Overleg gebruiker:Quistnix/archief peiling gebruikerspag

Een discussie uit Wikipedia:de Kroeg van juni 2005:

Vrijheid van meningsuiting en de grens daaraan

Hallo allemaal,

Volgens een aantal mensen is iedereen vrij om op zijn of haar gebruikerspagina alles te plaatsen wat hij/zij wil, ongeacht of hij daarmee anderen beledigt of niet. Anderen die menen hieraan paal en perk te moeten stellen, maken een heel slechte beurt, in de ogen van dezen.

Mijn vraag aan de gemeenschap is: Wat is de grens tot waar men kan gaan? -- Quistnix 20 jun 2005 06:27 (CEST)

Opiniepeiling (1 week, tot ma 27 juni, 0:00u):

"Voel je vrij en ga je gang"

Iedereen mag alles op zijn/haar gebruikerspagina zetten, ongeacht of dit voor anderen persoonlijk of als groep kwetsend is. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed; van anderen wordt niet verwacht dat zij deze teksten wijzigen.

1. Besednjak 20 jun 2005 13:02 (CEST) andere grenzen dan wettelijke grenzen zijn niet wenselijk
2. Lennart 20 jun 2005 13:22 (CEST) (uiteraard worden de grenzen in ieder geval beperkt door de wet). Het sleutelwoord in dit soort kwesties lijkt me contact: bijvoorbeeld aangeven dat iets je raakt (en eventueel waarom het je raakt) en vragen of hij/zij dat zou willen wijzigen/verwijderen.
3. Jelle|overleg 21 jun 2005 17:46 (CEST): In Nederland en België is er vrijheid van meningsuiting.
4. ChAoZ 22 jun 2005 10:51 (CEST)

Er zijn grenzen

Iedereen mag alles op zijn/haar gebruikerspagina zetten, zo lang dat niet in strijd is met algemeen geaccepteerde fatsoensnormen. Gebruikers moeten hierop kunnen worden aangesproken en zo nodig kan tekst op een gebruikerspagina die niet door de beugel kan, door anderen worden verwijderd.

1. Danielm (Veel retoriek in deze stemming, maar vooruit dan maar.)
2. IJzeren Jan 20 jun 2005 07:41 (CEST)
3. Elly 20 jun 2005 07:48 (CEST) (Volmondig ja tegen "er zijn grenzen")
4. PatrickVanM 20 jun 2005 08:15 (CEST) (er zijn zeker grenzen, het probleem is alleen om te weten wat algemeen geaccepteerd is - zie opmerkingen van Elly hieronder).
5. Jeroen ... 20 jun 2005 08:41 (CEST) - Maar wat zijn (de) grenzen?
6. Waerth^©2005|overleg 20 jun 2005 11:26 (CEST)
   1. Waerth, wil je dan zo goed zijn om de pagina Gebruiker:Waerth/Trolcollectie te verwijderen, of om uit te leggen welke grens hier niet overschreden wordt? Taka 20 jun 2005 11:38 (CEST)
      1. Prima is verwijderd. Waerth^©2005|overleg 20 jun 2005 11:50 (CEST)
7. Casper 20 jun 2005 11:30 (CEST)
8. Galwaygirl 20 jun 2005 12:00 (CEST). De vraag waar de grenzen liggen is volgens mij niet heel moeilijk: Als je naam op een gebruikerspagina wordt genoemd in een context die jij beledigend/kwetstend vind, dan ligt daar toch de grens? Het is moeilijk om daar een objectieve grens te trekken, omdat het een zaak is van emoties. Volgens mij doe je er wel goed aan om eerst de betreffende gebruiker te vragen of hij de tekst wil verwijderen. Als dat niet gebeurt na verzoek, dan moet je dat zelf kunnen (laten) doen. Maar sommige flagrante beledigingen moet je direct kunnen verwijderen.
9. oscar 20 jun 2005 12:14 (CEST) grenzen liggen volgens mij meestal bij npov; worden er nog (min of meer) objectieve zaken gezegd, gaat het over een zaak of een persoon, over een handelwijze of de persoon zelf? schuttingtaal overschrijdt deze grenzen sowieso.
10. Hans (JePe) @ 20 jun 2005 12:20 (CEST) [1] [2] [3] Dit waren dus drie juiste beslissingen.
11. empoor! 20 jun 2005 12:21 (CEST)
12. Firefox Overleg 20 jun 2005 12:25 (CEST)
13. MartinD 20 jun 2005 12:32 (CEST)
14. Robotje 20 jun 2005 13:01 (CEST)
15. Caseman 20 jun 2005 13:28 (CEST)
16. Ype 20 jun 2005 14:09 (CEST) De grens ligt bij belediging van een persoon. Instanties waar een persoon deel van acht uit te maken mogen wat mij betreft wel op de hak genomen worden (geloof, politieke partij, etc.). Dus wel zo dat dat onderwerp zelf op de hak wordt genomen en niet de persoon die het aanhangt.
17. Martijn 20 jun 2005 14:56 (CEST)
18. hardscarf 20 jun 2005 16:01 (CEST)
19. x^@ndr 20 jun 2005 17:04 (CEST)
20. henna 20 jun 2005 17:15 (CEST) vraag is een beetje waar je de grens trekt, persoonlijk vind ik idd beledigingen niet kunnen, genre gebruiker:xxx is een dictator, maar gebruiker:xxx daar schiet ik niet goed mee op kan me niet veel schelen. gewoon gezond verstand gebruiken is waarschijnlijk al goed genoeg :)
21. Flyingbird 20 jun 2005 20:56 (CEST) Er zijn grenzen, wat de grenzen precies zijn, is niet eenvoudig te bepalen.
22. Chris 20 jun 2005 23:00 (CEST) grens lijkt mij duidelijk (zie ook opmerking Galwaygirl). Net als met ongewenste omgangsvormen (of seksuele intimidatie). De ontvangende partij bepaalt waar de grens ligt en kan dus zeggen: "Ik vind die en die opmerking beledigend/kwetsend. Wil je die verwijderen?" Zo'n verzoek zou eigenlijk altijd uitgevoerd moeten worden.
23. Foeke 21 jun 2005 18:53 (CEST)
24. O E P 21 jun 2005 23:44 (CEST) Eens met Galwaygirl en Chris. Wat beledigend of kwetsend is wordt door de ander bepaald.

Opmerkingen bij deze peiling

Ik zie een aantal vragen door elkaar.
1. Ben je vrij op je gebruikerspagina neer te zetten wat je wil (en subpagina's): mijn antwoord daarop is ja. Sterker, ik vind dat dat niet onder GFDL hoort te vallen, en dat een ander terughoudend moet zijn in wijzigingen, overnemen etc.
2. Horen we ons te houden aan "algemeen geaccepteerde fatsoensnormen". Die vind ik moeilijk, want ik weet niet wat je bedoelt. De een vindt bijvoorbeeld een foto van autofellatio helemaal niet kunnen, de ander vind dat in onze wereld volstrekt acceptabel. Maar als ik even door die kreet heen kijk, en hem vertaal als bijv. "we moeten elkaar niet beledigen, zwart maken, kwetsen etc, maar integendeel als medemensen behandelen" dan ben ik het er helemaal mee eens. Sterker nog: dan mag het wat mij betreft op geen enkele pagina! Elly 20 jun 2005 07:48 (CEST)

3. De vraagstelling is "Mijn vraag aan de gemeenschap is: Wat is de grens tot waar men kan gaan?" en de mogelijke antwoorden zijn:

• "Voel je vrij en ga je gang"
• "Er zijn grenzen"

Ik denk dat ik wel weet waar dit over gaat, en het lijkt me zinvol om het er eens over te hebben. Maar de keuzeantwoorden doen geen recht aan de vraagstelling en deze opiniepeiling maakt weinig duidelijk. Als het gaat om de zinsnede "Gebruikers zoals Waerth geven het allemaal aan het beter te weten" (zie hier of hier wat de directe aanleiding is van de ontstane situatie), laten we dan daar een opiniepeiling over houden. Ik neem aan dat iedereen van mening is dat er grenzen zijn. Mogen kinderpornografische foto's? Mag je iemand voor "rotte vis" uitmaken. Mag je aangeven dat je vindt dat de stijl van werken van iemand je tegen de borst stuit zie ook hier. De vraag is waar ligt de grens, niet of er een grens ligt. Taka 20 jun 2005 10:06 (CEST)

Ik ben het eens met Taka: er IS een grens, de vraag is waar die ligt. Daarom zou ik eerder peilen naar grenzen dan naar het al dan niet (kunstmatig) afschaffen van grenzen. Een maatschappij heeft altijd behoefte aan regels, geschreven of ongeschreven. Voor mij is het zeer duidelijk waar de grens ligt: opmerkingen kunnen, zolang ze op objectieve feiten gebasseerd zijn (bv. grove taalfouten, feitelijke onwaarheden, enz.), indien je om subjectieve redenen een artikel niet goed vindt (zij het om religieuze, politieke, ideologische of andere redenen), blijf dan gewoon uit de buurt van dat artikel en laat buitenstaanders erover oordelen. Ook moeten je worden zorgvuldig gekozen zijn als je kritiek wil uiten op anderen. Probeer je kritiek zo helder mogelijk te formuleren, zodat de persoon aan wiens adres de kritiek wordt geuit weet waarom iemand zijn artikel afkeurd. Goede communicatie is hier een sleutelwoord. Kritiek moet altijd vanuit een opbouwend standpunt worden geschreven. Ga er altijd van uit dat de schrijver van het artikel dit heeft geschreven met de beste intenties en dus waarschijnlijk ook niets liever wil dan dat het artikel wordt verbeterd indien nodig. (Ik ben weer op dreef zie ik ;)) Om af te sluiten wil ik enkel nog opmerken dat er op Wikipedia:Innovatie een voorstel tot "recenties" is gedaan. Iemand die een artikel heeft geschreven maar niet zeker is van zijn stuk, kan zijn artikel plaatsen in een lijst van te "recenseren" artikels, die dan door andere Wikipedianen zo snel mogelijk zullen worden doorgenomen en van (opbouwende) kritiek worden voorzien. Het is misschien het best te vergelijken met de schrijfwedstrijd, maar het zou wel de bedoeling zijn dat er veel meer artikels doorgenomen worden dan tijdens de schrijfwedstrijd. De lijst zouden per portaal verdeeld worden (onder Nieuwe artikels ofzo), waardoor Wikipedianen naar interesse artikels kunnen "recenseren". Hierdoor zou vele kritiek op een positieve manier worden gekanaliseerd.

Evil berry

Behalve wettelijke grenzen (laster, plaatsing van kinderporno e.d.) die voor alle pagina's op Wikipedia gelden, zijn er bepaalde grenzen in de Nederlandse samenleving waaraan artikelen en gebruikerspagina's naar mijn mening binnen zouden moeten vallen. Directe aanleiding is, zoals opgemerkt, het plaatsen van ongenuanceerde kritische opmerkingen aan het adres van andere gebruikers, die vervolgens niet op diezelfde pagina kunnen reageren omdat zoiets niet fatsoenlijk wordt geacht. Naar mijn mening gaat op zo'n moment de fatsoensnorm voor wat men wel en niet op zijn eigen gebruikerspagina kan plaatsen boven de fatsoensregel dat gebruikerspagina's uitsluitend door de gebruikers zelf kunnen worden gewijzigd. Wanneer men de behoefte voelt om in het openbaar kritiek op een ander te spuien, dan hoort daarop door de aangevallen persoon op dezelfde plaats een weerwoord geplaatst te kunnen worden. Gebruikerspagina's zijn niet de aangewezen plaats hiervoor. -- Quistnix 20 jun 2005 12:43 (CEST)

En wat is de volgende stap wanneer men vindt dat "er grenzen zijn"? Een Index of naast het Groene Boekje een Zwartboekje met verboden woordjes? Mag een citaat van Hitler? Of Stalin? Wanneer zijn redenen om iets af te keuren objectief en wanneer subjectief? En mogen subjectieve uitlatingen niet? Gaan wij Gebruikers op hun subjectieve uitlatingen aanspreken en zo nodig die tekst wijzigen? Wanneer dan? En wie beslist dat? En waarom interesseren we ons zo voor wat iemand op een gebruikerspagina schrijft, terwijl daar normaliter "geen hond" naar kijkt? Is het niet beter om als onzakelijk gevoelde kritiek gewoon te negeren? Besednjak 20 jun 2005 12:55 (CEST)

Quistnix: Je stelling (iets hierboven) is iets waar goed over te discussiëren valt. Ik stel dan ook voor om de peiling in die zin te veranderen. Zoals de peiling nu is, gaat het nergens over.

Overigens - maar dat is een andere zaak - ben ik het niet helemaal met je eens. Niet dat ik het wil stimuleren dat iedereen maar zijn mening over anderen op zijn gebruikerspagina zet, maar ik vind het soms wel degelijk van belang om te weten waarom iemand vertrokken is. Dat er dan namen vallen met een bijbehorende opinie over het gedrag van die persoon is soms heel verhelderend. Het is natuurlijk wat anders als er ronduit met "rotte vis" wordt gegooid, maar in het geval van Gebruiker:Vandermeer ging/gaat het om ergernissen die best het daglicht kunnen verdragen. Daar hoeft verder ook geen "antwoord" of "verdediging" bij. Het is een "verklaring", geen "beschuldiging". Taka 20 jun 2005 13:07 (CEST)

Het gaat mij om het evenwicht. Wanneer iedereen vrij is een gebruikerspagina van een ander te bewerken, speelt het verhaal niet of nauwelijks een rol; wanneer dat "not done" is, wil ik dat er paal en perk wordt gesteld aan datgene wat er op een gebruikerspagina geplaatst kan worden. En verder heeft elke gebruikerspagina een bijbehorende overlegpagina. Over die pagina gaat de discussie wat mij betreft niet. -- Quistnix 20 jun 2005 13:29 (CEST)

Dan dien je ook criteria voor ingrijpen te definieren. Zoiets vaags als "algemeen fatsoen" leidt alleen maar tot willekeur. Besednjak 20 jun 2005 13:40 (CEST)

Wat dacht je van het niet weghalen van een openlijke belediging van een andere medewerker, nadat deze al netjes in een discussie aan de 'dader' heeft verzocht het weg te halen. Het is toch van de zotte dat gebruikerspagina's onschendbaar zijn. Firefox Overleg 20 jun 2005 13:46 (CEST)

Over exacte criteria kunnen we het hebben zodra we met zijn allen eens zijn dat grenzen wenselijk zijn. Vooralsnog wil ik mij beperken tot rechtstreekse beschuldigingen en/of beledigingen aan het adres van andere, met name genoemde of zeer duidelijk omschreven, personen. -- Quistnix 20 jun 2005 13:48 (CEST)

Ik weet niet waar de "paal en perk" waar op wordt gedoeld begint of ophoudt. Ik zie het zo dat mensen die iets onaangenaams over iemand anders op hun gebruikerspagina zetten, daar ook toe gebracht zijn door wat er gebeurd is. Als je mensen dat recht ontneemt, dan maak je ze helemaal monddood. Ik denk eigenlijk dat het goed is dat de sporen van conflicten niet onder de tafel worden geschoven. En waar hebben we het over: één geval. Dit gaat niet over een trend. Er is eenmaal eerder een vergelijkbare kwestie geweest van Gebruiker:Cars en travel. Ook in die zaak heeft Quistnix toen ingegrepen.

En wat je nu doet gaat alle perken te buiten. Je stelt een opiniepeiling op over de vraag "of er grenzen" moeten worden gesteld, en gaat vervolgens zelf die grenzen maar invullen. Dat kan echt niet Quistnix. Taka 20 jun 2005 13:52 (CEST)

Iemand stelt mij een vraag en ik geef daarop het antwoord: "Over exacte criteria kunnen we het hebben zodra we met zijn allen eens zijn dat grenzen wenselijk zijn". Daarna geef ik aan wat ik (en niet alleen ik, getuige de reacties) een zeer kwalijke zaak vind. Jij reageert daarop met het verdraaien van mijn woorden en te stellen dat mijn reactie "alle perken te buiten gaat". Verklaar je nader. -- 20 jun 2005 14:03 (CEST)

Misschien heb ik je niet goed begrepen, maar wat ik meen te lezen is dat je n.a.v. het (voorlopig) resultaat van de opiniepeiling konkludeert "rechtstreekse beschuldigingen en/of beledigingen aan het adres van andere, met name genoemde of zeer duidelijk omschreven, personen" bij deze veroordeelbaar zijn. Als ik dat verkeerd begrepen heb, dan neem ik mijn woorden volledig terug. Taka 20 jun 2005 14:06 (CEST)

Ik heb mij ongelukkig uitgedrukt: ik wilde de discussie beperken tot deze zaak, omdat dit de directe aanleiding was om de discussie te openen. -- Quistnix 20 jun 2005 14:13 (CEST)

Het lijkt alsof je beleid wilt formuleren, gebaseerd op een enkele zaak. Is dat verstandig? Besednjak 20 jun 2005 14:17 (CEST)

Dat zou onverstandig zijn. Het is echter de derde keer dat ik hierover een discussie meemaak. -- Quistnix 20 jun 2005 14:22 (CEST)

Maar kan het niet zo zijn dat die personen een reden hebben om een dergelijke tekst om hun gebruikerspagina te zetten. Het lijkt me belangrijker om aandacht te geven aan die reden, dan om het maar te verbieden. Het kan natuurlijk zo zijn dat de reden gewoonweg verzonnen is, maar in de gevallen die ik ken, was er wel degelijk een aanleiding. Je kan natuurlijk op deze manier alles uit het zicht proberen te houden, maar het heeft ook wel wat om dergelijke dingen niet te verzwijgen. Daarnaast is het niet waar dat de "beschuldigde" geen verweer heeft. Deze kan er altijd op zijn eigen gebruikerspagina op in gaan, en die gebruikerspagina is meestel een directe link vanaf de beschuldiging. Taka 20 jun 2005 14:29 (CEST)

Jij vind een gebruikerspagina-oorlog dus perfect passen in wikipedia? Dat is wat jij hier voorstelt? Dat leid alleen tot een verzieking van de sfeer en moet meteen de kop worden ingedrukt. Als iedereen zo een lijstje op zijn gebruikerspagina gaat zetten: x is een eikel, y heeft idiote ideen, z is dik. WOW perfect voor de sfeer niet. Werkt zeer goed! Waerth^©2005|overleg 20 jun 2005 14:34 (CEST)

Hi Waerth. Ik heb het nergens over "perfect passen" en nergens over "oorlog". Slechts bij zeer grote uitzondering zet iemand iets dergelijks op zijn gebruikerspagina. En je vergeet een belangrijk effect: mensen die dergelijke opinies op hun gebruikerspagina zetten, verliezen zelf ook een deel van hun geloofwaardigheid. Dat beseffen de meeste mensen ook, daarom gebeurt het ook zo weinig. En overigens heb je zelf al gedaan wat ik bedoel. Op je gebruikerspagina staat te lezen "Ik ben in mijn tijd op wikipedia uitgemaakt voor: Machtsmisbruikende dictator, Nazi en iemand die de wikipedia in zijn eentje verpest. Een niet zo fijn heerschap dus die Waerth! Pas op als u in overleg met hem treed!". Taka 20 jun 2005 14:45 (CEST)

IMHO suggereer je het wel. In in mijn commentaar op mijn gebruikerspagina ontbreken nog de 2 dreigtelefoontjes die ik heb gehad. Maar die zijn niet te bewijzen helaas. Overigens noem ik geen namen. Waerth^©2005|overleg 20 jun 2005 14:53 (CEST)

Ik vind het verstandig dat je geen namen noemt. Je hebt heel wat over je heen gekregen in de loop der tijd. Waarom dat soort dingen jou meer gebeuren dan anderen heeft te maken met de stijl van werken (neem ik aan, want dat is het "zichtbare" van iedereen hier). Je stijl is, zeg maar, nogal strijdbaar. En jij en ik hebben ook wel eens aanvaringen. Het is natuurlijk erg vervelend dat je dat soort dingen over je heen krijgt, maar het is ook iets wat je oproept. Daar kan je verongelijkt over doen, maar het overkomt slechts een enkeling. Misschien zijn dergelijke reminders op gebruikerspagina's wel iets om af en toe bij stil te staan. En het gaat in de verschillende gevallen inderdaad om vergelijkbare woordkeuzes, daar staat dan niet "eikel", maar het gaat om bijvoorbeeld "dicator" tegenover "troll". Hoewel ik moet zeggen dat jij de laatste tijd niet meer zo gemakkelijk dergelijke woorden gebruikt. Dat vind ik te prijzen. Taka 20 jun 2005 15:18 (CEST)

Quistnix, je schrijft "Vooralsnog wil ik mij beperken tot rechtstreekse beschuldigingen en/of beledigingen aan het adres van andere, met name genoemde of zeer duidelijk omschreven, personen". Waarop baseer jij dat? Daarover heeft niemand zich uitgelaten in de peiling, het gaat slechts over "algemeen geaccepteerde fatsoensnormen"! iets heel anders dus. Besednjak 20 jun 2005 14:12 (CEST)

Maakt het eerste geen deel uit van het tweede dan? -- Quistnix 20 jun 2005 14:16 (CEST)

Dat verband leg jij. Dat verband is een interpretatie, die op geen enkele manier uit de peiling blijkt. Nee, het eerste maakt geen deel uit van het tweede. Dan zou je beter "Vooralsnog wil ik mij beperken tot rechtstreekse beschuldigingen en/of beledigingen aan het adres van andere, met name genoemde of zeer duidelijk omschreven, personen" onderdeel maken van de peiling en niet zoiets afleiden uit de peiling. Precies mijn bezwaar is, dat uit die peiling honderduizend zaakjes kunnen worden afgeleid die tot willekeur leiden. Besednjak 20 jun 2005 14:19 (CEST)

Die conclusie trek jij. Ik heb juist aangegeven dat de omschrijving - wanneer men het met het voorstel eens is - door de gemeenschap kan worden gemaakt en vastgelegd. Dat voorkomt juist de problemen die jij schetst. -- Quistnix 20 jun 2005 14:24 (CEST)

Ok. Op dat punt eens. Ik blijf echter tegen het reguleren van persoonlijke meningsuitingen op gebruikerspagina's, omdat dat meer problemen veroorzaakt dat oplost. Eerder formuleerde ik daarover enkele vragen, die stel ik dan wel weer wanneer deze peiling voldoende steun krijgt. Het is wel een trend in Nederland. Men bemoeit zich met welke taal binnenshuis gesproken wordt want er moet geintegreerd worden, men wil eerst beoordelen of je aanstaande vrouw uit een "correct" land komt, voordat getrouwd mag worden en privé-gebruik van cannabis kan ook al niet meer. Nu gaan wij op wikipedia ook privégedrag censureren. Afijn, ik laat het er nu even bij. Besednjak 20 jun 2005 14:37 (CEST)