Overleg gebruiker:Josq/Blokkaderichtlijnen

oud overleg over een eerdere versie van dit voorstel

Een klein aantal Wikipedianen heb ik gevraagd om aanbevelingen te doen bij dit voorstel. De inbreng van anderen is uiteraard ook van harte welkom. Josq 15 sep 2008 09:27 (CEST)

• Ik zie zo niet hoe dit voorstel een grote verbetering is, behoudens hier of daar een zorgvuldiger formulering. Een vooraf peilen lijkt me sowieso niet handig, eigenlijk nooit. Het tweede punt onder 5 is ook niet handig geformuleerd. - Brya 15 sep 2008 14:00 (CEST)

  Dank voor je reactie! Wat moet dit voorstel verbeteren? Enerzijds wil ik afkoelblokkades minder "pijnlijk" maken, een dag blok wordt blijkbaar als nogal zwaar ervaren en roept vaak verontwaardiging op. Ik denk dat een uurtje blok ook wel genoeg is om een stopsignaal af te geven.

  Anderzijds -en dat is misschien nog wel belangrijker- wil ik af van de verhogingsregel. Het gebeurt wel eens dat er eerst 3, dan 7, dan 14 dagen geblokkeerd moet worden terwijl al lang duidelijk is dat het gedrag van de betreffende gebruiker tegen de uitgangspunten van Wikipedia ingaat. Ook dat zorgt voor veel onnodige onrust. Een maand is een periode die de gemeenschap vaak wel nodig heeft om een probleemsituatie te herstellen.

  Vooraf peilen vind ik niet zo heel essentieel, ik dacht dat het een wens was van een aantal gebruikers. De formulering van 5.2. zal ik heroverwegen.

  Vriendelijke groet, Josq 15 sep 2008 15:24 (CEST)

• Ik zie, ondanks de poging tot niet-conflicterende richtlijnen te komen, nog steeds een zekere spanning tussen het reglement van de ArbCom en dit reglement. Ook dit reglement stelt dat beroep tegen een blokkering kan worden ingesteld bij de ArbCom, maar maakt nog steeds niet duidelijk of een blokpeiling volgens dit reglement een "beslissing van de gemeenschap" is. Zelf (maar dat is mijn POV op persoonlijke titel) zou ik graag zien dat de korte blokpeiling alleen daarvoor kan dienen waarvoor deze naar mijn mening bedoeld is, namelijk het snel opheffen van een blokkering die door een meerderheid van de gebruikers duidelijk onterecht wordt gevonden. Daarna kan dan eventueel tegen de blokkering in beroep worden gegaan bij de ArbCom. Om juristerij en gezeur te voorkomen zou het goed zijn wanneer dit reglement expliciet duidelijk maakt dat na het instellen (of het niet opheffen) van de blokkering door een blokpeiling, de ArbCom nog steeds kan worden ingeschakeld. Zeker met de nieuwe opzet zal het geregeld voorkomen dat een absoluut bindende (dwz ArbComuitschakelende) blokpeiling een bindende keuze tussen twee kwaden wordt: moet de gebruiker heel lang wegblijven of kan deze onmiddellijk weer op de wiki worden losgelaten? Vaak zijn beide opties niet heel aantrekkelijk, en het zou dan beter kunnen zijn de gebruiker geblokkeerd te laten met de mogelijkheid deze blokkering in een soort bodemprocedure aan te vechten om deze te laten opheffen of omzetten. In de toelichting op punt 6 sub 1 lees ik dit ook, omdat die expliciet uitgaat van het inschakelen van de ArbCom nadat de gebruiker krachtens een voorafgaande blokpeiling is geblokkeerd. Maar zolang zoiets niet expliciet in de richtlijnen staat, zal een deel van de gebruikers een blokpeiling als uitspraak van de gemeenschap zien in de zin van het ArbComreglement, en zal een ander deel dit niet zo zien. Ik heb zoals gezegd zo mijn eigen voorkeur, maar ongeacht die voorkeur is het in ieder geval goed om ondubbelzinnig te zijn. Paul B 15 sep 2008 16:01 (CEST)

Beste Paul B, nu reeds ben ik blij dat ik een Arbcomlid om aanbevelingen heb gevraagd.

Ik heb even over het dilemma nagedacht: moet een blokpeiling voor de Arbcom de status van een uitspraak van de gemeenschap, of niet? Mijn persoonlijke mening is dat de Arbcom bij ieder geval die afweging zelf moet maken. Als er unaniem voor een blokkade gestemd wordt, kan de Arbcom dat niet zomaar negeren. Anderzijds wordt een blokpeiling vaak enigszins haastig uitgevoerd en opgezet, dat doet afbreuk aan de validiteit als uitspraak van de gemeenschap. Wat als de meningen heftig zijn verdeeld en er met 1 stem verschil voor een blokkade gekozen wordt?

Kortom, het lijkt me niet wenselijk om hier een principiele keus te maken. Daarentegen kan het wel heel wenselijk zijn om een clausule te maken waarin bovenstaande afwegingen geformuleerd worden. Wat denk je daarvan? Vriendelijke groet Josq 15 sep 2008 23:25 (CEST)

Ik heb het allemaal nog even laten bezinken, en ik ben geneigd het met je eens te zijn. Dichttimmeren gaat ten koste van de flexibiliteit waarvan de ArbCom in het verleden al enige malen gebruik heeft gemaakt. Een clausule zoals je voorstelt zou een goed idee kunnen zijn, maar het zou ook aanleiding kunnen geven tot meer juristerij en gestofkam. Het blijft een lastige zaak: er zijn ook gebruikers die op in principe valide gronden menen dat de ArbCom er alleen is om die zaken op te lossen die de gemeenschap niet aankan en niet als "beroepsinstantie" mag dienen, en dat een door een blokpeiling bekrachtigde blokkade een duidelijk teken is dat de gemeenschap daarin een beslissing heeft genomen. Paul B 17 sep 2008 13:32 (CEST)

Inderdaad blijft het een lastige kwestie. Ik denk daarom dat het beter is om niet dit voorstel te gebruiken om de knoop eventueel door te hakken. Het valt toch een beetje buiten de hoofdstrekking van het voorstel.

• Bij punt 3 staat "Voorafgaande communicatie met de betreffende gebruiker is verplicht." Dat lijkt me misschien wel dienstig bij incidenteel wangedrag, maar zinloos als het om evidente vernietiging van informatie in de zin van vandalisme, treiterij en onzin-aanbrengerij is. Vr. gr. We El 17 sep 2008 12:43 (CEST)

  Goed punt. Naar aanleiding van de aanbevelingen wil ik binnenkort een verbeterronde doen bij dit voorstel, ik zal het dan ook meenemen. Misschien is het beter om hier ook maar de formulering "ten zeerste aanbevolen" te gebruiken (net als in de huidige richtlijn). Josq 17 sep 2008 14:59 (CEST)

  Is dat geen deur openzetten? Het is nu al zo dat gevraagde weg niet wordt gevolgd. Pjetter 20 sep 2008 15:14 (CEST)

Feedback pjetter

Succes. Een goed initiatief.

1. Gebruiker:Pjetter/Waarom blokkeren van gebruikers zinvol is
2. Gebruiker:Pjetter/Waarom blokkeren van gebruikers niet zinvol is
3. Er staan enige vage termen in: ontwrichtend gedrag (wat is dat?), goede wil (is Dolfy van goede wil? is Tjako van goede wil? Is Pjetter van goede wil? Is Robotje van goede wil? is Josq van goede wil? Is Wikix van goede wil? Is Waerth van goede wil? en hoe zit het met DaB, Guido den Broeder en Torero?). De toelichting vind ik ontoereikend.
4. Van goede wil is voor mij een hele belangrijk verschil hoe je inderdaad blokkeert, maar ik vermoed dat enigen daaronder iets anders verstaan dan ik. Men kan heel goed van goede wil zijn en het toch met een ander oneens zijn. Men kan heel goed van goede wil zijn en een ander in een verhitte discussie toch voor rotte vis uitmaken. Ik weet zeker dat enige van diegenen die ik criticeer weldegelijk van goede wil zijn en maar toch door hun gedrag de Wikipedia schaden, terwijl ze eigenlijk denken hun acties in het belang van Wikipedia te doen. En dus is het voorgaande voor mij geen reden voor een blokkade. Ik weet zeker dat enige anderen "van goede wil" definiëren met of men bereid is te overleggen, of men bereid is zich te conformeren aan meerheidsstandpunten, of men bereid is zich te conformeren aan allerhande vage en ontoereikende amateuristische regelgeving hier. De definitie is een probleem. De toelichting vind ik ontoereikend en verwijst naar een onofficiële pagina, waarover de gemeenschap nog nooit geoordeeld heeft en dat ooit eens door een persoon tot officiële richtlijn gebombardeerd is (voor mij is dit een voorstelpagina Wikipedia:Ga uit van goede wil).
5. Waar is de overgang tussen incidenteel en structureel: jij vermeld dat dit duidelijk is, ik vind het onduidelijk?
6. De opdeling tussen voorstel en toelichting vind ik, uiteraard, goed (eindelijk !!)
7. Ik ondersteun "vooraf"... blokpeiling. De verandering naar achteraf in de richtlijnen heeft tot veel onraad/onrust geleid
8. ad 7) "Zware" persoonlijke aanvallen: is niet eenduidig
9. oneindige blokkaden voor: "Ongewenst openbaar maken van privégegevens" en "Juridische dreigingen" ondersteun ik ten zeerste.
10. ad 8) Een blokkadepeiling kan/moet herhaald worden bij onregelmatigheden rondom de blokpeiling, em bij eenduidig nieuwe feiten (als zodanig te bepalen door de arbcom na verzoek van een gebruiker)

Pjetter 15 sep 2008 16:12 (CEST)

P.S. Ik zou nog heel graag opgenomen willen hebben, dat een blokkade nooit uitgevoerd kan worden als straf en als genoegdoening. Pjetter 15 sep 2008 16:16 (CEST)

Hartelijk dank voor je waardevolle reactie!

1,2,6: Inderdaad heb ik een aantal ideeen aan jou ontleent

3,4,5,8: We kunnen niet alles zó precies definieren, dat we het blokkeerbeleid aan een geavanceerd botje over zouden kunnen laten. Blokkeerbeslissingen blijven zaken van gezond verstand, redelijkheid en inbreng van verschillende inzichten, om zo tot een goede afweging te komen

3: "Ontwrichtend gedrag" heb ik in de toelichting gedefinieerd als "gedrag dat ingaat tegen de uitgangspunten van Wikipedia". Ik twijfel er nog over of deze definitie eigenlijk niet in de richtlijn zelf thuishoort.

3,4: De uitdrukking "goede wil" komt op drie plaatsen voor

• In de samenvatting: hier heb ik het alleen retorisch gebruikt. Aangezien ik denk dat wij er hetzelfde onder verstaan, behoeft dat daar geen verdere toelichting
• In het richtlijnenvoorstel onder punt 7, bij ingelogde vandalen. Overgenomen uit de bestaande richtlijn, zie onder.
• In de toelichting onder punt 6. Eigenlijk overbodig ten opzichte van de andere punten, ik zal het weghalen.

3,4,8,9: Overgenomen uit bestaande richtlijnen. Zoals ik in de toelichting heb gezegd, de richtlijnen mbt onbepaalde blokkeringen wil ik met dit voorstel niet aanpassen. Kan wel met een ander voorstel, heroverweging van deze richtlijnen kan zeker de moeite waard zijn

5: Theoretisch is het zoals bij een titratie. Hoe dichter je bij het omslagpunt bent, hoe moeilijker het is om te bepalen of je het omslagpunt al hebt bereikt. Maar ben je het omslagpunt eenmaal (ruimschoots) gepasseerd, dan is er geen twijfel meer mogelijk.
In de praktijk mag het niet zoals bij een titratie gaan. We gaan niet proberen om heel precies het omslagpunt te bepalen. We willen slechts weten of het omslagpunt gepasseerd is.

7: Blokpeiling wel of niet vooraf? Moeten we misschien even een apart kopje voor starten. Misschien zelfs een apart subvoorstelletje van maken. Zoals ik tegen Brya al zei, het is voor mij niet de essentie van dit voorstel.

PS: Wat bedoel je met straf? Je hebt straf zoals eerwraak, waarbij het gaat om genoegdoening aan de eigen gekrenkte eer. Of zoals repressailles in een oorlogsituatie, waarbij het gaat om vergelding. Maar je hebt ook pedagogische straffen, waarbij het gaat om correctie. Dat is al heel wat sympathieker. En tenslotte heb je straf zoals in een spel, wanneer iemand de regels overtreedt. Dan gaat het om eerlijkheid. Liever gebruik ik het woord straf niet. Waar ik wel mee in zou kunnen stemmen, is om de regel een blokkade mag niet worden opgelegd uit vergelding toe te voegen. Daarmee wordt meteen duidelijk gemaakt dat de motieven zuiver moeten zijn.

Ik ben benieuwd naar je reactie. Hartelijke groet, Josq 16 sep 2008 00:20 (CEST)

Je hebt inderdaad gelijk als je zegt dat je het niet strak kan definiëren (3,4,5 en 8). In dergelijke gevallen sta ik altijd op het standpunt dat je heel restrictief daarmee moet omgaan. In feite zeg je dat ook in jouw voorstel, en ook staat het in de huidige richtlijnen. De praktijk is echter dat dit niet gehandhaafd wordt en wel 1) omdat de grootste gemene deler van de gemeenschap lijkt te vinden dat het niet als zodanig gehandhaafd hoeft te worden (bij bijvoorbeeld herhaald, vermeend, structureel ontwrichtend gedrag) en 2) omdat tegen moderatoren die dit principe niet handhaven niet wordt opgetreden en 3) moderatoren helemaal niet overleggen met anderen voordat ze blokkeren. Dit wetende kom je dus in feite in een situatie terecht dat je *niet* mag blokkeren tenzij... het overduidelijk is (dus aan de hele veilige kant van de definitie).

Een grote verandering van bestaande richtlijnen is kansloos (zie gebruiker:Pjetter/Handboek voor het opzetten van een succesvolle stemming), dus dat je niet teveel wilt veranderen, zoals redenen voor een oneindige blokkering, begrijp ik. Is ook geen halszaak.

"gedrag dat ingaat tegen de uitgangspunten van Wikipedia" als definitie voor "ontwrichtend gedrag", dit verbonden met "goede wil" is imho vaag. Ik merk tenminste dat de meeste gebruikers niet weten wat die uitgangspunten zijn en zich er dus ook niet aanhouden (gaat dit over de vijf peilers, de missie/visie van de WMF, of het hele (in mijn ogen onzinnige) regelwerk). Met name met het punt 5 in de peilers (dat hier zuilen... heet) maakt die definitie behoorlijk vaag. Naast alle vaagheid, het zich niet houden aan de richtlijnen door moderators, ook nog erbij dat "Goede wil" nooit door de gemeenschap is aangenomen als geldige richtlijn en daarmee komen de huidige richtlijnen, maar dus ook jouw voorstel op wakkelige benen.

Jouw definitie van straf zie ik, echter ik meen dat straf, zoals wij die uitvoeren, sowieso niet werkt. Ik weet dat ik nu het hele juristische systeem op de kop zal zetten: maar heb jij ooit jouw autorijgedrag definitief veranderd naar aanleiding van een boete? Is een vrijheidstraf werkelijk zinvol om mensen te corrigeren, of is daarvoor ook therapie nodig, een oplossing? (Imho werkt een gevangenis vooral om asociale types uit de gemeenschap te halen en wel definitief)? Wat werkt beter: jouw kind een tik op zijn achterste geven, zodanig corrigeren dat ze de straf nooit zullen vergeten, of is effectiever met ze te praten en ze de negatieve consequentie van hun handelen te laten begrijpen? Pedagogische straffen, zoals jij ze noemt, zijn geen virtuele vrijheidsstraffen. Pedagogische opvoeding lijkt me zinvoller: je mag echter niet de fout maken dat je, als amateur, denkt te weten wat pedagogische opvoeding hier op Wikipedia is. Het gevaar is dat de discussie gaat afgleiden naar filosofisch gelabber, maar mijn conclusie na al die jaren hier op Wikipedia te hebben meegedaan is, dat blokkades alleen werken als afkoeling in de hitte van het gevecht, maar als correctief instrument geen enkele waarde heeft. Blokkades geven een genoegdoening aan de beschadigde, maar ook dat effect is heel tijdelijk. Groeten Pjetter 16 sep 2008 08:48 (CEST)

Ter verduidelijking van wat ik eerder zei: een zekere vaagheid in de omschrijvingen lijkt mij juist gewenst. Ten eerste om te voorkomen dat je een heel wetboek moet schrijven met allerlei nauwkeurige bepalingen, waar achteraf toch nog allerlei gaten in blijken te zitten. In de tweede plaats omdat je bij het uitdelen van blokkeringen de voorrang wilt geven aan gezond verstand. Anderzijds wil je toch dat er handvaten, richtlijnen en principes zijn waaraan iedereen blokkades kan toetsen. In mijn ogen zit het huidige voorstel dicht in de buurt van het gewenste evenwicht tussen deze belangen.

Ik wil niet uitsluiten dat een blokkade pedagogisch kan werken, maar ik vind het niet de belangrijkste motivatie. Veel belangrijker is voor mij de analogie met een spel: als iemand zich niet houdt aan de regels van het spel moeten daar consequenties aan worden verbonden. Laat je in een "commune" dat principe los, dan krijg je degradatie tot een anarchie, totdat er uit de chaos iemand opstaat die een nieuw regime instelt. Mensen hebben altijd behoefte aan bepaalde regels, omdat dat een beetje zekerheid en houvast geeft. Zonder dat kunnen ze niet goed functioneren, of willen ze zelfs niet eens participeren. Regels en bijbehorende straffen zijn een noodzakelijk uitvloeisel van de zelforganisatie van "communes".

Ik hoop dat je deze gedachtegang goed opvat, ondanks de korte beschrijving. Vriendelijke groet, Josq 19 sep 2008 00:53 (CEST)

Eerste deel: De vaagheid is goed (je wilt inderdaad geen wetsboek), maar: indien men daar ook zo mee kan omgaan. Dit houdt in: dat je bij twijfel je conservatief handelt en dat gebeurt gewoon door sommigen niet. Ik zou dat dus als punt nog opnemen: "handel bij het opleggen van blokkades aan gebruikers altijd conservatief" (in het besef wat een blokkade allemaal teweeg kan brengen, zeker als hij controversieel is).

Tweede deel: Ik begrijp het, maar ben het er (uiteraard zoals je me kent) niet mee eens. Uit principe is Wikipedia een open gemeenschap en dat moet eigenlijk zo blijven. Ik ben niet tegen richtlijnen, betogen, aanbevelingen etcetera (een framework dus, maar vrijblijvend). Waar het moeilijk wordt is als je die regels gaat gebruiken om de openheid van Wikipedia te verkleinen (de politie). Een minimum aan regels moet er zijn, maar het moet werkelijk een minimum blijven. Waar dit over gaat zijn de consequenties van het zich niet houden aan de regels: blokkades. Hoe stel je zeker dat het principe wordt gehandhaafd (blokkade als laatste mogelijkheid, nadat alles is gedaan)? Dat is het probleem dat deze verandering niet oplost. Te veel blokkades zijn doorgezet worden, zonder dat het andere is geprobeerd (discussie, beveiliging, nogmaals discussie en overleg). Langere blokkades voor bonafide medewerkers hebben 2 gevolgen: 1) uitsluiten van potentiële bijdragen 2) je creëert het volgende probleem (de criticaster, die je binnen het huidige systeem nauwelijks kunt uitsluiten, gelukkig).

Jij vindt regels noodzakelijk, omdat communes zich moeten organiseren en ik vraag jou: waarom vind jij dat communes zich moeten organiseren überhaupt? en 2 als een bepaalde mate van organisatie noodzakelijk is: waarom dan zo'n hoge mate van organisatie? Wat is er mis met het opstellen van een los en niet-bindend framework. Groet Pjetter 20 sep 2008 15:10 (CEST)

wat kritiek

Geachte Josq, Volgens mij schat u de in de gemeenschap levende gevoelens niet geheel goed in. Of u doet op zijn minst te stellige uitspraken daarover.
Er is beslist een groep die een blokkade van een dag al te lang vindt. Diezelfde groep vindt ook een blokkade van een half jaar te lang. Vermoedelijk zullen de meesten van hen ook een blokkade van zes uur in de regel te lang vinden. Uit diverse peilingen blijkt echter - de zaak-Bornestera bijv. - dat in het geval van structureel ontwrichtend gedrag een ruime meerderheid voorstander is van lange blokkades.
Zelf begrijp ik in het geheel niet waarom in geval van structureel ontwrichtend gedrag slechts een blokkade van zes maanden kan worden opgelegd. Een jaar rust is duidelijk te preferen boven een half jaar rust, maar is nog altijd een minder zware sanctie dan een permanente blokkade.

Het grootste probleem dat momenteel speelt, en opgelost dient te worden, is naar mijn mening het gevolg van het beleid van de arbitragecommissie. Omdat de arbitragecommissie ervoor kiest om inhoudelijke schade als niet-bestaand te behandelen, zal de gemeenschap vooral daarvoor een oplossing moeten bedenken. Wie roept de Bornestera's een halt toe? hartelijke groet, S.Kroeze 15 sep 2008 16:20 (CEST)

Dank voor uw reactie. Tja, de gevoelens van de gemeenschap inschatten is een lastige zaak. Naar mijn mening zit uw inschatting er flink naast, maar dat kan ik niet onderbouwen met harde feiten.

Principieel blijf ik er echter bij dat onbepaalde blokkades doorgaans te zwaar is. Ik kan diverse voorbeelden van "lastige gebruikers" noemen waarvan ik de indruk heb dat in de loop van de tijd het gedrag verbetert is. Josq 17 sep 2008 14:59 (CEST)

Geachte Josq, Ik beweer niet dat ik weet wat 'de gemeenschap' vindt. Ik constateer echter dat afzettingsprocedures van moderatoren - diegenen die blokkades opleggen - vrijwel nooit succesvol zijn en dat de meeste aangekondigde procedures zelfs geen doorgang vinden, omdat zij als kansloos beoordeeld worden. Niemand heeft geprobeerd om MoiraMoira of Tjipke de Vries af te zetten.

Verder raad ik u aan om alle blokpeilingen van het afgelopen jaar te bekijken. Het aantal blokkades dat middels een dergelijke procedure is opgegeven is volgens mij klein. In vele gevallen neemt zelfs niemand de moeite om een dergelijke peiling te houden. Ik was volgens mij de enige die een vraag heeft gesteld over de blokkering van Gebruiker:StefFF. Een van de weinige succesvolle deblokkeringspeilingen was de blokpeiling/Dolfy20080309. Dat is dan ook het prototype van een gemanipuleerde peiling. De informatie dat de geblokkeerde al sinds 2006 op een bepaald terrein dwarsligt is al dan niet opzettelijk niet vermeld.

Ook meen ik dat Brya ooit geprobeerd heeft om middels een peiling de communis opinio te meten. Wat toen vooral opviel was dat betrekkelijk weinig medewerkers de moeite namen om te reageren. Ook dat lijkt mij een indicatie dat de groep die vrijwel nooit wil blokkeren kleiner is dan op basis van discussiebijdragen van een fanatieke groep geconcludeerd kan worden.

Verder is het zo dat vele 'lastige gebruikers' inderdaad hun gedrag verbeteren. Ik ben geneigd dat voor een niet onaanzienlijk deel toe te schrijven aan het feit dat 'de gemeenschap' zo nu en dan haar tanden laat zien.

Een voorbeeld ter illustratie: Bessel Dekker is weer eens vertrokken en - hoewel hij man en paard niet noemt - is het voor de aandachtige lezer zonneklaar bij wie hij de zwarte piet neerlegt. Ik denk dat deze medewerkers zich de komende tijd tamelijk gedeisd zullen houden. De messen worden hier en daar reeds geslepen. zie bijv. de huidige discussie in de kroeg

Ook de 74% steun voor Troefkaart bij de verkiezingen voor de arbitragecommissie lijkt mij indicatief.

Zelfs de arbitragecommissie blijkt gevoelig voor de publieke opinie. Als de arbitragecommissie consequent was geweest had zij ook de blokkade van Castruccio op procedurele gronden opgeheven, dan wel verkort. Zelf vind ik het jammer dat de commissie niet consequent is geweest. Castruccio was - in tegenstelling tot Bornestera - geen hopeloze medewerker en zou met behulp van enkele beperkende maatregelen - zoals indertijd door u bepleit - wellicht kunnen meewerken. Indien de commissie naar inhoudelijke kwaliteit van bijdragen had gekeken, had zij Castruccio beschermd ipv Bornestera. hartelijke groet, S.Kroeze 17 sep 2008 18:20 (CEST)

ontwrichtend

Ik denk dat het goed is wanneer je bij deze richtlijn nader zou omschrijven wat je onder 'ontwrichtend gedrag' zou verstaan. Wat de een ontwrichtend vindt vindt de ander wellicht gewoon kritisch meedenken. Je noemt wel een aantal evidente voorbeelden, maar er zijn meer casussen denkbaar. Groet, TjakO 18 apr 2009 01:07 (CEST)

ps: misschien kan je uit Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel ook nog wat ideeën opdoen? groet, TjakO 18 apr 2009 01:14 (CEST)

Ha Tjako, destijds heb ik enige inspiratie opgedaan uit je voorstel. Een nadere omschrijving van ontwrichtend gedrag zou altijd gegeven kunnen worden via de vrij bewerkbare maar op consensus te gronden toelichting. Vriendelijke groet, Josq 18 apr 2009 12:26 (CEST)

Einde oud overleg over een eerdere versie van dit voorstel

Enkele opmerkingen

Bij deze wil ik wat opmerkingen plaatsen:

1. Puntje 7 (structurele blokkade) is m.i. niet duidelijk. Onder punt 7 geldt het eerste puntje als "nieuwe" blokkade, het tweede puntje als verhogingsblokkade als ik het goed begrijp. Dat verschil moet m.i. duidelijk(er) blijken, vooral bij het eerste puntje zou wat toegevoegd moeten worden.
2. Ik vermoed dat het aantal blokpeilingen met dit voorstel zal toenemen. Of ik dat wenselijk vind weet ik nog niet.
3. De verplichte blokpeiling bij structureel ontwrichtend gedrag maakt een evt. gang naar de arbitragecommissie een stuk lastiger, terwijl de arbitragecommissie juist vaak daarbij voor een goede bemiddeling kan zorgen. Het lijkt me verstandig als hierover wordt nagedacht.

Groeten, _LolSimon -?- 2 aug 2010 20:44 (CEST)

Waarom is de gang naar de arbcom dan lastiger? Voor wie dan? Het slachtoffer (dader) of de blokkerende mod? Pieter2 2 aug 2010 21:35 (CEST)

De arbcom mag geen gemeenschapsbesluit overrulen.^{art. 4.3} Als de arbcom dan een nieuwe regeling wil instellen in plaats van de lopende blokkade, dan is dat vaak niet echt mogelijk. En met de verplichte blokpeiling zal dat vaker het geval zijn. _LolSimon -?- 2 aug 2010 21:52 (CEST)

Dit is dan een verlichting van de werkzaamheden van de arbcom. Dan komen lopende zaken sneller tot een uitspraak. Daar komt nog bij dat de verplichte peiling pas geldt bij een blokkade van 3 maanden of langer. ;-) Pieter2 2 aug 2010 23:00 (CEST)

Bedankt voor jullie reacties. Naar puntje 7 zal ik nog eens goed kijken.

Een eventuele toename van blokpeilingen ten gevolge van dit voorstel zal marginaal zijn verwacht ik, zo vaak wordt er nou ook niet een langdurige blokkade ingesteld. Bij mijn recente blokkering van Februari liet ik na onduidelijkheid het aan anderen over of ze een blokpeiling straten. Ondanks diverse bezwaren die tegen de blokkade werden ingediend nam niemand daartoe het initiatief.

Ik overweeg parallel een stemvoorstel in te dienen waarbij vastgesteld kan worden dat een blokpeiling t.o.v. de Arbcom niet (of juist wel) geldt als niet te overrulen gemeenschapsbesluit. Josq 3 aug 2010 09:39 (CEST)

Nog enige los hieraan gerelateerde opmerkingen: Wat me belangrijk lijkt, is dat een nieuw voorstel beter is afgestemd op het Arbcomreglement. Er zijn nu te veel onduidelijkheden over wie nu wie in de wielen kan rijden. Ik ben zelf geen fan van de blokpeiling, maar zou die eventueel wel in stand willen houden als eerste verweermiddel om snel een duidelijk onterechte blokkering op te laten heffen, zonder daarmee de weg naar de ArbCom af te sluiten. Gezien de vrij lange doorlooptijd van een zaak bij de ArbCom, denk ik niet dat van gebruikers kan worden gevergd dat ze een keuze maken tussen daarop blijven wachten, of het risico lopen dat bij wijze van spreken een inderhaast opgetrommeld volksgericht (even een worst case scenario) de blokkering definitief maakt zonder dat de ArbCom zich erover heeft kunnen buigen. Daarnaast zou ik er sterk voor zijn dat juist alleen de geblokkeerde zelf een blokpeiling kan aanvragen: het gebeurt m.i. te vaak dat een blokpeiling niet als "aanvechten" van de blokkering door of namens de gebruiker wordt aangewend, maar als een door de blokkerend moderator verzocht "stamp of approval" van de gemeenschap. Dat is naar mijn mening in ieder geval in strijd met de geest van de RvM, het lijkt me prettig als dat ook in strijd wordt met de letter van de Richtlijnen. Paul B 3 aug 2010 15:26 (CEST)

Omdat een langdurige blokkering een complexe zaak is ben ik zelf gematigd voorstander van een extra check door de gemeenschap (wat jij dus "stamp of approval" noemt), maar daar wil ik in dit voorstel geen heet hangijzer van maken. Dat een geblokkeerde zelf alleen een blokpeiling kan starten vind ik een interessant idee, dat is misschien ook wel een apart stemvoorstel waard. Trouwens, zijn er behalve de blokpeiling als "gemeenschapsbesluit" nog andere zaken waar de RVM interfereert met de AC-reglementen? Niet toch? Josq 3 aug 2010 15:39 (CEST)

Een "extra check" is niet zonder meer een slecht idee, maar dan moet die natuurlijk niet als het "aanvechten" van het blok worden verkocht in de richtlijnen, zoals nu wel het geval is. De blokpeiling is inderdaad wel het belangrijkste voorbeeld van "interferentie", lijkt me, en denk daarbij ook aan het niet mogen opstarten van een blokpeiling wanneer een zaak bij de ArbCom in behandeling is, wat nu wel in het AC-reglement staat maar niet hier. Het lijkt me wel zinvol om op te nemen dat deze hele rimram aan procedures niet van toepassing is op blokkeringen die direct voorvloeien uit een ArbCom-uitspraak. Hoewel dat vrijwel voor zich spreekt, staat het er nu niet expliciet in. Paul B 3 aug 2010 16:17 (CEST)

Nog een opmerking

Hoi Josq, ken je Wikipedia:Verstorend bewerkgedrag? Waarschijnlijk is er reden de onderlinge afstemming van je voorstel en die pagina eens te bekijken. Vr. groet, Woudloper _overleg 2 aug 2010 21:46 (CEST)

Daar staat geen richtlijn voor moderatoren. Wel voor gebruikers. Pieter2 2 aug 2010 23:02 (CEST)

Die heb ik misschien ooit gezien, maar heb ik niet in mijn vaste bagage zitten. Zal er naar kijken, bedankt! Josq 3 aug 2010 09:40 (CEST)

7.2

Er staat dat iedere geregistreerde gebruiker de blokkade kan aanvechten. Echter dit is niet mogelijk voor geblokkeerde geregistreerde gebruikers (althans dat is de huidige praktijk). Misschien handig dat mee te nemen. Mvg, Bas 3 aug 2010 10:36 (CEST)

wordt aan gewerkt, bedankt! Josq 3 aug 2010 10:46 (CEST)

Verdere reacties Woudloper

Beste Josq en anderen,

I.t.t. wat ik aanvankelijk dacht toen ik de kroegdiscussie las, kan ik me in alle onderdelen van het voorstel vinden.

• Een definitie van "ontwrichtend gedrag" lijkt me een zegen, omdat het duidelijker maakt wanneer en waarom blokkades uitgedeeld worden. Deze definitie zou m.i. horen te worden samengevoegd met de pagina Wikipedia:Verstorend bewerkgedrag (daarom gaf ik de link; verstorend = ontwrichtend). De definitie kan op die pagina staan, de richtlijn kan ernaar verwijzen voor verdere uitleg.
• Onderscheid maken tussen structureel en incidenteel ongewenst gedrag is helderder/duidelijker dan de huidige richtlijn. Het zal daarom onrust beperken. Daarnaast beperkt het de ruimte die moderatoren hebben om een blokkade op te leggen, maar ik heb daar geen probleem mee.
• De verplichte verhogingsregel is één van de belangrijkste redenen waarom ik de richtlijnen voor moderatoren niet onderschrijf. Desondanks zou ik hem niet graag helemaal willen zien verdwijnen. Een constructie als "normaal gesproken geldt..." lijkt me wenselijker want geeft i.i.g. enige houvast. De vage minimum- en maximumlengtes in het voorstel lijken me geen verbetering.
• Ik sta neutraal tegenover de voorgestelde versoepeling dat ook bij de tweede en verdere langdurige blokkades gepeild kan worden. Het recente voorbeeld van Beachcomber laat zien dat soms een op twijfelachtige gronden uitgedeelde langere blokkade niet op instemming van de gemeenschap kan rekenen. Wel lijkt me belangrijk in te zien dat elke gebruiker die een tweede langdurige blokkade krijgt, sowieso voor problemen zorgt en waarschijnlijk iemand is die door het project als kiespijn gemist kan worden.
• De woordkeus "goede wil" zou ik weglaten. Hetzelfde geldt voor de zin "Dergelijke situaties kunnen zich voordoen bij gebruikers die principes handhaven welke in strijd zijn met de uitgangspunten van Wikipedia". Of iemand van goede of kwade wil is, kan meestal niet onomstotelijk worden vastgesteld. Hetzelfde geldt voor welke principes men erop nahoudt. Belangrijk is slechts de mate waarin het gedrag schadelijk is.
• Zoals gezegd hoeft het vastleggen van de minima en maxima van mij niet. In veel gevallen zijn ze ook niet nodig en maken ze de richtlijn onnodig lang: bijvoorbeeld een incidenteel uit z'n vel springende gebruiker zal in de praktijk binnen 2 weken niet zo vaak geblokkeerd worden dat de blokkade oploopt boven de 3 dagen. Enige dat me wenselijk lijkt is een maximum vaststellen voor incidenteel ontwrichtend gedrag en de duur van de blokkade waarbij een peiling mogelijk wordt.
• De eerste blokkade vanwege incidenteel ontwrichtend gedrag is nu 12 uur. Ik denk dat een maximum, als we het dan toch willen instellen, beter op zijn minst de huidige 24 uur kan zijn. De bedoeling is dat de geblokkeerde het signaal ontvangt. Als de komende 12 uur van 12 uur 's nachts tot 12 uur 's middags lopen, zullen veel gebruikers de blok niet merken. Daarom kan ik me situaties voorstellen waarin ook de eerste afkoelblok langer dan 12 uur zou duren.

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 3 aug 2010 12:55 (CEST)

Jij ook bedankt voor de feedback! Bij "incidenteel" zal ik de zaken vereenvoudigen. Bij "structureel" hecht ik wat meer aan begrenzingen, zodat niet het beeld kan ontstaan dat een moderator onbeperkte vrijheid heeft in blokkeergedrag. Josq 3 aug 2010 13:15 (CEST)

Verder heb ik wat subjectieve elementen zoals "goede wil" eruit gehaald.

Josq 3 aug 2010 13:31 (CEST)