Overleg gebruiker:Magistra

Hallo Magistra, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.159.859 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Dit bericht is automatisch geplaatst. Je kunt hier je opmerkingen over dit bericht achterlaten. --SieBot 3 mrt 2010 10:05 (CET)

Dag,

dank voor je bijdragen op Oostvaardersplassen. Ik ben zo vrij daarbij wat kanttekeningen te plaatsen:

1. omtrent het afschieten: het is hier niet duidelijk waarop je je baseert. In wikipedia nemen we in principe alleen gegevens op, die gestaafd kunnen worden door bronnen. Of het afschieten van beesten "te laat" is, lijkt me een waardeoordeel. Dat is dus geen "neutraal" gegeven, dat geverifieerd kan worden. Zie Wikipedia:Neutraal_standpunt. Zou je je bijdrage wat dit betreft kunnen herschrijven? Als je hulp nodig hebt, laat het dan horen. Maar bronnen zijn nodig. Het artikel mist die toch al node!
2. omtrent de recente aantallen: min of meer hetzelfde verhaal. Baseer je je op bronnen? Zo ja. Dan graag vermelden. Baseer je je op eigen waarneming? Jammer, maar helaas, dan kun je die op wiki niet gebruiken. Zie: Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek.

Ik hoor graag van je. Dick Bos 4 mrt 2010 06:15 (CET)

--Geachte heer Bos,

Dank voor uw opmerkingen. Ik ben het met u eens dat de opmerking over het te laat afschieten een waardeoordeel is. Dit staat echter tegenover de subjectiviteit van de voorgaande tekst waarin wordt gesteld dat het afschieten van dieren 'waarvan verwacht mag worden dat ze niet lang meer te leven hebben' om 'verder lijden'te voorkomen. Dat is immers afhankelijk van de inschatting van de beheerder. In diverse groepen die zich bezig houden met dierenwelzijn wordt dit kritisch bekeken en er is zelfs een debat over gevoerd in de Tweede Kamer. Mij lijkt het goed deze zaken tegenover elkaar te plaatsen. Als u suggesties heeft voor de redactie van dit tekstgedeelte dan neem ik daar graag kennis van. De cijfers zijn gebaseerd op hetgeen Vereniging Het Edelhert op haar site heeft staan en die zijn weer gebaseerd op cijfers van het min. van LNV die de minister naar aanleiding van het spoeddebat naar de Kamer heeft gestuurd. --Magistra 4 mrt 2010 10:18 (CET)

Ik ben zo vrij geweest je opmerkingen hierboven even naar onder te verplaatsen. Dat hoort niet. Ik hoor met mijn vingers van andermans overleg-bijdragen af te blijven, maar in dit geval leek het me dat je er geen bezwaar tegen zou hebben. Op overleg-pagina's voegen we in het algemeen onderaan nieuwe tekst toe. Dat is in de praktijk het meest overzichtelijk.

Maar terzake. Ik heet Dick, en stel het op prijs als we elkaar tutoyeren. Mijn complimenten met de update van de OVP-pagina. Dit ziet er heel erg goed uit! Ik heb een paar kleinigheden veranderd, en als ik dezer dagen nog even tijd heb, zal ik proberen er nog wat aan te sleutelen. Ik zou vooral willen proberen wat links naar internetbronnen te completeren. Dat zie je wel. Voorlopig is dit prima zo! Natuurlijk had je gelijk dat de voorafgaande tekst ook al "subjectief", of hoe moet je dat noemen, is! Dat klopt als een bus. Daar kunnen we misschien ook nog wel eens een keer naar kijken, of misschien krijgt iemand anders wel zin om dit aan te pakken, nu ze jouw goede voorbeeld gezien hebben!

Ik zie dat je nieuw bent op wiki. En ik raak erg benieuwd naar andere bijdragen van je hand. Dit ziet er heel veelbelovend uit.

Groet, Dick Bos 7 mrt 2010 09:28 (CET)

Beste Dick,

Bedankt voor de redactionele aanpassingen én voor de complimenten voor de bijdrage die ik heb geplaatst. Ik heb uiteraard een mening over dit onderwerp maar ik denk dat objectieve informatie gebaseerd op herleidbare gegevens uiteindelijk het beste werkt. Ik zal in de toekomst mijn bijdrage blijven leveren m.b.t. onderwerpen die mij dierbaar zijn.

Met vriendelijke groet,

Reynout /Magistra

De noodzaak van neutraliteit

Tja Reynout, daar zitten we nou met de gebakken peren! Het is niet anders. Dit is hoe een gemeenschapsproject werkt..... En het is verstandig dat met het oog op toekomstige edits goed in je oren te knopen. Iedereen uit de community kan zich met alles bemoeien. Dingen die heel erg gebonden zijn aan de actualiteit, en die heel erg op het randje van "neutrale", objectieve informatie-overdracht balanceren, zijn vaak valkuilen. Het belang van Wikipedia als geheel is erbij gediend dat alles wat er in staat honderd procent neutraal is. En vooral zo'n verwijzing naar een website met uiterst eenzijdige informatie is dan al gauw een brug te ver. Wat betreft de geplaatste foto rijzen er al snel vragen omtrent het auteursrecht. Het feit dat iemand op een website vermeld dat foto's vrij te gebruiken zijn is dan vaak onvoldoende om opname op wiki-commons te rechtvaardigen. En als dan een mede-gebruiker met een lange staat van dienst, zoals Jeroen de zaak eens kritisch gaat doornemen, krijg je dus een non-NPOV-sjabloon op je hele paragraaf geplakt. Zie daar maar weer eens vanaf te komen. Wat in dit verband ook absoluut niet helpt is om een edit van iemand anders weer ongedaan te gaan zitten maken etc. etc. Dat ontaardt al snel in een edit-war, en dat is iets wat we op Wikipedia liever willen vermijden. Dus ik zou je willen aanraden: volgende keer als iemand een bijdrage van je ongedaan maakt: eerst eens even rustig kijken waar het over gaat, vervolgens proberen in overleg te treden, bij voorkeur in rustige, zakelijke en neutrale bewoordingen.

In het algemeen geldt dat dit soort onderwerpen op Wikipedia in het algemeen met de uiterste zorgvuldigheid behandeld (moeten) worden. Ik hoop dat je dat begrijpt. Het is natuurlijk prima dat jij uitdrukkelijk een bepaald standpunt aanhangt, maar dan is het wellicht niet prima dat je daarover zelf schrijft. Dan heb je toch al gauw de neiging om dingen zo te formuleren, dat jouw standpunt daarin doorklinkt. En bij controversiele onderwerpen is dat nu net niet de bedoeling. Dat maakt het lastig. Verdomde lastig, af en toe. En ik kan je hele lijsten van voorbeelden geven waarbij lang en geduldig overleg nodig was om een paar zinnetjes te formuleren. Daar moet je mee om kunnen gaan. Daarom was ik ook al van plan om je aan te raden, als je serieus van plan bent aan Wikipedia bij te dragen (en dat is dus iets heel anders dan Wikipedia gebruiken als uithangbord voor je eigen opvattingen!), om eens te beginnen met wat eenvoudige, weinig omstreden onderwerpen. De geschiedenis van je geboortestad, een hobby, een sport, waar je mee bezig bent, een culturele interesse, een bepaalde groep dieren waarover je veel weet, etc. etc. Dat lijkt heel stom en kinderachtig, maar geloof me. Zelfs als je over zulke niet-controversiele dingen schrijft, zul je al gauw merken hoe lastig het is om altijd een encyclopedisch relevante invalshoek te vinden. En daar gaat het om op Wikipedia: om een goeie encyclopedie te maken. Dingen die een heel grote waarde in het nieuws of de actualiteit hebben, zijn encyclopedisch zelden zeer relevant. Als het om de neutrale toevoeging van feiten gaat, kun je nog zeggen: een online-encyclopedie moet ook actueel zijn. Maar als het om meningen gaat, begeef je je als encyclopedie op levensgevaarlijk ijs. Geloof me. Ik werk nu een aantal jaren voor dit medium, en ik heb er ernstige staaltjes van gezien.

Ik vond dat je eerste bijdragen - in het kader van het totale artikel - zeker door de beugel konden. Dat heb ik je ook laten weten. Ik zal dat ook aan Jeroen doorgeven. Maar wees dan de volgende keer slim. Laat het daar even bij. Wacht tot er zich nieuwe feiten voordoen (en een feit is in dit verband, dat begrijp je hopelijk, niet, dat er een actiegroep z'n argumenten op het web heeft geplaatst; een encyclopedisch relevant feit is volgens mij ook niet dat er in een televisie-programma aandacht aan een bepaalde opvatting is geschonken), en probeer ondertussen eens wat ik je hierboven aanraadde: lever een bijdrage aan Wikipedia op terreinen die niet zo omstreden zijn. Dat maakt je tot een goede en betrouwbare gebruiker, die een waardevolle gesprekspartner voor andere gebruikers is.

Ondertussen kun je het maar het beste even aan wat meer ervaren gebruikers overlaten om het Oostvaardersplassen-verhaal op orde te krijgen. Je mening daarover kun je natuurlijk altijd op de overleg-pagina kwijt, evenals ideetjes voor aanvullende informatie. Maar doe even rustig wat betreft dat lemma, want voor je het weet zit je weer in de penarie.

Denk er eens rustig over, en laat me gerust je mening weten! Met vriendelijke groet, Dick Bos 14 mrt 2010 10:00 (CET)

Opnieuw bedankt voor je uitleg Dick, als Jeroen er ook wat meer woorden aan gespendeerd had dan te eenzijdig en te actueel had ik er ook minder moeite mee gehad. Ik maak me echter sterk dat overveel onderwerpen geschreven wordt door mensen die een affiniteit met de materie hebben. Ik neem aan dat een bijdrage over de Inca-cultuur is geschreven door iemand die bijzonder gegrepen is door mystieke schoonheid daarvan. Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor mijn band met mijn geboortedorp. Ik vind het bijzonder moeilijk te verteren dat een heel artikel zonder verwijzing neutraal wordt beoordeeld en een hoofdstuk dat de maatschappelijke kritiek behandeld met verwijzingen als niet neutraal. Tenslotte de foto's. De maker heeft mij per email gemachtigd. Het gaat mij wat ver mijn privé email te moeten overleggen of is er een andere methode? De foto van de website is geplaatst met machtiging zoals dat op de website zelf uitdrukkelijk is aangegeven. Ik zal me koest houden voorlopig zoals je aanraadt maar mag ik je vrageb jouw invloed aan te wenden om de neutraliteitsbetwisting ongedaan te maken?

Groeten, Reynout--Magistra 14 mrt 2010 12:26 (CET)