Overleg gebruiker:Mdd/Literatuurfestival

WP:GOO

Volgens mij is het lemma in de huidige vorm daarmee volledig in strijd. Hoezo is een 'literaire salon' een 'voorloper van een 'Literatuurfestival' - quod non (waar komt die naam vandaan, is het een ingeburgerde term)? Waar zijn bronnen die dit fenomeen gezaghebbend en onafhankelijk beschrijven? - hier worden ze niet gegeven. Paul Brussel (overleg) 13 jun 2019 02:03 (CEST)

Voor nu is een meebezig sjabloon geplaatst. Als je verder ideeen hebt over verdere gezaghebbende bronnen dan hoor ik dat graag. -- Mdd (overleg) 13 jun 2019 02:21 (CEST)

De opzet is nog eens stap verder gewoon in de eigen gebruikersruimte geschoven. -- Mdd (overleg) 13 jun 2019 02:43 (CEST)

• Je stelt hier verschillende vragen, die ik best zou willen bespreken: Ten eerste de vraag, Hoezo is een 'literaire salon' een 'voorloper van een 'Literatuurfestival'...?
  • Voor mij is dat evident, beide zijn "een evenement waarbij de literatuur het centrale onderwerp is." De literaire salon was veel eerder. Nu kan je er wel over twisten of je het begrip "voorloper" kan gebruiken. Je kan dat wellicht anders formuleren. -- Mdd (overleg) 13 jun 2019 03:02 (CEST)

• Een tweede vraag is waar komt die naam vandaan?
  • De huidige opzet meldt Een van de eerste literatuurfestivals in Nederland, die als zodanig werden benoemd, was het Literatuurfestival '71 in Eindhoven... met twee bronnen. Dat is een manier om antwoord te geven op de vraag. -- Mdd (overleg) 13 jun 2019 03:11 (CEST)

• Een derde vraag is is het een ingeburgerde term...?
  • Dat lijkt me ook evident. Een google-rate van 240.000 ; tientallen boek ; Delpher geeft 209 hits van landelijke kranten voor literatuurfestival en 87 voor literair festival (tegenover 30.000 voor filmfestival); Google scholar geeft zo'n 52 hits (met 5.000 hits voor "Literary festival" en 4.900 hits voor "filmfestival." De conclusie is dat dit nationaal en internationaal een bekend begrip is. -- Mdd (overleg) 13 jun 2019 03:22 (CEST)

• Over de vierde vraag Waar zijn bronnen die dit fenomeen gezaghebbend en onafhankelijk beschrijven
  • De is ook evident:
    1. Er zijn de festivals met eigen aankondigingen, en verslagen en dat zijn de primaire bronnen
    2. Er zijn secundaire bronnen: de krantenverslagen in de landelijke dagbladen met artikelen als van de letterkundige Kees Fens en de historicus Chris van der Heijden
    3. Er zijn tertiaire bronnen die de primaire en secundaire bronnen en eigen onderzoek verwerken tot eigen verhalen
  • In de huidige opzet nu zijn zeven secundaire en een tertiaire bron gebruikt. -- Mdd (overleg) 13 jun 2019 03:31 (CEST)

• Tot slot de laatste mededeling ... hier worden ze niet gegeven.
  • Met het vierde antwoord wordt dit weersproken. -- Mdd (overleg) 13 jun 2019 03:31 (CEST)

Spin-offdiscussie

• gebruiker: Paul Brussel, de term literatuurfestival kom je echt overal tegen, dus waarom je die term in twijfel trekt is alvast totaal onbegrijpelijk. Hier "GOO" uit de kast trekken is gewoon absurd. Hou toch eens een keer op met dat eindeloos afbranden en schoppen naar werk van anderen, dat begint nu echt wel enorm irritant te worden. Het bederft ook voor anderen het plezier om aan dit soort onderwerpen te werken, terwijl dat hard nodig is want er ontbreekt nog steeds enorm veel op Wikipedia-nl op het gebied van literatuur. Je bent de afgelopen jaren al door allerlei gebruikers aangesproken op dit soort oncollegiaal gedrag, maar je gaat gewoon door. De Wikischim (overleg) 13 jun 2019 12:47 (CEST)

Als ik een artikel lees waarin een verband wordt gelegd tussen een literaire salon en een literatuurfestival o.i.d., dan fronsen meteen mijn wenkbrauwen, zeker omdat ik hier zeker zo'n 20 boeken heb staan over salons en salonnières uit de 18e tot en met de 20e eeuw. Salons hielden in de Eerste Wereldoorlog op te bestaan en zijn daarna nooit opnieuw nieuw leven ingeblazen. Als dus een absurd verband gelegd wordt met een toevallig in delpher opgedoken term in 1971, dus zo'n 60 jaar later, en er voorts geen enkele gezaghebbende bron wordt vermeld die noch een verband legt met literaire salons noch het fenomeen van literatuurfestivals gezaghebbend en onafhankelijk beschrijft, dan is dat alle reden om daar vraagtekens bij te zetten, door mij in de eerste plaats omdat dit er meer dan de schijn van heeft dat dit idee gewoon in het brein van de aanmaker is opgekomen, en dus in strijd met WP:GOO is. Vervolgens gaat aanmaker, een structurele werkwijze bij hem, pas op zoek of er meer dan toevallig bijeen gesprokkelde feitjes ergens te vinden zouden zijn. Dit is geen encyclopedische manier van doen die dus ook niet tot een encyclopedisch artikel kan leiden. Dat jij dat anders ziet, moet jij weten, maar dit is hierom wel een structurele probleemgebruiker, en dat dateert al van jaren her. Dat mijn kritische vragen door jou eveneens negatief beoordeeld worden, laat ik ook aan jou. Verder kan ik je verzekeren dat ik 99% van het werk van deze gebruiker links laat liggen: zijn 'artikelen' kritisch volgen, hetgeen zeer noodzakelijk is, vergt een dagtaak. Dat deze encyclopedie dergelijke gebruikers liever kwijt dan rijk kan zijn, is bepaald niet een opvatting waar ik alleen in sta; er zijn nogal wat collegae die zich al sinds jaren kritisch over deze gebruiker hebben uitgelaten, en de meesten hebben overigens WP:NL ook al verlaten - iets wat ik af en toe ook placht te doen. Het is mij overigens een raadsel waarom jij dit broddelwerk meent te moeten verdedigen, maar ook dat laat ik voor wat het is. En voorts zie ik bepaald niet in wat er oncollegiaal zou zijn om gebruikers te wijzen op hun weinig encyclopedische manier van werken. Verder veel plezier gewenst met het opknappen van dit stuk, hoewel ik niet weet of ik dat verder nog zal volgen. Paul Brussel (overleg) 14 jun 2019 00:01 (CEST)

(G)een absurd verband met een in delpher opgedoken term in 1971

In bovenstaand commentaar van Paul Brussel van 14 jun 2019 00:01 (CEST) wordt beweerd, dat er een absurd verband gelegd wordt tussen de literaire salon en het literatuurfestival. Hierbij stelt hij:

1. Salons hielden in de Eerste Wereldoorlog op te bestaan en zijn daarna nooit opnieuw nieuw leven ingeblazen.
2. Het begrip "Literatuurfestival" is een toevallig in delpher opgedoken term in 1971
3. Er voorts geen enkele gezaghebbende bron wordt vermeld die noch een verband legt met literaire salons
4. Er voorts geen enkele gezaghebbende bron... het fenomeen van literatuurfestivals gezaghebbend en onafhankelijk beschrijft

Wat voor Paul Brussel een weet is, is voor mij nog de vraag:

• Is er sprake is van een toevallig in (de Nederlandse dagbladen toen en nu in) delpher opgedoken term...??
• Wordt er een absurd verband gelegd wordt...??

Of er al dan niet sprake is van een toevallig opgedoken term, kan worden beoordeeld indien we kijken naar de vermelding van het begrippen als "literatuurfestival," "Literaire salon," en zelf "De literaire salon" in de tijd in de landelijke dagbladen volgens Delpher. Hierbij is om te beginnen gekeken in hoeverre de begrippen "literatuur" en "festival" in eenzelfde context genoemd zijn::

Jaar	literatuur festival	"literatuurfestival"	"Literaire salon"	"De literaire salon"
1890s	10		1	0
1900s	17
1910s	6		1
1920s	42		1
1930s	38		11	3
1940s	24		1	1
1950s	261		7	2
1960s	561		14	3
1970s	413	9	12	4
1980	1.553	45	174	53
1990-95	1.049	155	324	114
2000s
2010s

Deze tabel laat zien, dat de begrippen literatuurfestival en "literaire salon" sinds de jaren 1980 regelmatiger gebruikt zijn. Dat valt in eerste instantie niet te rijmen met wat Paul Brussel stelt...!?

Een aannemelijke verklaring hier is dat:

• Paul Brussel doelde op (wat in het artikel reeds genoemd was (zie hier) de.... "salons zich in Frankrijk tot aanzienlijke machtsfactoren in het literaire en politieke leven." Deze salons zijn opgehouden te bestaan.
• In de opzet van dit werk is reeds gesproken over (zie hier) dat.... deze literaire salon waren veelal bij iemand thuis, waar men uit voorliefde en belangstelling taal en letterkunde bestudeerde...

Het is gewoon een typische geval van appels met peren vergelijken, en dan een bron verlangen. Die bron is er inderdaad niet, want het verband wordt niet gelegd. Sterker nog het wordt zelfs beschreven met bron: ...leek hun invloed afgenomen. De literaire salon blijft wel bestaan maar ontwikkeld zich meer als een trefpunt.[4]. -- Mdd (overleg) 16 jun 2019 17:32 (CEST)

Bronnen die literatuurfestivals gezaghebbend en onafhankelijk beschrijven

In bovenstaande is getwijfeld aan het bestaan van gezaghebbend en onafhankelijk bronnen over literatuurfestivals. Hieromtrent is ondertussen de nodige vakliteratuur ontstaan (zie bv hier), waarop gebouwd kan worden. -- Mdd (overleg) 17 jun 2019 00:43 (CEST)

Verder van Nederlandse bodem, bijvoorbeeld:

• Thomas Vaessens, ‘No time for poetry? ‘Leesbevordering’ and the Postmodern Idea of Poetry in The Netherlands’. In: Th. F. Shannon & J.P. Snapper (eds.), Janus at the Millennium. Perspectives in Time in the Culture of the Netherlands. University Press of America, Dallas etc. 2004, p.101-112.

-- Mdd (overleg) 3 jul 2019 00:20 (CEST)

Markeren pagina

Marcel, zou je even de hernoeming ongedaan kunnen maken? Dan kan de pagina als gecontroleerd worden gemarkeerd, dat kan nu namelijk niet, terwijl-ie wel als ongemarkeerd op de lijst met nieuwe artikelen blijft staan. Als je het gelijk zou kunnen doen, dan markeer het gelijk en geef dan een seintje. B.v.d., Jürgen Eissink (overleg) 13 jun 2019 02:43 (CEST).

De term Literatuurfestival zelf is nu een redirect naar literatuur. -- Mdd (overleg) 13 jun 2019 02:44 (CEST)

Ja, oké, maar kijk maar op de lijst met nieuwe artikelen, daar staat deze pagina tussen, en die kan niet worden gemarkeerd. Anders zal ik wel een moderatorverzoek doen, kan ook. Jürgen Eissink (overleg) 13 jun 2019 02:46 (CEST).

Ja ik zie het nu ook. Voor zover ik weet kan ik die herbenoeming zelf niet ongedaan maken. -- Mdd (overleg) 13 jun 2019 02:48 (CEST)

Geen probleem, ik doe een verzoek alhier. Bedankt, Jürgen Eissink (overleg) 13 jun 2019 02:50 (CEST).

Prima bedankt. Ik heb het nog geprobeerd om dat ongedaan te maken, maar dat lukt niet. -- Mdd (overleg) 13 jun 2019 02:53 (CEST)

Overlap

Momenteel vertoont de inhoud nogal wat overlap met het onderwerp Literaire salon, overigens is dat ook nog steeds een zeer onderontwikkeld (en minstens zo kwalijk: geheel bronloos) artikel. Is het misschien een idee om een stukje van de huidige tekst vanaf hier daarheen over te zetten, en/of deze te nemen als basis om ook Literaire salon te verbeteren? (Overigens een artikel dat twee jaar geleden is opgegeven voor de Schrijfwedstrijd, echter zonder dat er vervolgens iets noemenswaardigs mee gebeurde. Jammer, een gemiste kans.) De Wikischim (overleg) 13 jun 2019 13:41 (CEST)

Bedankt @De Wikischim:, ik vind het prima dat tekst en bronnen (ook) elders wordt gebruikt, zoals hier), zoals is gebeurt met interne bronvermelding. Hier op deze pagina houd ik graag de regie in handen en wil ik de tekst graag terugzetten, als je daar geen bezwaar tegen hebt. Ik wil daar graag verder op voortbouwen, met dingen ervoor en dingen erna. -- Mdd (overleg) 15 jun 2019 09:51 (CEST)

Ik vraag me intussen toch af of de termen niet deels synoniem zijn, dus of literatuurfestival niet gewoon de modernere benaming is voor min of meer hetzelfde verschijnsel. Merk op dat de Engelse interwiki van Literaire salon een veel bredere scope heeft, en:Salon (gathering). De Franse WP heeft ogenschijnlijk wel twee duidelijk onderscheiden artikelen, maar fr:Festival littéraire is in feite natuurlijk helemaal niets. Het lijkt er bij nader inzien op dat de term literaire salon overwegend in historische contexten gebruikt wordt, dus dat rechtvaardigt waarschijnlijk toch twee artikelen. Wel moeten beide nog een stuk beter worden uitgewerkt, zodat het onderscheid goed uit de verf komt. Hopelijk zijn genoeg medegebruikers bereid om constructief mee te denken. De Wikischim (overleg) 14 jun 2019 09:13 (CEST)

Prima constateringen, maar dat "de term literaire salon in overwegend historische contexten gebruikt wordt" valt niet direct te rijmen met de bronnen, als je de term opzoek op Delpher. Sinds de jaren 1980 zijn er talloze activiteiten onder de naam "literaire salon" georganiseerd (in de landelijke dagbladen zijn daar zo'n 450 vermeldingen over.

Opvallend hier is dat er een onderscheid is tussen:

• Het begrip salons en salonnières uit de 18e tot en met de 20e eeuw, waarover Paul Brussel (14 jun 2019 00:01), en waaraan @Ecritures: heeft gewerkt aan de opzet Gebruiker:Ecritures/Lijst van salonnières
• Het begrip "literaire salon" volgens Delpher in 493 krantenartikelen genoemd (zie hier). Dat is een echte 20ste eeuwse benaming, die pas later in de tweede helft van de 20ste eeuw echt in zwang is geraakt.

-- Mdd (overleg) 15 jun 2019 10:12 (CEST)

Voor meer concrete ideeën voor het "Literaire salon" lemma, zie Overleg:Literaire salon. -- Mdd (overleg) 15 jun 2019 14:17 (CEST)

Boekclubs

In hoeverre ga je de boekclubs in dit artikel integreren? Het zijn geen festivals, maar - in ieder geval in Ierland - wel vaak dragers van Boekfestivals. En het zijn zeker ook geen literaire salons. The Banner Overleg 3 jul 2019 15:04 (CEST)

Bedankt voor de vraag. Zo'n rol van enige boekenclub in Nederland is mij niet bekend. Literaire evenementen hadden gedurende de 20ste eeuw in Nederland veelal een lokale traditie, zie bijvoorbeeld de beschrijving hiervan in Groningen-stad (zie hier).

De eerste lokale evenementen aangeduid als literatuurfestival zijn begin jaren 1970 begonnen op verschillende plaatsen met wat regionale impact. Het eerste echte grootschalige landelijke festival, de Dag van de Literatuur, kwam uit de koker van de Stichting Bulkboek. Dat was een uitgever, geen boekenclub. -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 21:23 (CEST)

De wereld is breder dan Nederland en België Maar zie de volgende linkjes:

1. ‘Get Blown Away by a Book’ This Children’s Book Festival]
2. Ennis book festival nominated for award

voor een idee. Boekclubs/boekkringen zijn heel populair. Op Google is ook genoeg te vinden over andere "Book Festivals" in Ierland. The Banner Overleg 3 jul 2019 21:39 (CEST)

Klopt, dit zou ik dit ook op de OP van en:Literary festival aankaarten. Als dit artikel eenmaal weer "in bedrijf" is, mag je dat met een paar degelijke bronnen (voor mij) hier ook best toevoegen. Momenteel kan je overwegen dit op een of andere wijze aan het boekenclub lemma toevoegen. -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 22:02 (CEST)

Mijn inzet hier is om jou op de hoogte te brengen van literatuur- en boekfestivals alsmede het bestaan en de rol van "bookclubs". Het zou niet aardig zijn wanneer ik jou niet die hint zou geven. En vervolgens een opknapnominatie op het artikel plaatste omdat het eenzijdig en storend incompleet is. The Banner Overleg 3 jul 2019 22:07 (CEST)

Dat wordt ook op prijs gesteld. Er is (nu je erover begin) eigenlijk nog een heleboel waar ik niet aan gedacht heb, zoals bijvoorbeeld ook de boekenmarkt, het boekenbal en de boekenweek sinds 1932...!! De kritiek bij de eerste opzet was, dat de scoop juist veel te breed was. Daarna is de focus gericht op de kern van de zaak... en toen is dat blijven liggen.

In dit geval ontbreken er hier nog meer overkoepelende artikelen, zoals over boekpromotie en literatuurpromotie. Onder het MM bewind was het ondenkbaar, dat je dergelijke zaken van de grond zou krijgen. Ik zie alle inspanning in deze richting echter graag tegemoet, want dat is toch de ontbrekende schakel tussen culturele productie en cultuurconsumptie. -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 22:34 (CEST)