Overleg portaal:Prehistorie/Prehistorie

Allereerst: een goed uitgangspunt om verder aan te werken.

---

Wat opmerkingen bij "Een economisch-sociale definitie". Ik heb me laatst door het boekje De Swifterbantcultuur, volledige titelbeschrijving zie aldaar, heengewerkt en er stonden zaken in die voor ons wel interessant zijn. Jammer dat de hoofdauteur zo nodig de lolligste moest zijn, maar goed. Wat zeggen ze?

• Dat de archeologische goegemeente zich tientallen jaren blind heeft gestaard op de concepten neolithicum en mesolithicum (ze gaan zo ver te suggereren dat de bandkeramiekers werden gezien als een soort zendelingen die het evangelie van het neolithicum gingen verkondigen onder de achtergebleven mesolithici, die maar wat blij waren met der lui komst.
• Dat voornoemde mesolithici gewone mensen waren die hun eigen plan trokken, en net zoals de moderne jager-verzamelaars wel wisten van het bestaan van landbouw en veeteelt maar die manier van leven gewoon niet zagen zitten. En dat de bankeramiekers misschien wel starder waren dan de Swifterbanters, in elk geval was het toch zo dat de Swifterbanters de bandkeramiekers een paar eeuwen overleefden.
• Dat ook jager-verzamelaars wel degelijk aan beheer van hun leefomgeving deden of konden doen, en dat de suggestie dat ze van roof leefden er dus gedeeltelijk naast zit. Overigens, voedselproducenten kunnen aan roofbouw doen, en de vroege landbouw bedrijvende culturen hadden grote problemen met verzilting en verwoestijning van hun woongebied. Dat hun beheer misschien niet altijd even goed uitpakte zegt ook weinig: wat brengen wij er in onze eigen tijd nou helemaal van terecht? Denk eens aan de graanvelden in Kansas? Floris V 5 feb 2007 23:04 (CET)

Het lijkt me zeker interessant nuanceringen aan te brengen in dit artikel (ik heb - zoals je misschien hebt gemerkt - leentjebuur gespeeld bij de Duits-, Engels- en Franstalige (vooral bij deze twee laatste) en dus kan wat nuancering zeker geen kwaad) aan de hand van dit boek (de referenties zijn - als ik het juist heb (gegevens haal ik vooral van deze recensie van het boek): H. Peeters - W-J. Hoogestijn - T. Holleman, De Swifterbantcultuur. Een nieuwe kijk op de aanloop naar voedselproductie, Abcoude, 2005. ISBN 9068252798).

Evil berry 6 feb 2007 11:03 (CET)

P.S. Zie in verband met het in vraag stellen van de Neolithische revolutie ook mijn bijdrage aan dat artikel (en hetgeen ik ook in dit artikel heb ingevoegd).

Ik wil er zeker mijn tanden wel in zetten, maar het zal lastig zijn het op zijn kop zetten van de bestaande denkbeelden goed te verwoorden. Leuke recensie voor ze, maar oppervlakkig. Ik heb ernstige bezwaren tegen de redactie van een boek dat eindigt met de woorden "... en het houdt ons van de straat" en tegen recensies die daar niets van zeggen. Ik denk dan meteen: Wat heeft de recensent nog meer niet gezien? Floris V 6 feb 2007 13:52 (CET)

Wat je daar had was geen recensie, denk ik, maar het verkoopverhaal van de uitgever. Een beknopte recensie vind je: hier. Floris V 6 feb 2007 15:13 (CET)

Hoe ordent wikipedia een bibliografie?

Geachte Berry, Het staat u uiteraard vrij de bibliografie in uw eigen artikel zo te ordenen zoals u dat prettig/nuttig/wenselijk acht. Ik vroeg mij alleen af of u hierbij uw eigen richtlijnen volgt of de conventies van wikipedia. (In het tweede geval zou ik mij namelijk verplicht voelen de afgesproken conventie over te nemen) Het is dus niet mijn bedoeling een discussie te starten. met vriendelijk groet, S.Kroeze 6 feb 2007 15:45 (CET)

De Harvardstijl schrijnt hier de norm te zijn, maar of men zich er ook daadwerkelijk op grote schaal aan houdt weet ik niet zeker. Daar staat tegenover dat elke historicus die zichzelf respecteert zijn of haar eigen systematiek heeft voor literatuuropgaven. Dat heeft ook zijn charme. Floris V 6 feb 2007 17:49 (CET)

Misschien een erg dommme vraag, maar kunt u voordoen hoe Harvard zijn zaakjes ordent? Zelf doe ik het zo:

• J. Huizinga, Herfsttij der middeleeuwen (Groningen: Wolters-Noordhoff, 1919)
• L. Sprague de Camp, The ancient engineers (New York, N.Y.: Doubleday, 1963)
• H.P.H. Jansen, Geschiedenis van de middeleeuwen (Utrecht/Antwerpen: Uitgeverij Het Spectrum, 1978)

Vooral de gewoonte om de literatuur chronologisch te ordenen vind ik handig. (de meeste lemma's hebben niet eens een bibliografie, dus het is moeilijk om vast te stellen wat gangbaar is.) groeten, S.Kroeze 6 feb 2007 20:19 (CET)

Zo (Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl); voorbeeld:

• J. Huizinga (1919) Herfsttij der middeleeuwen. Groningen: Wolters-Noordhoff. Doorgaans wordt geordend op achternaam van de schrijver, daarna op jaar van verschijnen. Floris V 6 feb 2007 20:26 (CET)

Dank voor uw snelle reactie! Hoe groot schat u het percentage wikipedianen in de sectie geschiedenis die zich hier iets van aantrekt? Ik vind het namelijk wel zinvol over dit soort dingen afspraken te maken. Ik krijg alleen de kriebels bij termen als "Bronvermelding", "Bronnen", "Gebruikte literatuur" of "Literatuurlijst". "Bibliografie" lijkt mij de enige correcte naam; de rest riekt sterk naar derdeklaswerkstukken. groeten, S.Kroeze 6 feb 2007 21:06 (CET)

Ik durf geen schatting te geven. Ik kan alleen maar zeggen dat ik verschillende artikelen uit de Engelse Wikipedia heb vertaald, incl. bibliografie, en dat ik me niet heb bekommerd om de ordeningsproblematiek, en ik heb er nooit commentaar op gekregen. Als ik moet kiezen tussen wat belangrijker is: artikelen verbeteren qua stijl, goed taalgebruik en het wegpoetsen van onzin enerzijds of het netjes ordenen van bronvermeldingen volgens de harvardstijl anderzijds, dan weet ik het wel. Het laatste is uiteraard verreweg het makkelijkst, maar het voegt ook helemaal niets toe.

Wat uw tweede punt aangaat, Bibliografie of Literatuur is voldoende, Literatuuroverzicht kan ook nog wel. Moeilijkheden met Bibliografie ontstaan overigens wanneer behalve boeken en tijdschriftartikelen ook online-artikelen worden vermeld. Floris V 6 feb 2007 21:52 (CET)

Bedankt! Vanuit uw standpunt bekeken hebt u ongetwijfeld gelijk, hoewel ik persoonlijk vind dat ook een vertaler de plicht heeft de bronnen te controleren. Tegen informatie op het internet heb ik een ingeboren wantrouwen. (hoe ironisch!) Van de paar artikelen waar ik mij tot nu toe mee bezig heb gehouden had bijna geen enkele een bibliografie. En ik werk zelden zonder handboek binnen handbereik. In de meeste gevallen heb ik een begin gemaakt met de bibliografie. Het is dan een erg kleine moeite om het meteen goed te doen. Ik ben tot op heden voorzichtig geweest met het corrigeren van fouten; ik beperk mij liever tot dingen die ik leuk vind om te maken. Als ik alle inhoudelijke en/of stijlfouten moet gaan corrigeren zou ik nergens meer aan toekomen. Bovendien ben ik bang op de tenen van sommige mensen te gaan lopen; dat doe ik misschien nu al. met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 feb 2007 22:26 (CET)

Ikzelf gebruik consequent (of tracht dat althans te doen) de referentiemethode die me is aangeleerd te Leuven (vb.: J. Huizinga, Herfsttij der middeleeuwen, Groningen, 1919. (boek) / S.A. Czarnik, The Theory of the Mesolithic in European Archaeology, in Proceedings of the American Philosophical Society 120 (1976), pp. 60-66. (tijdschriftartikel) / G. Long, art. Imperium, in W. Smith (ed.), A Dictionary of Greek and Roman Antiquities, Londen, 1875, pp. 628‑630. (encyclopedieartikel)). Bij mijn weten is de Harvardstijl niet verplicht, maar een soort richtlijn (en het lijkt mij dat zolang een andere referentiemethode maar consequent wordt toegepast in een artikel, er geen echt probleem is). Ikzelf gebruikt in artikels waarbij ik met historische bronnen werk en secundaire literatuur het volgende onderscheid: "(Antieke) bronnen" en "Referenties". Voor mij zijn alle secundaire literatuur "referenties" als ze geraadpleegd zijn voor het artikel. Ik krijg persoonlijk zelfs een beetje de kriebels van de term "bronnen" voor referentiewerken (bronnen zijn voor mij contemporaine getuigen uit het verleden). In de hoop hiermee wat duidelijkheid te hebben geschept, Evil berry 7 feb 2007 11:19 (CET)

P.S. Ik heb gekozen om het alfabetisch te ordenen ipv. chronologisch. Dit biedt vooral een voordeel om te zien of er van een bepaalde auteur meerdere werken zijn gebruikt (en of je uit de titels een zekere evolutie kan afleiden in die auteur zijn gedachtegoed).

P.P.S. Als ik refereer naar een website (wat soms wel eens kan gebeuren), doe ik dat als volgt: J.B. Rutter, The Prehistoric Archaeology of the Aegean, projectsx.dartmouth.edu, 1997². Hiermee weet je meteen wie het geschreven heeft (in dit geval een Professor of Classics), wat de titel is (het gaat dus over "de prehistorische archeologie van het Egeïsche Zeegebied", op welke website het wordt aangeboden (in dit geval de website van het Dartmouth College) en de laatste update van de site (in dit geval gaat het om een in 1997 herziene update).

Indeling van het artikel

Het lijkt me wel een goed idee de indeling van het artikel aan te passen: dan komt er een wat verhalend deel met vanzelfsprekend onvolledige informatie over het leven in de prehistorie en een deel over de methodologische problematiek, zoals wat onder de prehistorie wordt/moet worden verstaan, wanneer de prehistorie begint en wanneer hij eindigt, problemen met de indeling meso- en neolithicum, de 'neolithische revolutie' en de andere 'revoluties', die blijkbaar meer tussen de oren van de bedenkers van de ze concepten zitten dan in het echte verleden en dat soort dingen meer. Nu krijgt de neolithische revolutie hier wel veel aandacht. Floris V 7 feb 2007 11:37 (CET)

Ik stel anders volgende indeling voor:

1. Evolutie van de mens (met korte vermelding van de enkele-oorspronghypothese en het multiregionale model)

2. Problemen bij de bestudering van de prehistorie

2.1. Methodologische problematiek (misschien ook een afsplitsing Prehistorische archeologie aanmaken?)

2.2. Neolithische revolutie of evolutie?

2.3. Begin van de prehistorie

2.4. Einde van de prehistorie

3. Chronologische indelingen van de prehistorie

3.1. Drieperiodensysteem

3.1.1. Aanvullingen op het drieperiodensysteem

3.2. Huidige systeem

4. Recente herdefiniëringen

4.1. Een economisch-sociale definitie

4.2. Een verhalende bronnen definitie

5. Zie ook (Prehistorische mens; Prehistorische samenleving; ...)

6. Voetnoten

7. Referenties

Wat betreft de Neolithische (r)evolutie: ik zie niet in wat je bedoelt met "veel aandacht". Ik denk dat het in verhouding is tot de andere (tot nu toe aangemaakte) stukjes.

Evil berry 7 feb 2007 13:30 (CET)

Ziet er goed uit; alleen zou ik Evolutie van de mens naar voren halen, omdat dat het oudste deel bestrijkt. Ik zou ook niet teveel in detail treden, dus de controverse over Out of Africa en het multiregionalisme zou ik er hier buiten laten. Dat is toch meer een ruzie tussen paleo-antropologen dan een onderwerp waarover prehistorici en archeologen zich het hoofd breken.

Wat neolithische revolutie betreft: alle aandacht op deze pagina besteed aan iets dat nooit bestaan heeft behalve in de hoofden van geleerden is in zekere zin te veel. Wel kun je het noemen bij de problematische onderwerpen binnen de prehistorie.

Overigens: werk niet te veel met voetnoten, het artikel begint nu wat op een wetenschappelijke verhandeling te lijken. Geef de mensen die het drieperiodensysteem hebben aangevuld gewoon de eer die hen toekomt door directe vermelding in het artikel, dat leest ook prettiger weg.

Ik ziet nog altijd te piekeren over een nieuwe tekst voor Mesolithicum, het huidige verhaal bevalt me niet. Floris V 7 feb 2007 14:22 (CET)

Ik haal anders de vertellende stukken uit de voetnoten en laat enkel de referenties erin staan. Ik heb intussen wat aanpassingen aangebracht in de hierboven staande structuur. Wat betreft het Mesolithicum kan ik je alvast doorverwijzen naar de in de voetnoot vermelde werken. Evil berry 7 feb 2007 15:36 (CET)

Een daarvan heb ik al soldaat gemaakt. Floris V 7 feb 2007 15:42 (CET)

Ik heb de indeling intussen gewijzigd en heb de voetnoten aangepast. Evil berry 7 feb 2007 16:04 (CET)

Recyclage

Misschien dat de gegevens van Overleg:Prehistorie gerecycleerd kunnen worden? Evil berry 7 feb 2007 14:10 (CET)

• C. Mamani Condori, Metodología de la historia oral, Chukiyawu, 1989.
• K. Greene, Archaeology: An Introduction, Philadelphia - Londen, 2002⁴. ISBN 0812218280

Opsomming culturen

Lijkt me geen goed idee. Van het mesolithicum hebben we maar heel weinig; hoofdzakelijk wat ik heb vertaald van de Engelse, en het oudere (en al over te tong gegane) Swifterbantcultuur, over iets van Nederlandse bodem. Verder is het vooral Scandinavisch. Bij zo'n opsomming in het hoofdartikel gaat de lezer al snel denken dat zo'n opsomming uitputtend is. En dat is hij zeer zeker niet - ook van de neolithische culturen hebben we maar een fractie. Floris V 11 feb 2007 23:51 (CET)