Overleg categorie:Vulkaan

XXX op/in/van YYY

Bij het doorlopen van de categorieen kwam ik tegen dat bijvoorbeeld bij de vulkanen consequent "Vulkaan in" gebruikt wordt. Hoe het zit met de steden etc. weet ik niet, of hier eerder overleg over geweest is (zal haast wel) weet ik ook niet, maar ik wil het graag hier aankaarten; Waarom gebruiken we niet de taal zoals het bekend staat en meest gebruikt wordt? Bijvoorbeeld [Vulkaan op Antarctica] (gewenst) en niet [Vulkaan in Antarctica] (nu). Zo ook [Stad op Cuba] en niet [Stad in Cuba]. Dan weer [Gemeente van Cuba], zou ik zeggen. Eilanden (Java etc.) zijn "op" en landen zijn over het algemeen "in" of "van". Hier is consequentie voor gemak en bekendheid gegaan en dat vind ik voor een encyclopedie die je schrijft voor anderen (je "publiek") niet de bedoeling. Wat vinden anderen ervan? Groet, Torero 19 mei 2006 10:57 (CEST)

Waar vindt het overleg plaats? Fransvannes 19 mei 2006 11:02 (CEST)

Ok. dan maar hier. Ik zou zeggen vulkaan op of in, stad in. Eiland op of in de atlantische oceaan of van de archipel. Gemeente in of van. Land in continent. Geologisch kenmerk op of in continent. verplaats maar als de overlegplaats bekend is. — Zanaq (?) 19 mei 2006 12:15 (CEST)

Hierheen verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst. Torero 19 mei 2006 14:06 (CEST)

Ik denk dat er nogal wat zaken door elkaar lopen. Bij landen hoort meestal in, behalve als dat land samenvalt met een eiland (IJsland, Cuba, Groenland). Dan kan op ook, en bij een vulkaan (die veel meer met het eiland dan met de staatkundige eenheid te maken heeft) zou ik in deze gevallen voor op kiezen. Dus: vulkaan in Indonesië en vulkaan op Cuba. Voor de rest ligt het er maar aan wat je wilt groeperen. Er zijn allerlei cats denkbaar, en misschien bestaan ze al: eiland in de Middellandse Zee, eiland van Indonesië. Zo ook: plaats in Kalimantan, plaats op Borneo, vulkaan in Haïti, vulkaan op Hispaniola.Fransvannes 22 mei 2006 14:05 (CEST)

Wat is de definitie van een eiland als Antarctica ook al een eiland is geworden? Is Nieuw-Zeeland een eiland(engroep), Ierland, Australië, Afrika ?? Elk stuk land is toch in principe een eiland. Een berg op Groot-Brittannië, dan?? En dan zijn er nog de schiereilanden: op Jutland? BlackNight 27 mei 2006 23:31 (CEST)

Ach kom op, het is toch gewoon duidelijk spraakgebruik. Daar hoeven we toch geen onzinnige principiele discussies aan vast te hangen? Je zegt niet: "een berg in Antarctica", je zegt een berg op. Bij landen is het meestal in, maar bij Cuba is het weer op. Voor de opmerkingen over doorgeschoten consequentisering (zonder over het doel van de regels na te denken), zie hieronder. Torero 3 jul 2006 22:35 (CEST)

Categorisatie overzeese territoria

Ik heb Torero's wijzigingen teruggedraaid omdat hier een logische structuur wordt gehandhaafd, waarbij alle territoria "onder" de landen worden geplaatst (zij het met een [[Categorie:Vulkaan in Frankrijk| Martinique]]-catsort). De motivatie hiervoor is dat overzeese territoria geen naties of landen zijn, en dat een aparte categorie voor sorteren op overzees territorium (overal, dus naast Categorie:Taal naar land, Categorie:Politicus naar nationaliteit, Categorie:Vulkaan, ...) niet gewenst lijkt. C&T 3 jul 2006 22:03 (CEST)

Een vulkaan is een geologisch fenomeen en het is totaal onzinnig om een vulkaan op Montserrat te categoriseren bij Frankrijk toevallig omdat dat land bestuursrechtelijk een scepter zwaait. Natuur in Frankrijk is geen natuur op Montserrat. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Dan is de Antilliaanse bosaap bij ons ineens ook een inheemse diersoort? :-S En de Keizerspinguin die op het Noorse deel van Antarctica rondloopt ook zeker?

Waanzin; scheid bestuursrechtelijke en geografische/geologische/biologische zaken. Torero 3 jul 2006 22:10 (CEST)

Dan maak je het wel onnodig ingewikkeld. Het feit dat de natuur in de Nederlandse Antillen een strikt aparte subcategorie krijgt binnen de categorie voor de natuur in Nederland, maakt het voor de bezoeker wel duidelijk genoeg dat hij één of andere diersoort niet in Europees Nederland zal aantreffen als die niet in de algemene categorie zit. Ik zie het probleem niet. Als een Afrikaan om de één of andere reden de Belgische nationaliteit krijgt staat die ook mooi onder de Belgische personen. We gaan ook niet zeggen dat dat niet kan om één of andere etnisch-culturele reden. En wees er maar zeker van dat die vergelijking opgaat want het gaat allebei over enkele papiertjes die de zaak veranderen. C&T 3 jul 2006 22:20 (CEST)

Je kunt natuur (vulkanen en andere zaken) niet in landenoverzichten gaan plaatsen, als ze in een niet-bestaand land liggen. Dan moet er dus even een trap tussen (Frankrijk, Denemarken of welk land dan ook). Als je uitzonderingen gaat maken voor bepaalde categorieën wordt het er niet logischer op. Alankomaat 3 jul 2006 22:29 (CEST)

Een Vulkaan in Frankrijk is een vulkaan die logischerwijs hoort bij de geologische ondergrond van het land Frankrijk. Daar zal iedereen het zoeken en vinden. Een Vulkaan op Monteserrat hoort dan ook niet bij de Vulkanen van Frankrijk, alleen omdat een aantal bestuursrechters kan bepalen waar Montserrat bijhoort? Een vulkaan beweegt niet (althans niet zoooveel in zo'n korte tijd ;-) ), personenverkeer (en dus nationalisaties) bewegen wel. Diersoorten zijn ook inheems in bepaalde gebieden, maar de Montserratse oekieoekiemakaak is toch echt geen dier dat inheems is in Frankrijk.

Wat je hier ziet, is een doorgedraafde "consequentisering" die niets met de achterliggende gedachte meer te maken heeft. Verdonkisme dus. Alleen kunnen denken in regeltjes, en die niet op de juiste manier toe kunnen passen. Torero 3 jul 2006 22:33 (CEST)

Je sleept er nu allerlei niet-ter-zake-doende dingen bij. Martinique is momenteel Frans (overzees) grondgebied. Als je bij Franse vulkanen kijkt staan vulkanen op Martinique niet kris-kras door vulkanen in Frankrijk of andere Franse overzeese gebieden, maar keurig bovenaan in een aparte categorie. Waarom zou je vulkanen anders categoriseren als bedrijven? Alankomaat 3 jul 2006 22:40 (CEST)

Toevoeging: ik zie dat je de zaken wederom naar jouw goeddunken hebt aangepast, dus mijn voorbeelden slaan een beetje de plank mis... :S Alankomaat 3 jul 2006 22:49 (CEST)

@Torero: ik denk dat jouw mening en die van C&T (en die van mij) lijnrecht tegenover elkaar staan over hoe we dit moeten categoriseren. Oftewel: op deze manier komen we er niet uit. Wat denk je van het volgende compromis: we vermelden de overzeese natuurgebieden, vulkanen WEL in de categorie van het land waar deze gebieden bijhoren (dat is noe eenmaal een feit), maar maken in de overzichtscategorie natuur / vulkaan / etc ook nog een subcategorie aan met territoria? Dan zijn ze in elk geval makkelijk terug te vinden. Alankomaat 4 jul 2006 09:49 (CEST)

Dat denk ik ook. Maar jij hebt in jouw initiele edit geen argumenten over het waarom van het toevoegen van de categorie gedaan. Ik heb bij het weghalen van die categorie dat wel gedaan. En ik denk nog steeds dat deze argumenten (die gebaseerd zijn op mijn en Woudlopers expertisegebied) geldig zijn. Bovendien is een categorie niet bedoeld als zoekfunctie, maar voor het overzicht en logica. Logica kan in conflict komen met "consequentheid". Evenzo kan overzicht zeer wel clashen met "één-lijn-trekken". Dit gedrag, dat je steeds meer ziet, op Wikipedia en in het echt, wordt hieronder ook door Johjak aangehaald, zie ik als Verdonkisme. Rücksichtlos ridicule consequentheden zoeken, uit onzekerheid omdat niet consequent zijn eng zou zijn.

Er is volgens deze argumenten geen enkele reden om dit als Vulkaan in Frankrijk te categoriseren. Bovendien klopt het niet; het is een Vulkaan in de Republique Française (o.i.d.). Frankrijk is daarin het hoofdland en Martinique een onbeduidend speldeprikje. Maar deze vulkaan staat niet in Frankrijk, zal dat nooit doen en heeft niets met Frankrijk te maken. Voor mensen die willen weten wat Martinique is, die kunnen doorklikken op Martinique en zullen de bestuursrechtelijke situatie met Frankrijk enzo daar vinden. Opgelost toch? Torero 5 jul 2006 20:23 (CEST)

Als er een "Categorie:Vulkaan op Martinique" is, en Martinique is een kolonie van Frankrijk, dan is "Martinique" ook al ingedeeld in een "Categorie:Kolonie van Frankrijk" en is het onzin om die vulkaan ook nog eens in een Categorie in Frankrijk te plaatsen. (Maar de laatste tijd loopt categorisatie al helemaal uit de hand door dit soort ridicule opdelingen.) Johjak (!) 4 jul 2006 10:07 (CEST)

Ja, dat klopt, maar om het dan maar gelijk ridicuul te noemen vind ik ook een beetje overdreven. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, waarbij je langs meerdere categorielijnen bij een artikel kunt komen. Alankomaat 4 jul 2006 12:44 (CEST)

Torero, als ik je vraag in welk land de Mont Pelée ligt en je antwoord Martinique dan is dat fout want Martinique is geen land. Je kan niet anders dan Frankrijk antwoorden. Dus: De Mont Pelée ligt in Frankrijk, dus de Mont Pelée is een vulkaan in Frankrijk. Zo simpel is dat. Dat Johjak de categorieën niet begrijpt vermoedde ik daarnet al in Overleg gewenst, nu ben ik daar nog meer van overtuigd. C&T 5 jul 2006 23:17 (CEST)

Het gaat bij deze categorisatie niet om landen, dat is nu juist het punt! Het gaat om de geografische en geofysische locatie van deze vulkaan en die ligt NIET in Frankrijk. Dat Frankrijk toevallig een bestuursrechtelijke scepter zwaait over Martinique, maakt het nog geen vulkaan in Frankrijk. Bestuursrechtelijke lemma's bestuursrechtelijk indelen en geologische/geografische lemma's geologisch/geografisch indelen. Dit mengen is naast dat het niet consequent te krijgen IS, wetenschappelijk gezien volkomen onzinnig. Johjak heeft in deze kwestie helemaal gelijk en ook Woudloper en Fransvannes zijn het niet met de recategorisatie van Alankomaat (en in tweede instantie jou) eens. En sorry, maar op geologisch gebied hebben Woudloper en ik meer expertise. Jullie op ongetwijfeld veel andere gebieden waar wij weer weinig van af weten. Torero 5 jul 2006 23:22 (CEST)

(slechts uit nieuwsgierigheid) Waar wil je de grens leggen, Torero? Zou een vulkaan op Corsica een vulkaan in Frankrijk zijn? Zou een vulkaan op Hawaii of Puerto Rico of in Alaska een vulkaan in de VS zijn? Zou een vulkaan op Noord-Ierland een vulkaan in het VK zijn? Zou een vulkaan in Kaliningrad een vulkaan in Rusland zijn? (Even afgezien van het feit dat in de meeste van deze gebieden helemaal geen vulkanen zijn; dezelfde discussie kan waarschijnlijk over rivieren of zo worden gevoerd). Ucucha 6 jul 2006 10:51 (CEST)

Ik denk dat je dat per geval moet bepalen. Zeker geologie is niet makkelijk in hokjes te stoppen en ik vind dat je dat ook niet moet proberen. Neem een vakgebied zoals het is en handel daarnaar. Een goede encyclopedie kent het inzicht om te handelen naar het moment en op basis van argumenten indelingen te maken. (Opmerking weg. zie hieronder.)

Omdat jij met concrete gevallen komt (goed!) en ik graag duidelijk ben, zal ik een poging wagen hierover: Corsica hoort geologisch gezien zelfs meer bij Zuid-Frankrijk dan Normandie. Kan dus bij Vulkaan in Frankrijk. Hawaii hoort bestuurechtelijk gezien bij de VS, maar geologisch totaal niet. Gewoon: Vulkaan op Hawaii dus. Puerto Rico zou zijn (dank aan Woudloper): Vulkaan in het Caribisch gebied. Alaska hoort weer bij de VS, ook geologisch aardig. Noord-Ierland ook prima. Groet en maar goed dat dat overlegverbod niet doorging, Torero 6 jul 2006 10:57 (CEST)

(M.b.t. verwijderde opmerking: Torero, ik kan het helemaal eens of oneens met je zijn, maar laat nou eens dat soort irrelevante opmerkingen weg. Het tast ontzettend je geloofwaardigheid aan. Ik kan ook niet inhoudelijk op jouw commentaar reageren als er zoiets instaat, want het zou de indruk kunnen wekken dat ik ook op die opmerking reageerde. En daar zijn andere pagina's voor. Dus ik moest het even verwijderen. Johjak (!) 6 jul 2006 15:02 (CEST))

Ok, nu kan ik zeggen dat ik het helemaal met Torero eens ben. Johjak (!) 6 jul 2006 15:03 (CEST)

Dat Woudloper en jij (Torero) veel over geologie kennen daar durf ik niet aan te twijfelen, maar kennis hierover is toch helemaal niet nodig om hier je zegje te kunnen doen? Je reactie van 10:57 vind ik ronduit belachelijk. Categorieën zijn voor sommigen al lastig genoeg om in orde te houden en nu wil je alles vanuit het desbetreffende vakgebied gaan bekijken... Benieuwd wie hiermee instemd. En zoals Ucucha wou ik ook zeggen: Waar leg je dan de grens? Ik neem aan dat Rusland geologisch niet helemaal hetzelfde is, en dat op sommige plaatsen veel landen dezelfde geologie delen... Begin daar eens mee! C&T 6 jul 2006 15:13 (CEST)

@C&T/Alankomaat, ik heb al vaker gemerkt dat je graag aan zoveel mogelijk artikelen een labeltje hangt, en misschien wel zoveel mogelijk labeltjes. Helaas komt dat èn het overzicht, èn het terugzoeken niet ten goede. Elke straat of berg of vulkaan o wat dan ook in een hokje stoppen, en dan ook nog in hokjes die geen of hoogstens een verre relatie hebben met het onderwerp, werkt ontzettend gebruiksonvriendelijk. Recent onderzoek heeft aangetoond dat mensen die informatie zoeken met Google die informatie in niet meer dan drie klikken willen vinden of anders afhaken. Dat geeft al aan de richting waarin je een indeling hier zou moeten inrichten om het functioneel te maken. Verder ben je erg doorgeschoten in het gebruik van microindelingen in categoriën, terwijl uit wiki-ervaring blijkt dat het kiezen uit een handvol heel goed werkt. En je wederkerende argument dat je nu alles in wilt delen voor een eventuele toekomstige invulling komt toch wat belachelijk over bij onderwerpen waar één artikel in een categorie staat en gezond verstand je wel het inzicht geeft (of zou kunnen geven) dat het er nooit meer dan één zal worden. Johjak (!) 6 jul 2006 15:32 (CEST)

@Johjak: Dat ik graag zo veel mogelijk labeltjes zou hangen is pertinente onzin. Kijk eens naar mijn bewerkingen en zie hoeveel categoristies ik de laatste tijd heb verwijderd (-cat). Laten we het zo zeggen: ik ben helemaal voor de benadering "less is more" :-)

Maar laten we de discussie hier graag even concreet houden, dus over het probleem: hoe categoriseer ik vulkanen en andere geografische elementen naar land of gebied. @Torero: wat vind je eigenlijk van de suggestie die ik al eerder deed om een aparte categorie aan te maken voor territoria? Dus bijvoorbeeld Categorie:Vulkaan naar territorium bijvoorbeeld? Alankomaat 6 jul 2006 19:59 (CEST)

Dat is in ieder geval beter dan van de hele handel een groots tektonisch/geologisch/vulkanologisch/seismologisch onderzoek te maken. C&T 6 jul 2006 20:43 (CEST)

(na net even de discussie doorgelezen te hebben...) Als ik het goed begrijp, zijn er in principe twee categorisatieprincipes. En ik voeg daar nog een derde aan toe:

1. Naar bestuursgebied ((bondgenootschap), land, provincie, enz.)
2. Naar geologisch relevant gebied (Alpen, Antartica, Schotse hoogvlakte (ik verzin maar wat)).
3. Naar aanduiding, waar ongeveer op aarde het te vinden is (werelddeel, eiland, streek...)

Methode 1 (bestuursgebied) heeft als voordeel dat het over het algemeen goed gedefinieerde en gebieden zijn met bekende namen. Het nadeel blijkt als vulkanen op Martinique worden geschaard onder de vulkanen in Frankrijk. Formeel is dat correct, ten tijde van de dekolonisatie zijn een aantal Franse koloniën zelfstandig geworden, en een paar stukken, waaronder Martinique, zijn gewoon een deel van Frankrijk geworden. Toch wordt de gebruiker op het verkeerde been gezet, want die denkt bij Frankrijk waarschijnlijk aan Europa. (Categorie Turkije zit in categorie 'land in Azië' én in categorie 'land in Europa'. Eigenlijk zou categorie Frankrijk dus ook in 'land in Midden-Amerika' moeten komen, maar daar zou ik geen voorstander van zijn). Waarschijnlijk heeft een doorsnee gebruiker nog het meeste aan een aanduiding van het gebied waar de vulkaan zich ongeveer bevindt, maar meestal komt dat toch neer op namen van landen. Johan Lont 7 jul 2006 12:45 (CEST)

Samenvattend, conclusie, voorstel: geologische / natuurzaken van territoria liever niet in de landencategorie van het moederland. Daarvoor in de plaats dan een "Categorie:vulkaan naar territorium" (of natuur, berg, meer...) in de overkoepelende landencategorie toevoegen? Alankomaat 7 jul 2006 12:58 (CEST)

Ik denk dat dat het beste compromisvoorstel is. C&T 7 jul 2006 21:30 (CEST)

Wellicht is het het beste om de vulkanen en andere natuurverschijnselen (diersoorten) in te delen per werelddeel? Dat voorkomt ook dat we overmatig veel van dit soort categorieën krijgen. Bob.v.R 11 jul 2006 12:25 (CEST)

Bedoel je in plaats van per land? Lijkt me geen goed idee, omdat je dan niet meer vanuit de landen kunt zoeken. Alankomaat 11 jul 2006 12:51 (CEST)

Inderdaad bedoel ik dat in plaats van per land. Omdat de bestuursrechtelijke afbakeningen van de landen onvoldoende relatie hebben met landschappelijke fenomenen (zie de hele voorgaande discussie) kunnen we deze fenomenen beter niet per land indelen. Maar dat was ook jouw voorstel meen ik? Bob.v.R 11 jul 2006 12:56 (CEST)

Op zich geen slecht idee, maar voor de zoveelste keer; dan kun je ze niet per land zoeken! C&T 11 jul 2006 13:21 (CEST)

@Bob: ik voel er veel meer voor om de landen te laten voor wat het is (duidelijk zo) en de overzeese territoria (Reunion, Martinique, etc) te bundelen in een verzamelcategorie, die vervolgens in de landencategorie komt te staan. Alankomaat 11 jul 2006 13:36 (CEST)

Het categoriseren naar land kan best in de gevallen van de bekende landen. Maar van kleine eilandjes waarvan niet eens bekend is waar ze nou eigenlijk bijhoren is het veel makkelijker om het gebied te gebruiken: Categorie:Vulkaan in het Caribisch gebied en Categorie:Vulkaan in de Indische oceaan dus. Als je als argument aandraagt dat het makkelijk te vinden moet zijn vanuit de landen, is het indelen naar territorium niet handig. Montserrat en Martinique liggen zowat naast elkaar (allebei Vulkanen in het Caribisch gebied), maar zouden dan niet naast elkaar te vinden zijn, omdat de een toevallig via Verenigd Koninkrijk en de andere toevallig via Frankrijk zou lopen...Torero 11 jul 2006 13:44 (CEST)

Nee, de lijnen via de landen die we onlangs hebben aangemaakt laten we dan vervallen. Vulkaan op Martinique en Vulkaan op Montserrat zou ik dan in een Categorie:Vulkaan naar territorium willen plaatsen en die categorie is dan weer terug te vinden in de Categorie:Vulkaan. Nog meer indelingen naar gebied lijken me niet nodig. Alankomaat 11 jul 2006 13:55 (CEST)

Lijkt mij geen mis idee. C&T 11 jul 2006 19:00 (CEST)

Vulkaan per werelddeel

Er zijn nu wel erg veel categorieën voor vulkaan per territorium, en de meeste hebben maar één artikel. Het lijkt me beter daar wat in te vereenvoudigen door bijvoorbeeld categorieën Vulkaan in Noord-Amerika, Vulkaan in Europa enz, dat levert een redelijk overzichtelijk aantal artikelen per categorie op. Voor heel wat andere zaken geldt hetzelfde. Voordeel is dat je niet van die gekke toestanden krijgt als bij Martinique met twee categorieën voor de Mont Pelée. Voor zaken die echt veel voorkomen kun je dan van de algemene regel afwijken. Floris V 22 aug 2006 13:02 (CEST)

Oeps, zie nu pas dat dit al is voorgesteld. Laat maar zitten dan. Floris V 22 aug 2006 13:02 (CEST)

Verplaatst van Wikipedia:Te verwijderen pagina's#Toegevoegd 22/08, te verwijderen vanaf 05/09 door C&T 13 sep 2006 21:57 (CEST)

• Categorie:Vulkaan op de Azoren - Inderdaad, vulkanen worden ook per territorium ingedeeld en het bestaan van deze categorie is - op een voorzetselfoutje na - dus gerechtvaardigd. Ware het niet dat de Azoren helemaal geen afhankelijk territorium zijn maar gewoon een "vast" deel van Portugal zoals Corsica van Frankrijk of Vlaanderen van België: De Azoren zijn niet als territorium in het CIA World Factbook opgenomen en gebruiken dezelfde internet- en telefooncode als het Portugese vasteland. Dan kan je nog steeds zeggen dat deze categorie mag blijven maar dat hij gewoon onder Portugal gezet moet worden, maar wij delen hier nog geen vulkanen in naar subnationale gebieden, c.q. een deel van een autonome provincie. Verwijderen dus, en beide vulkanen direct onder Portugal plaatsen. C&T 22 aug 2006 16:18 (CEST)
  • dan toch liever behouden hoor, desnoods als subcat. Het is nu typisch aan eilandengroepen dat deze vaak uit vulkanen bestaan, zonder die bundelende cat. verlies je eigenlijk wel wat overzicht en structuur... --LimoWreck 22 aug 2006 17:04 (CEST)
    • Is iets voor te zeggen, maar waar leggen we dan de grens? Eilanden steeds apart? Eilandengroepen steeds apart? Pas op, hier is iets voor te zeggen. Alleen zou ik, als ik mocht kiezen, het niet doen omdat het zo al regent van klachten wegens kleine categorieën. C&T 23 aug 2006 17:13 (CEST)
      • Ik denk dat je niet moet gaan opsplitsen als dat niet nodig is. Een Categorie:Vulkaan op Sicilië, danwel een Categorie:Vulkaan op Java lijken me nou niet direct nodig. Alankomaat 23 aug 2006 17:19 (CEST)
    • consequent doorsplitsen in alle landen moet je dan niet doen hé ;-) Je kijkt gewoon binnen een bepaald land of categorie of het daar zinvol is bv. naar een eilandengroep of zo nog eens te bundelen. Wat er in andere landen gebeurt schept weinig precedenten, daar kan met het gerust nóg anders oplossen; het gaat immers om categorieën die al een niveau dieper van elkaar verwijderd zijn, dus veel vervuilen gaat dat niet doen hopelijk ;-) Let op, of men het nu zus of zo oplost, het komt allemaal wel op zijn pootjes terecht, ik lig er nie wakker van ;-)--LimoWreck 23 aug 2006 19:29 (CEST)
      • Nee, het is alleen zo POV wat zinvol is of niet he? Ik heb er geen principieel bezwaar tegen als de categorie van de Azoren blijft staan, maar dan zeker wel onder Categorie:Vulkaan in Portugal. En wakker liggen zal ik ook niet ;-) Alankomaat 23 aug 2006 19:42 (CEST)
        • Wel, als ik me niet vergis has Torero die cat. aangemaakt, en uit zijn ervaring met geologie zal het waarschijnlijk zijn omdat die vulkanen enig verband hebben, of de Azoren een eilandengroep zijn die uit vulkanen bestaat of zo... Maar dat kan hij best beter weten te beantwoorden vermoed ik ;-)--LimoWreck 23 aug 2006 19:47 (CEST)
  • Ik ga het NOG een keer uitleggen:
• Vulkanen moeten niet per se gecategoriseerd worden naar land (bestuurlijke eenheid), maar naar gebied/land waar dat kan en anders naar archipel (zoals de Azoren) o.i.d.
• Een vulkaan = een geologisch fenomeen en daarop past dus een geologische categorisatie. Het dwingen van geologische artikelen om zich aan te passen aan politieke besluitvormingen slaat dus nergens op. Net zomin als andersom. Economie van de Azoren = economie van Portugal. Een vulkaan op de Azoren = GEEN vulkaan IN Portugal. Die vulkaan staat op de Azoren en de Azoren worden op politieke gronden gecategoriseerd in de categorie Portugal. Daar is niets mis mee.
• Er staan enkele tientallen vulkanen op Java (schatting). Een Categorie:Vulkaan op Java is daarmee een nuttige categorie, want voldoende gevuld.
• Een vulkaan staat OP een eiland of op zoiets als Antarctica. Niet IN. Dus NIET: Categorie:Vulkaan in Portugal, geen Categorie:Vulkaan in de Azoren, maar Vulkaan OP de Azoren en dan past dat in 2 categorieeen Categorie:Vulkaan en Categorie:Azoren. De laatste mag vallen onder Portugal, dat is immers een algemene dan wel politieke categorie. Geen geologische. De vulkaan is dat wel.
• Bij politieke wisselingen blijft een vulkaan nog steeds staan. Een vulkaan kan het niet schelen welk nietig mensenvolkje de politieke scepter zwaait over het grondgebied. Daarom ook indeling naar eilandengroep, landsdeel als daar grond voor is of andere geografische dan wel geologische entiteiten.

Ik hoop dat ik het zo duidelijk heb uitgelegd en we van de rigide "we moeten alles per land indelen, no matter what" af zijn. Torero 25 aug 2006 13:24 (CEST)

• • Ik heb zoals gezegd geen moeite met de cat, maar aangezien de Azoren op dit moment gewoon een deel van Portugal zijn (en alle andere vulkanen in deze categorie ook naar land of territorium zijn ingedeeld) vind ik dat je wel via een Categorie:Vulkaan in Portugal een lijn moet leggen met de geografie van Portugal. De Azoren zijn nu een deel van Portugal, maar mocht dat ooit veranderen dan kan die verbinding altijd weer weggenomen worden hier ;-). Jij noemt het rigide, ik noem het logisch de categorielijn afronden. Alankomaat 25 aug 2006 14:36 (CEST)
    • Torero lijkt weer zijn eigen willetje te willen doordrukken. Als hij per se betreffende categorieën wil indelen naar geologische gebieden moet hij daar maar werk van maken, en na overleg op voorhand alles naar eilandengroep of gebergte indelen. Het gaat erom dat dit nu nog niet het geval is en dat we dat voor de Azoren ook zo moeten houden. Als we nu sommige dingen geologisch, andere politiek indelen noem ik dit overhoop gooien en dus verzieken van de categorieën. Als lezers via de categorie der bergen een heuvel op Texel willen zoeken gaan die ook bij de N kijken van Nederland dus voor de Azoren kijken ze bij de P van Portugal! C&T 25 aug 2006 17:15 (CEST)
    • Torero drukt zijn willetje niet uit, het is gewoon logisch dat men vulkanen ook per eilandenarchipel rangschikt WAAR dat relevant is. dus idd. Categorie:Vulkaan in de Azoren houden, en deze subcat. maken van Categorie:azoren en ook Categorie:vulkaan in Portugal of zo... --LimoWreck 29 aug 2006 14:32 (CEST)
      • Dank je LimoWreck. Als je een fout ontdekt en daar op ingaat, heet dat blijkbaar "je willetje doordrukken". De tegenpartij wil blijkbaar niet hun willetje doordrukken zeker? :-D Een Categorie:Vulkaan op de Azoren hoort in de Categorie:Azoren of eventueel Categorie:Geografie van de Azoren dan wel Categorie:Natuur van de Azoren. Hiermee is het geografische aspect "gedekt", namelijk de Azoren. De tweede categorie is Categorie:Vulkaan omdat we de tussenstap Categorie:Vulkaan naar land niet meer doen, juist omdat die landsgrenzen helemaal niet interessant zijn voor vulkanen. De Vulkaan hoort in ieder geval niet in een Categorie:Vulkaan in Portugal, omdat het Portugal-deel al "gedekt" is door de categorie Azoren, die weer in een Categorie:Portugal zit en een vulkaan in Portugal een vulkaan is, die zich daadwerkelijk op het vasteland van Portugal bevindt. Bij mijn weten is die er niet, maar ik ken Portugal niet zo goed. Torero 2 sep 2006 11:54 (CEST)
        • Ja en een heuveltje op Texel ligt niet in Nederland zeker... Wat je zegt over het feit dat de Azoren toch al in Portugal zitten: Dat is wel waar, maar je weet net zo goed als ik dat dit niet telt als argument hier. Dat is namelijk tegenstrijdig met onze methode. Een categorie over sport in de Amerikaanse Maagdeneilanden zit net zo goed zowel in de categorie der Amerikaanse Maagdeneilanden als in de categorie van sport in de Verenigde Staten, waartoe de eilanden in kwestie behoren. M.a.w., het is ronduit fout als de vulkanen in de Azoren niet gevonden kunnen worden via Categorie:Vulkaan in Portugal. C&T 2 sep 2006 14:09 (CEST)
          • Dit soort rigiditeiten maakt een serieuze encyclopedie kapot. Texel is een deel van de vorming van Nederland. Een heuvel op Texel is geologisch gezien weinig anders dan de duinen van Katwijk. Allebei Nederland.
          • "Ik weet net zo goed als jij dat...". Blijkbaar niet. En "dit telt zeker WEL als argument hier". Als dat tegenstrijdig is met "onze" methode, dan moet die methode dus niet tegenstrijdig gemaakt worden en er moet categorisatie plaatsvinden op basis van logica en begrip. Niet op basis van allerlei rigiditeit die gewoon onzin staan te verkondigen. En weer ga je niet in op het verschil tussen een politieke entiteit en een natuurlijke/geologische entiteit. Het is dus niet "ronduit fout" als de vulkanen op de Azoren niet gevonden worden via de niet bestaande Vulkaan in Portugal. Het is ronduit fout om een vulkaan op de Azoren onder de vulkanen in Portugal te scharen, omdat die helemaal niet bestaan (en in ieder geval niet de Azoren betreffen). Torero 2 sep 2006 14:25 (CEST)
            • Begrijp me niet verkeerd... Ik begrijp je standpunt wel en wil er graag op ingaan. Als een meerderheid van de gemeenschap zich er vóór toont om vulkanen - misschien later nog andere geologische zaken? - voortaan volgens zuiver natuurlijke/geologische entiteit te gaan sorteren, zal ik daar niet om malen. Maar dan moet dit gebeuren met álle vulkanen (dus niet zeuren over de Azoren, want ik neem aan dat niet alle gebieden in Categorie:Vulkaan tevens geologisch zijn, maar op een meer centrale plaats). En, belangrijker, dan moet daar eerst uitgebreid overleg en instemming aan voorafgaan. Want dit heeft ook nadelen. Zo zijn veel mensen m.i. beter vertrouwd met landen dan met geologische entiteiten (overzichtelijkheid...). Het gaat me er dus vooral om dat ik het slordig vindt om alleen de Azoren apart te zetten, terwijl Argentinië, Bolivia, Chili, China, Colombia, de Comoren, Congo-Kinshasa, Costa Rica, Ecuador, El Salvador, de Filipijnen, Frankrijk, Griekenland, Guatemala, IJsland, Indonesië, Iran, Italië, Japan, Kaapverdië, Mexico, Nederland, Nicaragua, Nieuw-Zeeland, Noord-Korea, Peru, Rusland, Spanje, Tanzania, Tsjaad, Turkije, Vanuatu, het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Papoea-Nieuw-Guinea toch ook elk niet gelijkvallen met één enkele geologische entiteit. C&T 2 sep 2006 15:54 (CEST)
              • • Gelukkig, zo komen we ergens. Ik wil best categoriseren naar andere geologische entiteiten, mits nodig. Een categorie:Vulkaan in Frankrijk voor de Puy de Dome bijt een Categorie:Vulkaan op Réunion voor de Piton de la Fournaise niet. De Azoren, Canarische eilanden, Kurilen, verdienen een eigen categorie. De vulkanen in het Caribisch gebied mogen samen in een categorie:Vulkaan in het Caribisch gebied en in de categorie van hun gebiedsdeel, bijvoorbeeld Categorie:Martinique. Martinique mag dan weer hogerop in de categorieboom in Categorie:Gebiedsdeel van Frankrijk (o.i.d.). Dan categoriseer je geologische zaken zowel geologisch als staatkundig, als het moet. En bij veel gevallen kan het gewoon per land, eventueel met een gebergte erbij ofzo, zo zijn er nogal wat Categorie:Vulkaan in de Andes'sen. Groet, Torero 5 sep 2006 21:11 (CEST)
              • Even samengevat: Torero wil de categorie:Vulkaan op de Azoren behouden in de huidige vorm en alleen in de huidige boomstructuur. C&T heeft de categorie voor verwijdering aangedragen omdat de Azoren geen officieel territorium zijn, maar gewoon een deel van Portugal (en daarom de vulkanen in een Categorie:Vulkaan in Portugal zouden moeten staan). Ik denk dat deze tegenstelling te overbruggen is door de Categorie:Vulkaan op de Azoren onder te brengen in Categorie:Vulkaan in Portugal. Goed compromis toch? Alankomaat 2 sep 2006 22:40 (CEST)
                • Dat is niet een goede samenvatting van hetgeen ik voorstelde en juist een voortzetting van de huidige situatie die niet klopt: geologische entiteiten niet mengen met politieke, maar naast elkaar gebruiken is de oplossing. De Azoren komen zo politiek uit bij Portugal en geologisch bij "Vulkaan" en in een uiterst geval "Vulkaan in de Atlantische Oceaan". Groet, Torero 5 sep 2006 21:11 (CEST)
                  • Is dit eigenlijk niet iets dat de hele gemeenschap aanbelangt? C&T 8 sep 2006 18:57 (CEST)
                    • Ja lijkt me wel. Zullen we deze discussie even stoppen hier en (samengevat) verder voeren op Overleg categorie:Vulkaan? Alankomaat 8 sep 2006 19:23 (CEST)