Overleg gebruiker:Maarten 1963/Stijlgids

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

(Overgenomen van Wikipedia:Etalage/Archief/Wikipedia:Stijlgids)

Wikipedia:Stijlgids

Mijn hulpvraag luidt als volgt. Zijn er tenminste twee schrijver-redacteuren die hun goedkeuring willen geven aan Wikipedia:Stijlgids? Mijn hulpvraag betreft dus de aanvaardbaarheid van het artikel.

Na unanieme goedkeuring zal ik de waarschuwing verwijderen die bovenaan het artikel staat.

Maarten 1963 (overleg) 26 nov 2013 14:00 (CET)

Ik zag ergens "in beginsel" staan, dat zag ik trouwens ook bij onderstaand artikel, en ik wist in eerste instantie niet wat het betekende. Ik heb het maar gewoon opgezocht in een online woordenboek waaruit bleek dat het "normaal (gesproken)" betekent. Misschien is het dan (met name) voor jonge nieuwe niet makkelijk te begrijpen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ik de enige ben die het woord niet kende. ;) --Nick _(overleg) 26 nov 2013 17:33 (CET)

Eerlijk gezegd kende ik "in beginsel" ook niet, maar wat me meer stoort is de overdaad aan kortzinnen in het artikel. De schrijver heeft het over een stijlgids, maar ik kan me niet echt vinden in de stijl waarin hij/zijzelf schrijft. Te veel zinnen worden van elkaar geschreven die met een voegwoord aaneen zouden "moeten" worden gekoppeld. Het lijkt me bijzonder lastig en vermoeiend om als lezer een artikel van ettelijke alinea's te lezen in zulke kleine zinnen. Voorbeeld: "De Mechelse herder is een populair hondenras. De Bouvier is dit ook." OF "De Mechelse herder is een populair hondenras, alsook de Bouvier." - Bellepheron 178.119.44.154 27 nov 2013 13:45 (CET)

Ik dank je voor je opmerkingen. Ik heb de gemiddelde zinslengte en het aantal voegwoorden verhoogd. Maarten 1963 (overleg) 29 nov 2013 23:05 (CET)

Ik dank je voor je opmerkingen. Ik heb de zinnen met 'In beginsel' herschreven. Maarten 1963 (overleg) 29 nov 2013 23:05 (CET)

Ik juich een stijlgids tie, maar ik vind de huidige pagina nog niet erg behulpzaam. Sommige alinea's bevatten zinvolle aanwijzingen maar er staan ook minder zinvolle alinea's in en daarnaast losgezongen passages die niet verbonden zijn met de rest van de tekst. Verder wordt zeer veel aandacht geschonken aan bewerkingssamenvattingen. Ik zou al blij zijn als de lemma's voldoen aan de in die bewuste alinea gestelde eisen. Dat een bewerkingsamenvatting is geschreven volgens de hier gegeven aanwijzingen lijkt me niet haalbaar, en eigenlijk ook niet wenselijk. Ik beperk mijn bewerkingsamenvatting meestal tot frasen a;la 'taal', 'klopte niet', 'logica ontbreekt', 'wat is hiervan de bron?' e.d. Veel meer moet men niet van mij verwachten. Meer informatie over de achtergrond van een aanpassing hoort m.i. op de overlegpagina. mvg henriduvent (overleg) 30 nov 2013 14:17 (CET)

Ik reageer hieronder op de recatie van Maarten.

Je schrijft: "[...] ik vind de huidige pagina nog niet erg behulpzaam. Sommige alinea's bevatten zinvolle aanwijzingen maar er staan ook minder zinvolle alinea's in en daarnaast losgezongen passages die niet verbonden zijn met de rest van de tekst.". Deze opmerkingen zijn voor mij onvoldoende specifiek en onvoldoende beargumenteerd om er iets mee te kunnen.

Het was niet mijn bedoeling om een uitvoerig beargumenteerde reactie te geven maar een impressie. Ik juich zoals gezegd zoiets als een stijlpagina toe, en de voorliggende pagina bevat veel goede elementen, maar we zijn er nog niet. Mijn bezwaar betreft in ieder geval twee elementen: de inleiding die niet uitnodigt en een losse verzameling zinnen vormt, en - toch -de passage over bewerkingssamenvatting.

Je schrijft verder: "Verder wordt zeer veel aandacht geschonken aan bewerkingssamenvattingen." Ik ben dat niet met je eens. Er worden eigenlijk maar drie zinnen aan het onderwerp besteed. Wat daarna volgt is de specificatie van een stijl. Uiteraard moet die specificatie volledig en duidelijk zijn. Het artikel is immers een gebruikstekst.

Tja, ik zie toch meer dan 10 zinnen staan die zich moeilijk anders laten lezen dan aanwijzingen.

Je schrijft verder: "Dat een bewerkingsamenvatting is geschreven volgens de hier gegeven aanwijzingen lijkt me niet haalbaar, en eigenlijk ook niet wenselijk." De stijl die voor bronvermeldingen wordt gegeven is echter geen verzameling van aanwijzingen, maar een voorbeeld. Het artikel maakt de reeds aanwezige verplichting ook niet strikter. Wel wordt gesteld dat de stijl een goede stijl is, waardoor de reeds aanwezige verplichting meer betekenis krijgt. De stijl lijkt mij wel voor de meeste schrijver-redacteuren haalbaar, want hij is niet moeilijk.

zie het eerder gestelde; ik zal me er niet aan houden, en het lijkt me goed de aanwijzingen te leggen naast de praktijk; de nu gedane voorstellen moeten niet als rem op bijdragen gaan functioneren. In het bewerkingsproces van lemma's schrijven ik en mijn reagerende mede-auteurs bewerkingsamenvattingen vaak in termen als 'liever niet', 'let op taal', 'je vergeet een bron', 'beter andersom', 'ja, dat is beter', of helemaal zonder toelichting omdat de wijziging voor zich spreekt. Ik zou dat graag zo houden.

Je schrijft verder: "Ik beperk mijn bewerkingsamenvatting meestal tot frasen a;la 'taal', 'klopte niet', 'logica ontbreekt', 'wat is hiervan de bron?' e.d.". Deze taaluitingen geven geen beschrijving van een bewerking, en kunnen daarom niet doorgaan voor een bewerkingssamenvatting.

Klopt: ze kunnen niet doorgaan voor een bewerkingssamenvatting volgens het hier gepresenteerde model. En zoals ik hierboven al zei, vaak hoeft dat ook niet.

Je schrijft verder: "Meer informatie over de achtergrond van een aanpassing hoort m.i. op de overlegpagina.". Dat ben ik niet met je eens. In navolging van de Engelse Wikipedia ben ik van mening dat de overlegpagina pas in aanmerking komt voor een gewenste toelichting als de beschikbare ruimte voor de bewerkingssamenvatting onvoldoende is.

Hierover verschillen we inderdaad van mening.

Met collegiale groet, Maarten 1963 (overleg) 5 dec 2013 19:30 (CET).

met eveneens collegiale groet, en waardering voor je pogingen!

henriduvent (overleg) 6 dec 2013 09:56 (CET)

Ik heb twee alinea's van de inleidende sectie veranderd. Deze alinea's hebben een piramidestructuur gekregen, waardoor hun betekenissen en onderlinge samenhang duidelijker worden. Ook heb ik de sectie 'Bewerkingssamenvatting' gewijzigd, waardoor verplichting en mogelijkheid beter worden gescheiden. Tevens wordt nu ook de betekenis van het Nederlandse woord 'samenvatting' uitgelegd. Maarten 1963 (overleg) 20 dec 2013 22:30 (CET)

Ik kan mij in het meeste vinden, behalve dat je afraadt om 'rode/dode links' te plaatsen. Dat lijkt mij tegen de regelgeving op Wikipedia in te gaan. Zolang dat advies gegeven wordt, zal ik nimmer met het lemma instemmen. mvg. Happytravels (overleg) 1 dec 2013 18:16 (CET)

Interne links komen in de regels en de richtlijnen van de Nederlandse Wikipedia niet aan de orde.

Ik heb echter de sectie 'Interne links naar niet bestaande pagina's' verwijderd, omdat interne links geen zaak zijn van formulering, en dus geen zaak van stijl. Bezwaren tegen dode links kunnen beter worden verwerkt in het artikel 'Help:Gebruik van links'.

Met collegiale groet, Maarten 1963 (overleg) 5 dec 2013 19:30 (CET).

Ik mis eigenlijk ook iets over het waar te plaatsen van de referentietekentjes, voor of na het leesteken, want daar zijn nog al eens discussies over geweest (waar trouwens wel na uit bleek), maar het staat volgens mij nog nergens vermeld. --Nick _(overleg) 8 dec 2013 15:21 (CET)

Ik begrijp wat je bedoelt. Je bedoelt de bronverwijzingen die in de lopende tekst staan. Die bronverwijzingen hebben de vorm van een nummer tussen rechte haken, en staan in klein superscript. Je doelt dan op de plaatsing van die bronverwijzingen ten opzichte van leestekens.

Het klopt dat de Nederlandse Wikipedia hierover nog geen informatie geeft. Ook ben ik van mening dat het onderwerp wel behandeld zou kunnen worden in de stijlgids. Ik zou dan een sectie 'Bronverwijzingen' direct boven de sectie 'Bronvermeldingen' toevoegen. Wel zou ik dan niet alleen de plaatsing van bronverwijzingen na en binnen een zin behandelen, maar ook de plaatsing van bronverwijzingen die betrekking hebben op een alinea, een sectie, een puntsgewijze opsomming of een tabel.

Mijn hulpvraag was echter: zijn er tenminste twee schrijver-redacteuren die hun goedkeuring willen geven aan Wikipedia:Stijlgids? Deze hulpvraag heeft betrekking op de aanvaardbaarheid van het artikel, ofwel om de vraag of het artikel geen details bevat die onaanvaardbaar zijn. Het doel van deze vraag is de waarschuwing, die bovenaan het artikel staat, na het verkrijgen van de gevraagde goedkeuringen te verwijderen.

Het toevoegen van een sectie 'Bronverwijzingen' zou de gevraagde goedkeuringen nog langer op zich kunnen laten wachten, omdat iemand het niet eens zou kunnen zijn met de inhoud van die sectie. Daarom zal ik een sectie 'Bronverwijzingen' nog niet toevoegen.

Maarten 1963 (overleg) 20 dec 2013 22:30 (CET)

Inmiddels zelf het lemma aangepast, vooral beknopter. En er kan wat mij betreft nog meer uit. Het is voor mij nog steeds te theoretisch gericht. Ik zou graag een meer praktisch gerichte handleiding willen zien met voorbeelden hoe het wel en niet moet. Zelf zie ik overal een vaak onjuist en daarmee onnodig gebruik van de woorden ook, echter, er, om, nog, verder, maar, hiervan, wel en weer. Ook komt het echt heel vaak voor dat een onderwerp in de vorige zin onnodig herhaald wordt. Bijvoorbeeld in het volgende voorbeeld: "De werkzaamheden aan het hek duurden een maand. De kosten van de werkzaamheden bedroegen honderd euro." En het kan nog gekker: "De kosten van de werkzaamheden aan het hek bedroegen honderd euro". Veel mensen gebruiken voortdurend dezelfde woorden in een tekst. Ze weten niet dat ze steeds andere synoniemen moeten gebruiken. Ook enkele voorbeelden van een tangconstructie zou ik graag in de stijlgids terugzien. De informatie over hoe een 'bewerkingssamenvatting' te schrijven, kan weg. Overigens is een omschrijving bij de bronnen van 'Zie voornoemde publicatie' onbekend bij Wikipedia. mvg. Happytravels (overleg) 24 dec 2013 10:35 (CET)

(Einde van de gekopieerde sectie)

Voortzetting overleg

Vreemd dat de wijzigingen van Happytravels grotendeels teruggedraaid zijn, maar dat het overleg sinds 24 december helemaal gestopt is. Gebruiker:Maarten 1963 (niet te verwarren met Gebruiker:Maarten1963 !) heeft deze pagina, een redirect in de laatste tien jaar, 'gerevitaliseerd' tot een schrijfwijzer vol verplichtingen. Is dat nodig? We hadden toch al het artikel waar de redirect naar verwees, Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel? SjoerddeBruin voegde het sjabloon {Betoog} in op 20 december, door Maarten 1963 meteen gewijzigd in {Terdiscussie}. Nu graag nog wat discussie.

Wat mij alvast niet aanspreekt, is het verplichtende karakter. Dit zou afgeleid zijn van Wikipedia:Manual of Style, maar déze Stijlgids is veel strenger van toon. Een stijlgids zou in mijn ogen meer beschrijvend moeten zijn en meer adviserend. Ik heb - althans bij een gids ! - geen bezwaar tegen aanwijzingen, waarin de aspirant-Wikipedia-gebruiker wordt toegesproken, zoals ook gebeurt in Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel.

Over de Bewerkingssamenvatting worden hier regels opgesteld, die lang niet iedereen huldigt. Meer dan suggesties over de duidelijkheid en begrijpelijkheid hoef je daarin mijns inziens niet te geven. Datzelfde geldt overigens voor de kopjes op overlegpagina's. Maar voor je over de inhoud begint, zou je over de wenselijkheid moeten discussiëren. Glatisant (overleg) 13 jan 2014 10:22 (CET)

Terechte kritiek. De Engelse stijlgids is een negatief ding, vanwege het verplichtende karakter. Verplichten van subjectieve kleinigheden kan op ons project niet, omdat zoiets in tegenspraak met WP:BTNI zou zijn (een richtlijn die op de Engelse Wikipedia niet geldt). De reden waarom we hier BTNI hebben is dat het wijzigen van dergelijke futiliteiten onnodig goede gebruikers kan wegjagen - wat op het Engelse project inderdaad soms gebeurt.

Zolang de pagina echter goed duidelijk maakt dat ze geen verplichtend karakter heeft, en slechts dient om de gebruiker te informeren over wat de gebruikelijke opties zijn, zou ze een aanvulling kunnen vormen. Ik ben echter niet zeker of de huidige inhoud niet net zo goed op andere hulppagina's ingevoegd kan worden. Woudloper _overleg 13 jan 2014 13:08 (CET)

• Goedenavond, ik houd mij maar buiten deze discussie maar als iemand gebruiker Maarten 1963 er op zou willen wijzen dat een andere gebruikersnaam, om verwarring te voorkomen, geen slecht idee zou zijn, bij voorbaat mijn dank. Vr.gr. --Maarten1963 (overleg) 13 jan 2014 21:10 (CET)

Wellicht ten overvloede: ik heb opnieuw de passage over bronvermelding aangepast aan wat op de Nederlandse Wikipedia gebruikelijk is. Dit behelst voornamelijk volgende punten:

• Het verplichtende karakter van de tekst heb ik afgezwakt (door het werkwoord kunnen waar nodig in te voegen).
• De tekst toonde onbegrip van het verschil tussen een bronvermelding en een voetnoot, waar nodig heb ik dit aangepast.
• Wellicht als gevolg van dit onbegrip werd niet duidelijk gemaakt dat er andere manieren bestaan om een bronverwijzing te plaatsen dan in een voetnoot; uitleg hierover heb ik opnieuw toegevoegd.
• De bronverwijzingen naar pagina's op onze Engelse en Duitse zusterprojecten heb ik weggehaald, omdat na mijn ingreep de tekst niet meer met die anderstalige pagina's overeenkomt.

Zolang deze pagina in de wiki-ruimte staat, hoort ze een juiste weergave van de afspraken op ons project te geven. Een wiu-sjabloon brengt daarin geen verandering. Als de schrijver verder aan de pagina wil sleutelen, kan hij haar beter naar zijn gebruikersruimte verplaatsen. Woudloper _overleg 20 jan 2014 13:27 (CET)

Aangezien mijn bewerking door de (niet op overleg reagerende) schrijver werd teruggedraaid heb ik de pagina naar zijn gebruikersruimte verplaatst. Zolang deze pagina de situatie op ons project incorrect weergeeft hoort ze niet in de wiki-ruimte te staan. Met name stoort me dat de persoonlijke keuzevrijheid van de schrijver hier voorgesteld wordt als beperkt door een aantal verplichtingen, die in werkelijkheid niet gelden. Op zich kan ik er nog mee leven als iemand zijn persoonlijke adviezen in de wiki-ruimte zet, maar zonder overleg anderen iets verplicht stellen is geen goede vorm van samenwerken. Woudloper _overleg 22 jan 2014 03:15 (CET)