Overleg sjabloon:Navigatie Noordse Steentijd

Wat opmerkingen over lay-out

De onderbroken lijnen onder de koppen paleo-, meso- en neolithicum dienen als substituut voor verticale lijnen - ze bakenen voor het oog de verschillende perioden af. Bij een ononderbroken lijn wordt minder duidelijk wat waarbij hoort.Floris V 1 mrt 2007 11:30 (CET)

Is het niet simpeler om dan te werken met verticale lijnen (style="border-right:1px solid Silver")? Evil berry 2 mrt 2007 10:52 (CET)

Zeker, maar dat moet je dan wel weten. :-) Floris V 2 mrt 2007 11:15 (CET)

Bij deze weet je dat dan weer. :-) Evil berry 2 mrt 2007 18:45 (CET)

toevoeging Kiukainencultuur

[Discussie naar hier verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Romaine#Sjabloon:Navigatie Noordse Steentijd.]

Dag Romaine,

zou je me even willen helpen? Ik heb vreselijk zitten prutsen met het Sjabloon:Navigatie Noordse Steentijd. Ik wil de Kiukainencultuur netjes onder de rechtse kolom 'neolithicum' krijgen, maar wat ik ook probeer, hij springt alle kanten uit. Ik hoop dat jij weet waar het probleem zit en hoe dat opgelost kan worden. Alvast hartelijk bedankt! Erik Wannee (overleg) 18 jun 2020 23:26 (CEST)

Hoi Erik Wannee, In het Neolithicum is aangegeven dat de Trechterbekercultuur en de Pitted-warecultuur voor alle drie de gebieden van toepassing is (rowspan=3) in het eerste deel en de Touwbekercultuur in de tweede 'helft'. Daarmee is de ruimte voor Finland voor het Neolithicum eigenlijk ook verbruikt. Er zal dus eerst duidelijkheid moeten komen of die culturen al dan niet in het Finse gedeelte van zijn aangetroffen in die tijd. Is dat wel zo, dan zouden we op de een of andere manier (extra regel?) duidelijk moeten maken dat de Kiukainencultuur ook gelijktijdig in het Finse deel opgeld deed. Is dat niet zo, dan moeten we de Trechterbekter, Pitted-ware en Touwbeker terugbrengen tot de gebieden waar deze wel waren, en kan daarna de Kiukainencultuur in de vrijgekomen ruimte gezet worden. Op dit moment heb ik niet de kennis om hierin een juiste keuze te maken, waar wellicht kan jij hierin helpen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 jun 2020 01:46 (CEST)

Volgens onze Neolithicum-pagina eindigde het Neolithicum met het begin van de Bronstijd. Dat zou ongeveer 3000 voor Christus geweest zijn, maar volgens Steentijd zitten sommige stammen ook nu nog in de Steentijd. De Kiukainencultuur dateert echter van na die tijd (vanaf 2400 v.Chr.). Valt deze cultuur daarmee nog binnen het Neolithicum? Is het Neolithicum voor de Noordse gebieden anders gedefinieerd?

Volgens Trechterbekercultuur (4300-2800 v.Chr.) zou deze niet in Finland gekomen zijn (wel in (het huidige) Denemarken, Zweden, Duitsland en Polen). Het artikel over de Pitted-warecultuur (3200 v.Chr. - ca. 2300 v.Chr.) heeft geen overzichtskaartje, maar de Engelse collega's helpen ons hier verder. Deze cultuur kwam voor in Denemarken, Zweden en Noorwegen. De en:Pit–Comb Ware culture, ook wel aangeduid als Comb Ceramic culture is dan weer wel in het Finse bekend, in het Nederlands bekend als Kamkeramiekcultuur (4200 tot ±2000 v.Chr.).

De Touwbekercultuur zou wel in Duitsland, Denemarken, Zweden, Noorwegen en Finland zijn doorgedrongen en van circa 2900-2450 v.Chr. gelopen te hebben.

De Kiukainencultuur wordt in het artikel aangeduid als te beginnen rond 2400 v.Chr., dus na de Touwbekercultuur te starten.

Dit zou, als ik het zo goed interpreteer en weergeef, moeten betekenen dat de Trechterbeker- en Pitted-warecultuur tot de bovenste twee gebieden beperkt moeten worden. Of ze naast of na elkaar geplaatst moeten worden, laat ik nog even in het midden. De Touwbekercultuur komt daarna en geld voor alle drie de gebieden. De Kiukainencultuur overlapt daar deels mee, maar loopt langer door. Deze geldt dan weer alleen voor wat nu als Finland wordt aangeduid.

Is de huidige grove vorm (eronder ligt een tabel zonder getoonde lijntjes) voldoende om dit geheel goed weer te geven, of zou er eigenlijk een ander navigatiesjabloon moeten komen, waarin de verschillende perioden beter aangegeven kunnen worden, overlappen aangegeven kunnen worden, etc.? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 jun 2020 02:29 (CEST)

Dag RonnieV,

Fijn dat je mee denkt in deze materie! Ik heb nu al het gevoel van 'Waar ben ik aan begonnen?' Ik heb namelijk helemaal geen verstand van al deze archeologische culturen, maar desondanks vind ik het wel leuk om zo nu en dan eens studie te maken van dergelijke onderwerpen, omdat je dan gedwongen wordt je erin te verdiepen en er uiteindelijk zelf ook veel van leert.

Ik heb het artikel Kiukainencultuur aangemaakt omdat ik al jaren bezig ben met een eenpersoonsproject over Åland, en op dat hoofdartikel wilde ik de rode link kwijt. Tja, wat doe je dan? Artikel zelf schrijven...

Wat ik intussen weet over deze culturen, is dat de aangegeven tijdsperioden, zoals neolithicum, niet absoluut zijn. Het neolithicum eindigde (en ging over in de bronstijd) op het moment dat de betreffende cultuur brons ging maken. Dat gebeurde in het huidige Finland relatief laat. Het neolithicum liep daar dus vele honderden jaren langer door dan in andere delen van de wereld. Dat maakt het tabelletje eigenlijk wat onmogelijk, want dat wekt de suggestie dat we het over vaststaande perioden hebben met een begin- en een eindjaar.

Ik weet eerlijk gezegd niet hoe we dat in de tabel duidelijk kunnen weergeven. Misschien moeten we toch bovenaan een tijdbalk geven, en met markeringskleurtjes per regio markeren of die regio zich in het paleolithicum, het mesolithicum of het neolithicum bevond. Maar dat zal veel uitzoekwerk vergen (zeker omdat sommige informatie hierover tegenstrijdig en heel globaal is) en ook veel programmeerwerk... Erik Wannee (overleg) 19 jun 2020 07:49 (CEST)

Wellicht iets om voor te leggen aan deskundigen in het geschiedeniscafé? Klaas `Z4␟` V:  19 jun 2020 10:00 (CEST)

Goed idee; doe ik. Daar zit zeker meer expertise dan bij mij Erik Wannee (overleg) 19 jun 2020 10:22 (CEST)

Voorlopig is mijn conclusie dat de indeling wel klopt met wat ik in mijn vakliteratuur vindt. Jaartallen is problematisch, niet alleen omdat die per regio verschillen, maar ook omdat er geregeld kleine regionale aanpassingen vinden voor wat betreft de C-14-datering waarop we bij gebrek aan geschreven bronnen af moeten gaan voor de datering. Persoonlijk zou ik toevoeging daarvan daarom afraden, ook al omdat iemand die iets aanpast in het artikel niet altijd meteen ook het sjabloon zal gaan aanpassen. De Finse Ålandeilanden maken het sjabloon trouwens wat minder betrouwbaar: de Pitted-warecultuur is wel op de eilanden terug te vinden, maar niet in de rest van Finland. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 jun 2020 18:10 (CEST).

Ok, dankjewel. Dan zal ik er maar verder wijselijk van af blijven. Want wrijven in een vlek... Als iemand met meer verstand van zaken er t.z.t. aan wil sleutelen dan kan dat altijd nog. Erik Wannee (overleg) 19 jun 2020 23:08 (CEST)

Als er een vierde regio (Åland) toegevoegd moet worden, kan dan natuurlijk.

Jaartallen zijn enerzijds inderdaad lastig, zeker omdat ze niet zo hard zijn, anderzijds helpen ze wel om dingen in een perspectief te zetten en ook duidelijk te maken dat de jaartallen die bijvoorbeeld bij het Neolithicum en de Bronstijd genoemd worden, niet echt hard zijn voor de hele wereld.

Het verklaart in ieder geval wel waarom de Touwbekercultuur nu eerder genoemd lijkt te worden voor Finland dan voor de andere regio's. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 jun 2020 00:25 (CEST)

Ik zit ook te twijfelen over Åland. Enerzijds zijn er inderdaad verschillen tussen Åland en het Finse vasteland - er zijn aanwijzingen dat de meeste immigranten van deze eilandregio vanuit het westen (het hedendaagse Zweden) kwamen, en niet vanuit het dichterbijgelegen Finse vasteland -, anderzijds moeten we ook niet te gedetailleerd willen worden; er zijn misschien op het vasteland zelf ook wel regionale verschillen. Erik Wannee (overleg) 20 jun 2020 13:22 (CEST)