004 14:37 (CEST)

Er zijn in principe meerdere Condorcet methodes mogelijk. De voorwaarde is dat een eventuele Condorcet-winnaar wint. Ik blijf erbij dat het geen ingewikkeld principe is (misscihen dat die studie wiskunde dan toch niet voor niks was :). In het artikel wordt het nu misschien een beetje gecompliceerd gemaakt doordat er meerdere Condorcet methodes worden uitgelegd. Guaka 31 mrt 2004 14:24 (CEST)

Als gewoon de WINNAAR wint vind ik het ook wel best, zoiets als degene die met de meerderheid gekozen is. Waerth 1 apr 2004 11:02 (CEST)

Dit werkt prima voor 2 opties... Kijk maar aan de Amerikaanse presidentsverkiezingen voor de gevolgen die het kan hebben. Veel mensen zullen tegen hun zin op Kerry stemmen omdat ze tegen Bush zijn. Liever zouden ze op een kandidaat van bijv. Green Party stemmen. Ook zijn er rechtse lui die liever niet op Bush stemmen, maar die het toch maar doen omdat ze Kerry niet zien zitten. Eigenlijk zijn het "open verkiezingen", maar al honderden jaren zijn er bijna nooit meer dan twee echte opties geweest. Guaka 1 apr 2004 13:50 (CEST)

Het Amerikaanse systeem is er 1 van kiesmannen niet van de meerderheid van de stemmers. Een meerderheid stemde voor Gore, maar Bush won vanwege het kiesmannensysteem. Waerth 1 apr 2004 13:54 (CEST)

Dat klopt. Maar daarnaast had Gore nog steeds gewonnen wanneer alle Ralph Nader-stemmers ook op Gore hadden gestemd. 'Links' had zogezegd een meerderheid. Een Cordorcet-achtig systeem had links wel de overwinning kunnen brengen. Sander Spek 1 apr 2004 14:13 (CEST)

Volgens mij zou een oplossing kunnen zijn om de Condorcet-methode KISS te maken. Dit zou je kunnen doen door bijvoorbeeld de voorkeuren te vragen van de stemmers met behulp van radio buttons of iets dergelijks. (kan dat in Wikipedia?, het vereist even wat programmeerwerk denk ik, iets wat ik niet kan). Je vinkt dus je eerste, tweede en verdere voorkeuren aan, een te maken tooltje rekent het allemaal uit... Is dit dromerij van mijn kant of wellicht haalbaar??Bontenbal 1 apr 2004 14:29 (CEST)

Uiteraard kan het stemmen heel simpel. Maar het probleem is dat de achterliggende methode niet transparant is. Men kan het niet gemakkelijk bevatten/narekenen wie nu bij een bepaalde stand wint. Sander Spek 1 apr 2004 14:32 (CEST)

Helder. Maar ik ben bang dat elk stemsyteem zo zijn nadelen heeft. Vaak zie je dat mensen meestemmen met de meerderheid. Of er blijken gaandeweg de stemming meerdere opties bij te komen (zie stemming over de Pausen). Bontenbal 1 apr 2004 14:48 (CEST)

Klopt. Condorcet gaat met extra opties gedurende de stemming ook de mist in. Het ideale systeem zal niet bestaan. Sander Spek 1 apr 2004 14:52 (CEST)

---

Iets heel anders: is het wel een eerlijke stemming om tijdens het stemmen de mogelijkheden steeds groter te maken? Het lijkt me dat er voor de stemming begint goed nagedacht moet worden over de mogelijkheden. Elly 1 apr 2004 15:04 (CEST)

Ja, ben ik 't mee eens. Bovendien gaan nu de meeste stemmen gaan naar 2, 6 en 2+6, dus waarom stemmen we nog? Puckly 1 apr 2004 15:36 (CEST)

Zolang mensen genoeg tijd hebben om van stem te veranderen lijkt het me hoe dan ook eerlijk als opties worden toegevoegd. In het geval van de pausentabel komen er ook steeds betere opties bij, dus ik vind dat het erg nuttig is. Flyingbird[[]] 2 apr 2004 08:50 (CEST)

---

Het is misschien ook overzichtelijker als er met ~~~ wordt gestemd i.p.v. met ~~~~. Guaka 1 apr 2004 15:43 (CEST)

---

De Pausverkiezing lijkt ten einde. Maar wat is nu het resultaat? Geen enorme (en onoverzichtelijke) navigatietabel; daar lijkt consensus over te bestaan. Zolang er geen edit-war-achtige dingen gebeuren verder alles maar weer op z'n beloop laten zoals gebruikelijk? Bemoeial 7 apr 2004 00:16 (CEST)

Ik vind eigenlijk dat degene die de stemming in gang zet, hem ook zou moeten afronden: conclusie trekken en de gevolgen in gang te zetten. Elly 7 apr 2004 07:43 (CEST)

Titel:	Nepstemming over stemsjablonen
Looptijd:	Één week
Einddatum:	Woensdag 14 april 9.00 uur GMT+1'
Coördinator:	Sander Spek
Overleg:	Overleg:Tabelletjessjabloondingen

Iedere stemming heeft een aantal vaste gegevens die ingevuld dienen te worden. Is het een idee om daar een sjabloon voor een tabelletje of box van te maken? Zoiets als het voorbeeld rechts? Dan weten we zeker dat we geen belangrijke info vergeten. Sander Spek 7 apr 2004 08:54 (CEST)

Is wel een goed idee, ik neem het meteen over. Alleen laat ik hem dan links staan. Elly 7 apr 2004 08:57 (CEST)

Nog een kleine esthetische kanttekening: dat vind ik eigenlijk best lelijk, omdat de tekst nu rechts ervan komt. Ik zou voorstellen om de tekst pas eronder te laten beginnen, en de box dan inderdaad links (of misschien gecentreerd) te plaatsen. Sander Spek 7 apr 2004 09:06 (CEST)

---

Discussieperiode

Het lijkt me geen gek idee om een discussieperiode vóór het stemmen in te voeren. Vaak zie ik hier een stemming waar ik toch eigenlijk een stemmogelijkheid mis - maar dan zijn er al 20 mensen die hebben gestemd! Bijv. bij de stemming over een edit-linkje in een msg. Het lijkt mij normaal dat dat alleen aan staat voor mensen die de edit-linkjes hebben aan staan voor individuele paragrafen. En ik kan me voorstellen dat zowel mensen die voor optie 1 (wel edit linkje) als mensen die voor optie 2 (geen edit linkje) zich hierin zouden kunnen vinden. Ook is het hier niet duidelijk waar het over gaat. Er staat niet eens een link naar een voorbeeld! Een discussieperiode vóór het stemmen zou dit soort problemen kunnen voorkomen. Guaka 7 apr 2004 10:40 (CEST)

Het voorbeeld staat helemaal bovenaan het stemlokaal zelf... Op zich zou het leuk zijn om vooraardelijke linkjes te kunnen maken , maar ik denk dat daar de wikisoftware voor aangepast zou moeten worden. Bemoeial 7 apr 2004 11:42 (CEST)

Misschien er is toch wel iets mogelijk met ==, === of ====? Guaka 7 apr 2004 16:35 (CEST)

---

Continenten boodschappen

De continentenboodschappen zouden toch verwijderd worden, dat is volgens mij de uitkomst van de stemming! Waarom heeft dan nog niemand, en speciaal Coordinator GerardM, actie ondernomen en waarom heeft Bemoeial dan toch de boodschappen weer aangepast?? Ik vind dat als een stemming oplevert dat de boodschappen weg moeten, we ons daar dan ook aan moeten houden... Bontenbal 5 mei 2004 09:52 (CEST)

HO HO - Als er een duidelijke stemuitslag zou zijn dan zou je gelijk hebben. De uitslag lijhkt mij helemaal niet zo duidelijk. vooral gezien het grote aantal met redenen omklede onthoudingen. Ik ben van mening dat de stemming als zodanig niet deugt, en daarmee ook geen gevolg dient te hebben (voor de goede orde, of die navigatietabellen moeten blijven of niet doet - wat mij betreft - niet erg ter zake, het gaat me hierbij om de procedure die al dan niet gevolgd wordt. Zomaar al de msg weghalen is trouwens zonde van het werk... Bemoeial 5 mei 2004 11:32 (CEST)

Als coordinator heb ik, omdat er discussie was over messages uberhaupt, de termijn voorbij laten gaan zonder actie. Toen iemand de stemming heeft gesloten, heb ik de logische actie genomen en die is: in meerderheid weg met de continenetenboodschappen. Dat mensen zich onthouden van stemming is hun recht, het betekend echter niet dat er geen meerderheid is voor het verwijderen van deze boodschappen. Overigens, de continenten boodschappen waren itt een NAVO of EU boodschap niet eenduidig van informatie en dat was voor mij de zwaarste reden om ze kwijt te willen. GerardM 5 mei 2004 11:58 (CEST)

---

Ik zag in het archief dat de stemming met betrekking tot het aantal navigatietabellen er op uit is gedraaid, dat alleen tabellen die over het onderwerp zelf gaan, blijven staan, de rest mag in principe verwijderd worden. Houdt dat in dat ik bijvoorbeeld de EU- en NAVO-tabel op Nederland mag verwijderen zonder dat jullie massaal over me heen vallen? En de Het Nederlandse Levenslied-tabel op bijvoorbeeld André Hazes? Fruggo 7 mei 2004 20:38 (CEST)

Ik smeek je ;-), niet de msg's weghalen. Vind ik echt zonde. Vervang liever de inhoud van de MediaWiki-pagina in '''''' Lennart 7 mei 2004 20:43 (CEST)

Ik zag inmiddels dat een dergelijke discussie gevoerd wordt op Overleg Wikipedia:Mediawiki Navigatietabel. Ik zal daar reageren. Fruggo 7 mei 2004 20:47 (CEST)

Zie verder: Overleg Wikipedia:Mediawiki Navigatietabel - Puckly 7 mei 2004 20:49 (CEST)

---

Nabespreking stemming Fair Use

Gelieve hier te zeggen wat men wenst te zeggen over de afgesloten stemming i.v.m. Fair Use Walter 5 sep 2004 00:49 (CEST)

Goed, dan zal ik maar weer eens gaan zeuren :) Waarom heb je een stem meegeteld die uitgebracht is op 5 sept. 00:01? De stemming was toch tot 5 september? Lennart 5 sep 2004 13:27 (CEST)

Omdat het mijn stem is. Het was een bewuste keuze om als stemcoördinator neutraal te blijven en pas te stemmen bij de afsluiting. Beschouw mij als een scheidsrechter; het is pas gedaan als die fluit, niet wanneer het volgens de klok tijd is. Walter 6 sep 2004 21:18 (CEST)

Op de pagina Upload staat nog steeds: "Waarschuwing: het gebruik van afbeeldingen onder de "Fair Use" regeling is niet verboden. Er loopt wel een stemming over het eventueel verbieden ervan. Het is goed mogelijk dat "Faire Use" afbeeldingen spoedig gewist zullen worden. Best kan u afwachten tot de zaak duidelijk is." Is dit nog actueel? Willem 6 sep 2004 18:58 (CEST)

Wat ik erover wens te zeggen? In ieder geval ben ik opgelucht, dat we niet democratisch hebben besloten tegen de Nederlandse wet in te gaan.:-) Flyingbird 6 sep 2004 19:34 (CEST)

Het idee dat we met het gebruik van "Fair use" de wet zouden overtreden, is niet aangetoond. Persoonlijk ben ik er niet van overtuigd dat we de wet met het gebruik van "fair use" materiaal overtreden. GerardM 6 sep 2004 19:46 (CEST)

Precies, daarom ben ik dus opgelucht, want nu weten we tenminste zeker dat we ons wat dat betreft aan de Nederlandse wet houden. (Wat de Belgische wet betreft ben ik totaal niet op de hoogte, trouwens.) Flyingbird 6 sep 2004 20:10 (CEST)

We hebben alleen gestemd dat afbeeldingen die volgens de Amerikaanse wet legaal zijn, maar hier niet (onder het mom van fair use), verwijderd moeten worden. Als een afbeelding legaal is, dan blijft 'ie gewoon. Je hoeft er niet aan te twijfelen dat fair use veel uitgebreider is dan citaatrecht. Zie bijv. [1]. Maar, veel afbeeldingen die nu onder het mom van fair use geüpload zijn kunnen heel goed om andere redenen legaal zijn, waaronder citaatrecht. Danielm 6 sep 2004 20:12 (CEST)

De stemming over Fair Use was deel 1. Eigenlijk zou nu de discussie over Citaatrecht en gelijkgstelden op gang moeten komen. (Overleg Wikipedia:Beleid voor gebruik van afbeeldingen Met daarna, vrees ik, een stemming. Pas dan zouden we echt kunnen weten welke afbeeldigen kunnen blijven. Ik voel niet geroepen om organisatie van deel 2 op mij te gaan nemen. Walter 6 sep 2004 21:18 (CEST)

De stemcoördinator kan niet lezen

Op het Stemlokaal viel te lezen: "Elk commentaar dat hier wordt vermeld, hoe klein ook, wordt door de stemcoordinator daarheen verplaatst. Dit conform de stemprocedure." (cursivering van mij; Muijz) En inderdaad, elk commentaar dat werd vermeld, werd verplaatst naar de Overlegpagina bij sjabloon wikt.

Echter, de stemprocedure zegt helemaal niets over het verplaatsen van commentaar. Recent schreef ik dus: "De stemprocedure zegt helemaal niets over het verplaatsen van commentaar." Dit commentaar is door de stemcoördinator verwijderd, en stilzwijgend heeft de stemcoördinator het woord 'stemprocedure' gewijzigd in 'stemsjabloon'.

Nu is het ten eerste niet netjes om zoiets te doen zonder dat zelfs maar te vermelden. In de tweede plaats kan een aktie niet conform een sjabloon zijn; hoogstens conform de tekst van een sjabloon. Ten derde: wat zegt die tekst eigenlijk? Die tekst zegt dit: "Wanneer je behoefte hebt je stem te motiveren doe dat dan niet bij het plaatsen van je stem. Zet je motivering bij de voor- en nadelen of gebruik de overlegpagina."

Met andere woorden: er bestaat geen rechtvaardiging voor het van het Stemlokaal verwijderen van commentaar. Als de stemcoördinator zich beroept op de tekst van het stemsjabloon, is de stemcoördinator hoogstens gerechtigd commentaar te verplaatsen. Namelijk van de regels waar de stemmen worden neergezet naar 'de voor- en nadelen'.

Wat? Is dat kopje voor en nadelen er niet? Nee, dat klopt. Hoe kan dat? Dat is een gevolg van het feit dat er geen stemoverlegronde heeft plaatsgevonden, hoewel het stemsjabloon, waarop de stemcoördinator zich beroept, stelt dat er eerst een overlegronde van minimaal 24 uur dient plaats te vinden. Sterker nog: "Stemmingen zonder overlegronde vooraf zijn niet geldig."

Overigens "moet een hier gehouden stemming een ja/nee karakter hebben, te bepalen in de stemoverlegronde vooraf." Ook daarvan is geen sprake. Er is geen stemoverlegronde geweest, en de stemming heeft ook geen ja/nee karakter.

Een stemcoördinator moet niet zonder overleg voorwaarden aanpassen. Een stemcoördinator moet kunnen lezen.

Muijz 6 nov 2004 19:20 (CET)

Wat breng je dat sarcastisch? Heb je soms paardevlees gegeten of je pillen niet geslikt? Tarzan 6 nov 2004 19:27 (CET)

Waar lees je sarcasme? - Puck 6 nov 2004 19:31 (CET)

Ho maar! Alleen inhoudelijk graag. Het is via electronische media nauwelijks te bepalen met welke toonzetting een stuk wordt geschreven, dus niet speculeren aub. theo 6 nov 2004 19:32 (CET)

Het valt mij toch op, dat het gemuggenzift telkens dezelfde persoon betreft. Hoe encyclopedisch is het, om de hele tijd te vallen over wat een persoon doet? Ik begin wikipedia steeds minder leuk te vinden. Flyingbird 6 nov 2004 19:33 (CET)

Muijz, wat wil je hiermee eigenlijk bereiken? Dat staat er namelijk niet bij. Tarzan 6 nov 2004 19:33 (CET)

Erik, ook al heb je qua argumentatie deels gelijk, het heeft weinig zin om vlak voordat de (naar mijn smaak ook ongeldige) stemronde afloopt nog weer even tegen de stemcoordinator in persoon van Elly te gaan schoppen. Bemoeial 6 nov 2004 20:06 (CET)

Countdown ;-)

We hebben nog ongeveer drie uur om een overtuigende meerderheid te krijgen voor een van de opties :-) Flyingbird 6 nov 2004 21:00 (CET)

twee - Bemoeial 6 nov 2004 22:00 (CET)

Dat maakt het weer leuk :-) Nog ongeveer een kwartier. Flyingbird 6 nov 2004 23:45 (CET)

En de gong klinkt, vuurwerk wordt afgeschoten, het is 24:00 uur (geweest). Flyingbird 7 nov 2004 00:01 (CET)

***DOING***

Met als resultaat totaal 2 + 16 + 26 = 44 stemmen: Quorum ok. In percentages: 5% geen wikt, 36% alleen als extra info aanwezig, 59% altijd wikt. Er is dus een tamelijk royale en absolute meerderheid voor altijd wikt. Maar... vooraf werd 66% geeist, op basis daarvan zou het resultaat niet goed genoeg zijn. Volgens de letter hebben we geen geldige stemming en geen geldig resultaat. Wel een duidelijke meerderheid die gestemd heeft (inclusief Erik/Muijz) en daarmee impliciet de stemming als zodanig geldig verklaart(?) De vraag rest nu: wat doen we nu hiermee... ? - Bemoeial 7 nov 2004 00:52 (CET)

We zouden hier net zo lang over kunnen kibbelen en muggenziften tot de interprojectlinks zijn geïmplementeerd, als maar niet dezelfde persoon de hele tijd het doelwit van het gekibbel is. Flyingbird 7 nov 2004 00:57 (CET)

In ieder geval is er een meerderheid vóór het gebruik van het sjabloon, al verschilt men van mening over de omstandigheden waaronder dat moet gebeuren. Verwijderen van het sjabloon op pagina's waar dit is toegepast lijkt mij dus in strijd met de uitslag. - Quistnix 7 nov 2004 00:59 (CET)

Oh, die 66% was overgenomen van de voorgaande stemming! Flyingbird 7 nov 2004 01:36 (CET)

Zou kunnen. Leek me van meet af aan al te hoog gegrepen... Desalniettemin heeft kennelijk verder niemand daar van tevoren over nagedacht... Bemoeial 7 nov 2004 01:44 (CET)

Een ding lijkt mij wel duidelijk: zo moet stemmen dus niet! Bemoeial 7 nov 2004 01:47 (CET)

Klopt, we zouden aan de procedure kunnen toevoegen, dat indien iemand in de haast of door een andere reden niet de stemprocedure heeft gevolgd, de stemronde bevroren wordt, reparatiewerkzaamheden worden uitgevoerd totdat iedereen het erover eens is dat de stemprocedure voortgezet kan worden of zo? Als zoiets ook geformaliseerd is, kunnen we daar makkelijker naar verwijzen enzo. 'k Heb er alvast een aanzetje voor gemaakt. In dit specifieke geval zou ik ervoor pleiten, dat we de stemming als informele stemming beschouwen, waarbij we de mening van de meerderheid zoveel mogelijk proberen te respecteren op wikipedia. Flyingbird 7 nov 2004 06:47 (CET)

Eventjes 2 korte vraagjes/opmerkingen.

A) de 66% vind ik wel degelijk een goed idee. Aangezien je niet kan verwachten dat iedereen zal stemmen. En een overtuigende meerderheid is beter dan een 51% meerderheid. Wae®th^tm©2004 7 nov 2004 07:46 (CET)

In dit geval hebben we m.i. ook een overduidelijke meerderheid, terwijl de 66% niet gehaald is. Waarom stricter werken dan tijdens bijv. presidentsverkiezingen? Flyingbird 7 nov 2004 07:50 (CET)

Dan laten we een stuk minder ruimte voor latere discussie's denk ik. Wae®th^tm©2004 7 nov 2004 07:59 (CET)

Integendeel, we krijgen veeeeel meer vertwijfeling en scheve gezichten als we een overduidelijke meerderheid hebben zoals in dit specifieke geval, en we toch de 66% niet hebben gehaald! Verder wordt de lat dus hoger gelegd dan bij bijv. de presidentsverkiezingen in de VS. Het komt op mij wat absurd over. Flyingbird 7 nov 2004 08:21 (CET)

B) ikzelf vind dat de stemprocedure een richtlijn is en geen vastomlijnd iets. Op punten kan er daarom best van afgeweken worden. Het nu plotseling ongeldig verklaren of verminderen naar een informele stemming vind ik dan ook een belediging aan het adres van de mensen die de moeite hebben genomen te stemmen. Wae®th^tm©2004 7 nov 2004 07:46 (CET)

Voor mij geldt niet, dat ik mij erdoor beledigd zou voelen, maar misschien denken anderen er anders over. Flyingbird 7 nov 2004 07:50 (CET)

---

Antwoord aan Tarzan e.a.

Ik heb (deels) uiteengezet wat er mis is gegaan tijdens deze stemming. Ik vind het onbehoorlijk om dat als 'gemuggenzift' af te doen; het is onderbouwde kritiek op het optreden van de stemcoördinator. Door steeds te spreken van 'stemcoördinator', zonder de naam van betrokkene te noemen, hoopte ik dat de discussie over het optreden van de stemcoördinator zou kunnen gaan, en niet over de persoon. Naar mijn mening moet het mogelijk zijn het optreden van een functionaris te bekritiseren, zonder dat dit meteen weer als een persoonlijke aanval wordt afgedaan. Wat ik ermee denk te bereiken: dat we de volgende keer zorgvuldiger omgaan met een officiële stemming, en dat de volgende stemcoördinator zich wel houdt aan de richtlijnen waarop deze zich beroept.

Een officiële stemming is bedoeld om aan een geschil en de bijbehorende veelal oeverloze discussie een eind te maken. Het is dus van belang, schreef ik al eerder, een officiële stemming zorgvuldig uit te voeren. Anders ontstaat meteen weer discussie over de stemming, en anders zal de uitslag worden aangevochten.

Zoals ik al had verwacht, wordt het resultaat nu toch aangevochten. Wat is dat resultaat? Dat de aanhangers van de opvatting 'wikt sjabloon altijd gebruiken' niet de vereiste tweederde meerderheid hebben weten te halen. Het sjabloon moet dus definitief overal weg. Als we tenminste de uitslag van de stemming gewoon respecteren. Maar nee, er zijn natuurlijk onmiddellijk weer gebruikers die vinden dat we ons helemaal niet aan die 66% hoeven te houden. Ik kan me niet herinneren dat zij zich aanvankelijk al tegen dat percentage hebben verzet, maar nu het resultaat van de stemming is dat ze hebben verloren, nu moet er - achteraf - aan het percentage worden gemorreld. Nu is 51% ineens ook goed. En nu schijnt het een belediging van de stemmers te zijn om de richtlijnen, waaraan in andere gevallen zeer streng de hand is gehouden, op dit punt daadwerkelijk toe te passen.

Dit is een bizarre omkering van waarden. Het is een belediging aan alle stemmers om - achteraf - aan de voorwaarden te gaan zitten morrelen, louter omdat de uitslag je niet bevalt. De stelling waar het bij de stemming om draaide was: het wikt-sjabloon moet altijd op een artikelpagina worden gezet als er een vergelijkbare pagina op nl.wiktionary bestaat; ja/nee. Dit dilemma is door de stemcoördinator op bizarre wijze omschreven, en wel op een wijze die niet aan de richtlijnen voldoet, en die tegenstanders geen eerlijke keuze bood. De benodigde tweederde meerderheid is desondanks niet gehaald.

Ik roep hierbij Flyingbird, Waerth en anderen op de uitslag te respecteren zoals dat in een volwassen democratie betaamt, en loyaal mee te werken aan de ten uitvoerlegging van de bijbehorende maatregel: het verwijderen van de links. Muijz 7 nov 2004 14:54 (CET)

Op mij komen de adviezen van de stemcoördinator veel redelijker over dan jouw voorstel om links te verwijderen terwijl de meerderheid voor het behoud ervan is. Die 66% vind ik dus een onverstandige keuze (zie boven). Flyingbird 7 nov 2004 15:08 (CET)

Als jij die 66% zo onverstandig vond, dan had je dat meteen moeten zeggen. Voor de stemming. En niet pas nadat het voorstel waar jij voor was de vereiste meerderheid niet heeft gehaald. Je betoont je nu een slecht verliezer Flyingbird. Over de uitslag van een officiële stemming is geen discussie mogelijk. Niet gehaald is niet gehaald. Punt. Muijz 7 nov 2004 15:39 (CET)

Ik ben geen verliezer om de eenvoudige reden dat ik niets te verliezen heb in deze! :-) (Die 66% waren niet genoeg opgevallen, kennelijk!) Flyingbird 7 nov 2004 15:44 (CET)

Jawel, je behoort tot de voorstanders. Die hebben hun meerderheid van 66% niet gehaald, dus je behoort tot de verliezers. Muijz 7 nov 2004 18:20 (CET)

Muijz, jij neemt bij de interpretatie de situatie zonder wikt-links als uitgangspunt. Omdat er geen 2/3-meerderheid is voor het altijd toevoegen, zou wat jou betreft de situatie zonder wikt-links hersteld moeten worden. Anderen zullen bij de interpretatie misschien de huidige status-quo als uitgangspunt nemen, constateren dat geen van de voorgestelde veranderingen (altijd toevoegen, altijd verwijderen, per geval beoordelen) de vereiste meerderheid heeft gehaald en dus concluderen dat de status-quo gehandhaafd moet worden. Kun je aangeven waarom, naar jouw mening, jouw interpretatie beter is? RonaldW 7 nov 2004 15:09 (CET)

Ja, dat kan ik. De huidige situatie laten bestaan beloont obstructie. Die kant moeten we niet op.

Ik zal dat toelichten. De situatie zonder die links was het uitgangspunt. Zonder behoorlijk overleg zijn die sjabloon-wikt links geplaatst. Zelfs zonder dat er behoorlijke overeenstemming was bereikt over de tekst van het sjabloon. Iemand moest en zou die links op elke pagina hebben. Dat was een eis van die gebruiker. Die situatie heb ik aangevochten. Ik heb een link weggehaald, en ik heb een discussie over de wenselijkheid van dergelijke links gestart. Die eisende gebruiker heeft niet naar een aanvaardbaar compromis gezocht, zoals hier te doen gebruikelijk is. Ik heb wél verschillende compromissen voorgesteld: a) de links alleen op pagina's waar een link naar nl.wiktionary ook werkelijk iets toevoegt, en b) de links handhaven maar het sjabloon leegmaken. (Dit laatste had als voordeel dat het converteren van de links naar interwiki-achtige links later zonder veel moeite zou kunnen geschieden.) De gebruiker in kwestie heeft beide compromissen afgewezen, zonder behoorlijke argumentatie. Hij heeft zelf ook geen compromis voorgesteld. Hij wenste ook geen genoegen te nemen met de uitslag van een informele stemming, omdat deze stemming informeel was - hoewel hij elders wel meedeed aan een informele stemming en hij die uitslag wel heeft erkend. Deze gebruiker stuurde aan op een conflict.

Dit maakte tenslotte een officiële stemming noodzakelijk. De vereiste tweederde meerderheid is niet gehaald. De links dan toch laten staan - en zelfs uitbreiden zoals de stemcoördinator voorstelt (!) - geeft een geheel verkeerd signaal. Namelijk dat je hier je zin kunt krijgen, niet door je redelijk op te stellen, maar door eisen; weigeren je positie te beargumenteren; je opvatting doordrukken door misbruik te maken van je bevoegdheid als moderator; klikken en klagen bij de board. Die weg moeten we niet op. De persoon in kwestie wilde een officiële stemming. Die heeft hij gekregen, en dan moeten we ons ook bij het resultaat neerleggen. Laat dat voor iedereen een les zijn. Muijz 7 nov 2004 15:33 (CET)

Inhoudelijk klopt dit wel, ja. Ok, het verwijderen van enkel die links waarbij het wiktionary-lemma geen toegevoegde waarde heeft lijkt me op grond van deze argumentatie inderdaad wel redelijk! Had men maar geen 66% moeten kiezen. Flyingbird 7 nov 2004 15:44 (CET)

He Muijz, ge bent toch niet serieus dat het wikt-sjabloon overal weg zou moeten? Een grote meerderheid wil het ongeacht heft feit of het info toevoegt terwijl een andere grote groep wil dat het alleen maar wordt gebruikt als het info toevoegt. Laten we dat respecteren en en het wikt-sjabloon dus alleen gebruiken wanneer het info toevoegt. Er is een minderheid die het sjabloon helemaal niet ziet zitten toch? Trouwens, de manier waarop je het stukje schreef, zo van de stemcoordinator kan niet lezen vind je zelf toch ook achteraf niet kunnen of wel soms? Ch®is 7 nov 2004 15:51 (CET)

Dat laatste was voor mij de voornaamste reden om van stem te wisselen, niet omdat ik die wikt-sjablonen zo geweldig vind, maar enkel als proteststem. Naar welke kant de weegschaal zal uitslaan, maakt me niet eens veel uit, over een tijdje hebben we toch die interprojectlinks. Flyingbird 7 nov 2004 15:54 (CET)

Ja Chris, dat meen ik serieus. Dat is nu eenmaal de consequentie van de uitslag. Mijns inziens kun je ook niet zondermeer concluderen dat een grote groep het sjabloon alleen wil gebruiken als het informatie toevoegt. Die keuze is de tegenstanders van het sjabloon immers opgedrongen door de bijzonder gebrekkige formulering van het stemvoorstel. De stemcoördinator gaat ook verder dan jij Chris. Die meent namelijk dat de sjabloon-wikt links die nu nog worden toegevoegd ook moeten blijven staan, ongeacht de vraag of ze iets toevoegen. Mijns inziens wordt hier de uitslag van de stemming geheel genegeerd. De opvatting van de stemcoördinator wordt ons als een soort compromis verkocht, maar komt op geen enkele wijze tegemoet aan de opvatting van de tegenstanders. Feitelijk wordt de opvatting van de voorstanders nu alsnog doorgedrukt, hoewel die voorstanders de vereiste meerderheid van 66% niet hebben weten te halen. Muijz 7 nov 2004 18:01 (CET)

Ik respecteer de uitslag en die is duidelijk:

A) Het wikt sjabloon hoeft niet weg. er is een duidelijke minderheid voor die optie.

B) Het wikt sjabloon wordt niet overal geplaatst.

C) Er is een bevriezing afgesproken. Dus waarom we deze discussie nu weer hebben begrijp ik niet.

Wae®th^tm©2004 7 nov 2004 16:44 (CET)

Beste Waerth, de stelling was: 'Het wikt-sjabloon moet altijd worden toegepast, ongeacht de inhoud van de betreffende wiktionary-pagina.' Hiervoor was een meerderheid van 66% vereist. Die meerderheid is niet gehaald. De bevriezing is inmiddels doorbroken door de stemcoördinator. Deze wil dat ook sjabloon-wikt links die nu nog worden bijgeplaatst ongemoeid worden gelaten. In principe kan het sjabloon nu dus overal worden geplaatst.

Verder vind ik het jammer dat je op mijn argumentatie niet in gaat, maar in plaats daarvan beweert dat je persoonlijk onder vuur ligt. Muijz 7 nov 2004 18:15 (CET)

Muijz, waar heb je dat citaat vandaan? Ik kan het niet vinden op Wikipedia:Stemlokaal. Het enige wat ik daar kan ontdekken is de titel van de stemming ("Het al dan niet standaard gebruik van het Sjabloon:Wikt"), welke suggereert dat zowel de voor- als de tegenstanders 66% moesten halen. RonaldW 7 nov 2004 18:23 (CET)

Humor

Zijn er ook mensen die de humor inzien van de bizarre situatie rond het wikt-sjabloon, inclusief deze stemming en nasleep? ;-) Flyingbird 7 nov 2004 15:56 (CET)

Nee niet meer, ik ben alle gevoel voor humor op slag verloren na het lezen van bovenstaand. Wae®th^tm©2004 7 nov 2004 16:44 (CET)

Zal wel aan mij liggen dan. Waarom ben je voor de eis van een meerderheid van 66% als het niet halen van die 66% toch geen consequenties heeft? Dat is een van de vele puzzels in het geheel, evenals het feit dat iemand eerst afspreekt geen wikt-sjablonen meer te zullen aanraken, zijn afspraak met een andere wikipediaan heel 'democratisch' extrapoleert naar alle wikipedianen en weken later voorstelt ze weg te halen, er zitten redelijk wat absurditeiten in het geheel. Flyingbird 7 nov 2004 17:02 (CET)

Mensen, toch! Met wat voor mierengeneuk zijn volwassen mensen toch bezig? Ik begin steeds meer genoeg te krijgen van Wikipedia. Dit is niet leuk meer!--Napoleon Vier 7 nov 2004 17:17 (CET)

Inderdaad, ik probeerde er een humoristische draai aan te geven, maar dat lukt niet helemaal. Flyingbird 7 nov 2004 17:25 (CET)

Nee niet helemaal nee. Ik zie de humor hier verre van in. Zeker daar ik onder vuur lig nu privé. Muijz ik ben diep teleurgesteld in je. Je actie op deze pagina voelen als een dolkstoot in de rug. Wae®th^tm©2004 7 nov 2004 17:38 (CET)

Sterkte en jai jen jen Waerth! Ik probeerde het met wat humor te relativeren, mij kan het niet echt boeien ook. Flyingbird 7 nov 2004 17:49 (CET)

Conclusie van Johan Lont

Hallo allemaal
De Nederlandstalige Wikipedia kende en kent een aantal conventies, zoals "Zet de titel in het enkelvoud". Op gebieden waar conventies ontbreken, kan iedereen naar eigen inzicht een artikel zo goed mogelijk maken. Op gebieden waar een conventie voor bestaat, kan iedereen er gemotiveerde uitzonderingen op maken.

Voor WikiWoordenboek links bestond (en bestaat) geen conventie. Nu is, geloof ik, iedereen het er wel over eens, dat het het mooiste is, als er een beetje uniforme stijl wordt gehanteerd. Dat maakt het voor de lezer ook gemakkelijk om zijn weg te vinden in de informatie.

Vandaar dat er in het stemlokaal drie mogelijke regels zijn voorgesteld. Helaas heeft geen van die regels de vereiste meerderheid gekregen. Nu zijn er verschillende conclusies getrokken:

• Muijz concludeerde dat de situatie van vòòr het bestaan van wikt-links als uitgangspunt gehanteerd zou moeten worden. Derhalve zouden nu alle bestaande wikt-links verwijderd moeten worden.
• RonaldW geeft aan dat je ook van de huidige status quo uit zou kunnen gaan. Daarbij zouden er geen wikt-links mogen worden toegevoegd en geen wikt-links mogen worden verwijderd.
• Waerth stelt dat de bevriezing (geen wikt-links toevoegen of verwijderen) die tijdens de stemming gold, nog steeds geldt, zolang er geen regel is vastgesteld.

Mijn conclusie is echter: Er is geen enkel voorstel aangenomen, dus als iemand een wikt-link wil verwijderen, is dat toegestaan en als iemand een wikt-link wil toevoegen (eventueel aan hetzelfde artikel) is dat ook toegestaan. Mits die persoon ervan overtuigd is, dat Wikipedia daar beter van wordt. (Overigens heb ik de indruk dat er niemand ijverig begonnen is om nu wikt-links aan te brengen of te verwijderen. In elk geval de grootste voor- en tegenstanders van het wikt sjabloon niet). Ik moet opeens denken aan de koude oorlog, waarin NAVO noch Warschau-pact het waagden om een atoomraket af te vuren, hoewel het tot Reagan/Gorbatsjov duurde voor ze tot echte ontwapeningsafspraken kwamen.

De stemcoördinator heeft getoond zich daarvan bewust te zijn, door te spreken over 'ongevraagde adviezen'.

Bevredigend? Niet echt. Toch vind ik het belangrijk dat men beseft dat iemand die nu wikt-links verwijderd of aanbrengt geen vandaal is en geen regels overtreedt.

Er lijkt achter Muijz zijn standpunt een impliciete veronderstelling schuil te gaan, namelijk, dat er een regel zou gelden als:

Voordat men een sjabloon of iets dergelijks op grote schaal invoert, moet er eerst overeenstemming over zijn bij de Wikipedia gemeenschap.

Als die regel zou gelden, zou Muijz gelijk hebben: dan zou het wikt-sjabloon pas grootschalig (bijvoorbeeld in meer dan 20 artikelen) gebruikt mogen worden, nadat er een discussie is geweest; en bij gebrek aan consensus: nadat er een stemming over is geweest.

Bij mijn weten bestaat die regel niet, al zou het wel mooi zijn als er zo'n regel zou bestaan. Het probleem met zo'n regel is alleen, dat men het oneens kan zijn over de vraag of iets "een grootschalige verandering" is, die vooraf consensus vereist, of dat men er gewoon aan kan beginnen als 'kleine verbeteringen'. Johan Lont 8 nov 2004 15:34 (CET)

Eens met deze conclusie, met als uitzondering dat twee wikipedianen onderling hebben afgesproken de status quo niet te wijzigen, de rest kan ze gewoon toevoegen of verwijderen, waarom ook niet? Flyingbird 9 nov 2004 19:48 (CET)

Flyingbird, Johan, deze conclusie is voor jullie eigen rekening, echter wat bereik je er mee om ook maar IETS met dit template te doen. Laat het met rust. Wacht fijn totdat de nieuwe software functioneel is dan kunnen we deze onzin achter ons laten. Hoe meer er nog over dit onderwerp gezegd wordt hoe hoger het vuuropgestookt wordt. Ik roep dan ook iedereen op om deze hele droevige vertoning te laten voor wat het is het vooral te negeren, en met mij een zucht van verlichting te slaken als alle wikt templates na een conversie verdwenen zijn. GerardM 9 nov 2004 20:18 (CET)

Dat is helemaal niet nodig! Het verwijderen van weinig nuttige wikt-sjablonen en het toevoegen van nuttige is de meest logische uitslag van de stemming, en het is ook volledig in overeenstemming met andere sjablonen die men mag toevoegen en weghalen. Flyingbird 9 nov 2004 20:22 (CET)

Als er 1 ding niet duidelijk is, dan is het wel wat de uitslag moet betekenen (anders zou de hele discussie er niet zijn)... Bemoeial 9 nov 2004 20:32 (CET)

Dus het wikt-sjabloon behandelen als ieder ander sjabloon, lijkt me duidelijk! Als je dit niet doet, geef je immers juist aan dat de stemming wel bindend voor een van de opties is! Flyingbird 9 nov 2004 20:40 (CET)

Stemming Fair Use

Kan iemand mij vertellen waar ik die kan vinden, want hij is niet meer terug te vinden in het stemarchief?!?!? --jeroenvrp 30 nov 2004 10:40 (CET)

zie Wikipedia:Stemlokaal/Archief2, onderaan Walter 30 nov 2004 10:43 (CET)