Wikipedia:Achterkamertje/archief 7

Hoerenlopen

Gebruiker:Hoerenloper heeft gisteren de wiki opgefrist met een uitgebreide analyse van veel plaatsen in Nederland en België waar de betaalde sex bedreven kan worden. Is dit hier op zijn plaats? zie bijvoorbeeld Wallen. Aleichem 29 aug 2005 11:02 (CEST)

Wallen was er al veel langer, door mij gestart zelfs ;) Ach, ik vind niet dat het kwaad kan, alleen dat rode kleurtje mag wel anders vind ik. Op de Engelse wikipedia hebben ze ook complete lijsten met pornosterren. Yorian 29 aug 2005 11:15 (CEST)

Een globaal overzicht en een beschrijving van het fenomeen zou ik mij (nog) in kunnen vinden. Maar de weg die nu wordt ingeslagen is die van een Goudengids. Straks nog de piercings, de tandartsen, de.... Nee indammen voordat het lek niet meer te dichten is.Ed Stevenhagen 29 aug 2005 11:17 (CEST)

Ik sluit me bij Aleichem en Ed Stevenhagen aan. Als inwoner van Arnhem weet ik dat het Spijkerkwartier nog maar een heel klein stuk raamprostitutie heeft, en dat de wijk zich veel liever laat voorstaan op andere eigenschappen. Overigens heb ik geen probleem met het vermelden van prostitutie in het artiken over het Spijkerkwartier, want dat hoort zeker tot de geschiedenis van die wijk. Het enorm opdringerige sjabloon vind ik niet op zijn plaats. theo 29 aug 2005 11:20 (CEST)

Lijkt me wel handig voor die mensen die daarnaar zoeken, bovendien is het toch ook een stukje cultuur en brengt vele toeristische inkomsten pjetter 29 aug 2005 11:24 (CEST)

De artikelen lijken me op het eerste gezicht een aanvulling voor Wikipedia. Een naamsverandering van deze gebruiker zou ik echter wel charmant vinden, doch niet willen afdwingen. Bij een aantal artikelen staat nu als onderschrift bij foto's ene 'Hoerenloper' als auteur. Niet echt chic voor een encyclopedie. Sander Spek ✉ 29 aug 2005 11:29 (CEST)

Het fenomeen prostitutie hoort op zich in een encyclopedie thuis, maar ik vind dat er nu wat erg veel aandacht aan besteed wordt. Wat mij betreft mag meneer Hoerenloper zich met die hobby gaan bezighouden, dan doen wij Wikipedia wel. Mijn voorstel: kappen met deze handel. MartinD 29 aug 2005 11:56 (CEST)

Ik vind dat er slechtere artikelen bestaan, dan de deze. Waarom niet ? Omdat het over prostitutie gaat ? Waarom bestaat er dan een categorie:Hoerenbuurt ? --Obarskyr 29 aug 2005 12:14 (CEST)

Ik heb geen enkel probleem met die artikelen. Er wordt m.i. niet overdreven 'veel' aandacht aan besteed. Meer encyclopedische info is welkom, maar dat geldt voor zoveel bijdragen. Michiel1972 29 aug 2005 12:17 (CEST)

Dat er aparte artikelen over gemaakt worden is niets op aan te merken. Maar aan iedere stad worden ook hoofdstukken met de naam Prostitutie toegevoegd om enkel en aleen naar het betreffende artikel te verwijzen. Dat kan ook wel wat minder prominent onder een kopje zoals Zie ook. Hans (JePe) 29 aug 2005 12:26 (CEST)

Tsja zo heeft iedereen zijn hobby. Waarom zou er op wikipedia wel ruimte zijn voor honderden artikelen over religie met zelfs een apart portaal en niet voor prostitutie? Beide zijn ongeveer even oud toch?. Het moet inderdaad wel functioneel blijven, ik sluit me aan bij Hans dat het toevoegen bij elke stad van een hoofdstuk over prostitutie om alleen naar dat artikel te verwijzen dat dus niet is. AlexP 29 aug 2005 12:37 (CEST)

Als prostituee het oudste beroep ter wereld is, dan is prostitutie zelfs ouder dan religie :-) Errabee 29 aug 2005 12:47 (CEST)

Sinds wanneer is religie een beroep? Ed Stevenhagen 29 aug 2005 12:53 (CEST)

Priester is een beroep. En religie bestaat niet zonder priesters. :-) Errabee 29 aug 2005 13:00 (CEST) Logica? -> Dus geloven aan een hogere macht kan dus niet wanneer je niet de beschikking hebt over een erkend en als zodanig geregistreerd priester??!Ed Stevenhagen 29 aug 2005 13:08 (CEST)

Niet zo serieus, Ed, het is maar een geintje hoor Errabee 29 aug 2005 13:09 (CEST)Kruistocht ..idem, woordspeling Ed Stevenhagen 29 aug 2005 13:22 (CEST)

Wel vreemd dat Gebruiker:Hoerenloper, die al sinds 3 maart aangemeld is (zijn lijst bijdragen is vermakelijk) nog nooit kritiek op zijn naam heeft gekregen, terwijl dat er niet uitziet op een serieuze encyclopedie. BvdG 29 aug 2005 12:55 (CEST)

Geen enkel probleem. Ik ben het wel eens dat de kleuren wat zachter mogen en dat er geen aparte sectie "prostitutie" hoeft te komen in steden-artikelen. Tevens vind ik zijn naam op het randje: "Gebruik geen gebruikersnamen die beledigend, aanstootgevend of verwarrend kunnen zijn." - .....jeroenvrp..... 29 aug 2005 13:20 (CEST)

is het niet gewoon {{reclame}} ? Aleichem 29 aug 2005 13:32 (CEST)

Ohohohoh wat een hypocritisme. Bij Bangkok heeft iemand al jaren geleden een stuk prostitutie geschreven op de stadspagina (niet ik) en dat wordt geaccepteerd omdat het een ver van jullie bed show is! Maar zodra iemand over je eigen woonplaats hetzelfde wil schrijven, wordt er geprotesteerd. Hoe bedoel je hypocriet. Artikelen over prostitutie horen zeker op wikipedia. Het is nu eenmaal een onderdeel van de samenleving en het leven. Kleurstelling mag wel minder bont overigens ja. WâërÞ^©2005|overleg 29 aug 2005 13:37 (CEST)

Precies, kijk ik vind extreem-rechts en extreem-links niks, moeten we daarom gebruikers en artikelen daarover gaan weren? Prostitutie en alles wat ermee samenhangt is een belangrijke cultuur en heeft gewoon zijn plaats hier pjetter 29 aug 2005 13:51 (CEST)

Maar gebruikersnamen zouden we toch wel weren? We moeten toch geen foto-onderschriften "Foto: Hoerenloper" hebben, dan lijkt het of Wikipedia een stel lolbroeken is. BvdG 29 aug 2005 13:59 (CEST)

Precies. Maar wanneer een artikel over een plaats vermeldt hoeveel mensen er wonen, sinds wanneer het een zelfstandige gemeente is en hoeveel bordelen er zijn, vind ik dat uit balans. Ik ben geen voorstander van kopjes "prostitutie" in de artikelen over allerlei steden, ongeacht of dat nu Amsterdam is, Alkmaar of Bangkok. Verder maakt het natuurlijk wel uit hoe het gebracht wordt. De vermelding dat een bepaalde straat traditioneel een groot aantal bordelen bestaat is natuurlijk okee, maar je moet er niet bijzetten dat je bij wijze van spreken bij de Oost-Europese mevrouw van nr. 33 voor een leukje bedragje een wereldwip kunt maken; je zet in het artikel over extreem-rechts toch ook niet hoeveel het lidmaatschap van CP'86 kost. Overigens, ik heb helemaal niets tegen prostitutie en vind het absoluut een vermeldenswaardig fenomeen; maar gebruikersnaam "Hoerenloper" is naar mijn smaak toch niet erg gelukkig gekozen. --IJzeren Jan 29 aug 2005 14:03 (CEST)

Er staat ook geen beschrijving in de artikelen ala bij mevrouw xxx kan je een wereldwip maken, het geven van een algemeen prijsbeeld vind ik weer wel kunnen. In sommige plaatsen vragen ze nu eenmaal absurde prijzen ;) . En de gebruikersnaam is ongelukkig ja. Stel hem anders de gebruikernaam Cowboy (Soi Cowboy), Suzie Wong of Nana (Nana Plaza) voor ;) niet zo opvallend maar zeker gerelateerd aan het onderwerp!

Okee, er staat niet dat je bij mevrouw X de wip van je leven maakt. Maar wel bijvoorbeeld: "De Leeuwardense hoerenbuurt is een hoerenbuurt gelegen in Leeuwarden. [Tja, nogal wiedes, J] [...] Toegang tot de meeste gebouwen is gratis. In vergelijking met de rest van Nederland is het tarief wat lager." Dat vind ik toch op zijn zachtst gezegd op het randje. --IJzeren Jan 29 aug 2005 14:56 (CEST)

Prijsbeleid (??? zie hierboven): De Wikipedia als GoudenGids en als uw Consumentenbond Ed Stevenhagen 29 aug 2005 14:44 (CEST)

Ed het mag duidelijk zijn dat je niet zo bekend met dit terrein ;) Maar het verschilt nogal. Een prostituee is niet een prostituee is niet een prostituee zoals veel mensen denken. Er is een totaal verschil in het aanbod van prostitutie per land, zelfs per regio, zelfs binnen een stad kunnen er vele verschillen zijn van gebied tot gebied. Met bijvoorbeeld megaverschillen tussen Azie en Europa (5 minuten en wegwezen en een koele ervaring vs een hele nacht en het lijkt alsof je met een vriendin bent). Zo ook zijn er verschillen in de manier waarop een nl. prostituee je behandelt versus een oost-europese of een zuid-amerikaanse of een aziatische. Het prijsbeeld mag er zeker bij is een belangrijk onderdeel. Ook het soort clientele en de doelgroep maken dat het ene prostitutiegebied verschilt van een ander. WâërÞ^©2005|overleg 29 aug 2005 14:50 (CEST)

We worden op wikipedia immers ook uitgebreid getrakteerd op beschrijvingen van alle stromingen binnen het protestantisme voor het geval we er niet mee bekend zijn. En dat levert geen discusssie op. Waarom dit onderwerp dan wel? Maastchappelijk is het van even groot belang. AlexP 29 aug 2005 16:10 (CEST)

Mijns inziens is de vraag of de artikelen afzonderlijk bestaansrecht hebben. Voor sommige geldt van wel; voor andere m.i. niet. Het is jammer dat sommige voorstanders van behoud van de artikelen de tegenstanders meteen een morele stellingname verwijten, zonder dat daarvoor enig bewijs bestaat. Met name van een moderator had ik een wat meer bezonnen opstelling verwacht. De gebruikersnaam Hoerenloper is naar mijn mening nodeloos provocerend, en in plaats van PLAATS hoerenbuurt, zag ik als titels liever PLAATS prostitutiebuurt. Het gaat om prostitutie en om prostituées. Daarvoor bestaan ook minder nette woorden, en die kunnen in een artikel ook wel worden gesignaleerd, maar in een titel horen ze m.i. niet thuis. Muijz 29 aug 2005 18:21 (CEST)

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar "prostitutiebuurt" vind ik wel heel raar klinken. Wat vinden jullie van "rosse buurt"? --IJzeren Jan 29 aug 2005 22:05 (CEST)

Ik vind ook "rosse buurt" niet-encyclopedisch. Ander voorstel: prostitutiegebied, of prostitutiezone. Ook de categorie zag ik graag in een van deze terrmen gewijzigd. Muijz 30 aug 2005 11:51 (CEST)

Hernoem de paginatitels dan. Herschrijf de tekst. WâërÞ^©2005|overleg 29 aug 2005 18:28 (CEST)

Jaja, neem jij je ongefundeerde beschuldigingen dan even terug, en noem je de volgende keer ook aspecten als corruptie, drugsgebruik, kindermisbruik, lichamelijk geweld, seksueel misbruik, uitbuiting, verkrachting, vrouwenhandel, zware criminaliteit en zwart geld bij je loftuitingen op de prostitutie? Muijz 30 aug 2005 00:55 (CEST)

Ik vind niet dat informatie over waar de prostituées goedkoper zijn dan elders en beschrijvingen van entreegelden en bordelen thuishoort op een algemene informatiebron. Dan moeten ze maar een prostitutie-encyclopedie beginnen. ProfSjors 29 aug 2005 19:34 (CEST)

Het leuke van Wikipedia is nou juist dat je alles erop kan zetten. We hebben geen "informatielimiet", zoals papieren encyclopedieën. Daardoor zullen we - hopelijk - op termijn beter zijn dan alle encyclopedieën, zelfs gespecialiseerde. Ucucha|... 29 aug 2005 19:48 (CEST)

Dit lijkt me een echo van het bizarre geblaat van dwaallichten als Maurice de Hond vlak voor het knappen van de Internetzeepbel. Er is wel degelijk een limiet. Fysiek, omdat de informatie allemaal op hardddisks staat - en de capaciteit daarvan is niet oneindig, en harddisks kosten nog steeeds geld - en anderszins, doordat alle informatie onderhouden moet worden. Dat wordt vaak vergeten, maar is toch een wezenlijk aspect. Als de Wikipedia groter wordt, neemt de kans op fouten, vandalisme etc. ook toe en daarmee de benodigde inspanningn om de informatie correct en up to date te houden. Dus ook hier geldt TANSTAAFL. Muijz 30 aug 2005 01:09 (CEST)

Behalve dat ik er niet echt van hou om bizar geblaat te echoën, en dat ook niet doe, denk ik toch dat er in ieder geval veel meer informatie op een elektronische dan in een papieren encyclopedie kan. En er zijn Wikipedianen om de gegevens te onderhouden. Ucucha|... 30 aug 2005 16:06 (CEST)

Is het niet heel simpel: Als de artikelen goed zijn, wikipedia waardig , dan zijn ze goed, staan er overbodige links, wordt het reclame enz. weg ermee. Daar hoef je toch niet over te discusseren, dat geldt voor alle artikelen. Alles wat reclame lijkt (telefoonnummers, entreegelden enz)-->weg, toch. Maar dat zegt niets over de rest van de inhoud. -- Tja niet iedereen vindt het interessant, maar misschien vindt meneer/mevrouw hoereloper jouw/onze artikelen wel minder interessant, toch?Quichot 29 aug 2005 20:24 (CEST)

Misschien ook interssant om over te discusseren, aan de hand van deze discussie: De actualiteit van artikelen. Zie verderop in de kroeg...Quichot 29 aug 2005 20:27 (CEST)

Als het onderwerp thuishoort in een specifieke encyclopedie is het mijns inziens waardig in wp te verschijnen, we willen immers alle kennis verzamelen :), en als hoerenbuurten niet kunnen, dan kan er ook geen artikel over seks, over mondknevel, of over aids, artikels over hoerenbuurten verbieden is mijns inziens een schending van NPOV, want je vertegenwoordig op die manier een conservatief gezichtspunt. henna 29 aug 2005 21:00 (CEST)

Ik heb verder niet zo veel verstand van prostitutie en dergelijke, en verwacht ook niet echt daar ervaringsdeskundige in te worden. Het point dat ik vanmorgen probeerde te maken is dat in Arnhem het Spijkerkwartier een jaar of 25 een echte rosse buurt was, en dat nu de wijk terugtransformeert in een woonomgeving, waar in een afgelegen hoekje nog een restantje raamprostitutie is. Die verhouding zie ik in het artikel niet meer terug. Verder boeit het onderwerp mij niet zo. theo 29 aug 2005 22:13 (CEST)

Ik weet ook geen zak van prostitutie af (bemerk hier een subtiele woordspeling), maar ik ben de mening toegedaan dat zelfs Gouden Gids-informatie wikiwaardig is, indien op een encyclopedische wijze gebracht. Ik zie er geen graten in dat er een categorie Hondentoiletten naar gemeente zou worden geschapen; wat de sociale connotaties van een onderwerp zijn, is in wezen vanuit het standpunt van ons, encyclopediemakers volstrekt irrelevant: al wat wij moeten doen is het onderwerp in kwestie, inclusief zijn maatschappelijke implicaties, droog en encyclopedisch weergeven. 'Rosse buurten per stad' zijn ten minste even geschikt als 'Supermarkten per stad'. Wat de gebruikersnaam van mijnheer Hoerenloper aangaat: ik zou meer aanstoot nemen aan iets als De onwetende. Politiek, religie, favoriete drug — ik zie het belang daar niet van in. Voor mijn part noemen mensen zich Eichmann of Pedophilius; een goed artikel is een goed artikel, en de rest is, zoals wij zeggen, „ziëver in pakskies“. Lord P 29 aug 2005 23:35 (CEST)

Ik zou zeggen dat het u dan aan sociale intelligentie ontbreekt. Muijz 30 aug 2005 00:15 (CEST)

U slaat de nagel op de kop, mijn waarde. De vraag is desalniettemin of het de taak van Wikipedia is, zich in maatschappelijke debatten te mengen. Mij dunkt dat de taak van een encyclopedie zich tot het groeperen van informatie beperkt; wat de persoonlijke evaluaties van de contribueerders is, doet in dezen in de verste verte niet ter zake. Meningen spuien omtrent de geplogenheden van de samenleving, hoe rechtvaardig en moreel die ook mogen zijn, ressorteert niet onder de opdracht van een naslagwerk. Wikipedia is uitzonderlijk omdat het ook triviale informatie bevat; welnu, ook zulke informatie dient mijns inziens op een encyclopedische wijze verwerkt te worden, wars van om het even welke emotionele of affectmatige kleuring, en zo uitgebreid mogelijk. Met andere woorden: emotieknop op „uit“, en beschrijven maar. De persoonlijke ruimtes van gebruikers hebben niets met dit project te maken. Lord P 30 aug 2005 00:51 (CEST)

Maatschappelijke debatten zijn hier helemaal niet aan de orde; suggereren van wel was een discussietrucje van Waerth om de personen die vinden dat die prostitutieartikelen te weinig gewicht hebben en afgevoerd moeten worden in diskrediet te brengen. Verder geldt dat we hier wel degelijk beleid hebben waar het gebruikersnamen betreft en ook waar het de inhoud van de persoonlijke pagina's betreft. Ook met uw opmerkingen over "de persoonlijke ruimtes van gebruikers" zit u er dus helemaal naast. Dat van die sociale intelligentie, dat hou ik onverkort staande. Muijz 30 aug 2005 01:14 (CEST)

Ik spreek me überhaupt niet uit over het beleid m.b.t. persoonlijke pagina's, al heb ik geen flauw benul wat aanstootgevend dan wel mag betekenen — hieromtrent zijn bij mijn weten geen empirische steekproeven gevoerd. Die prostitutieartikelen hoeven an sich niets met de gebruikersnaam van Hoerenloper te maken te hebben: zodra hij een artikel schrijft, is het niet langer zijn eigendom; het wordt publiek. Er is geen enkele reden om een verband tussen de persoonlijke pagina van Hoerenloper en een (inderdaad niet aan de orde zijnd) maatschappelijk debat omtrent prostitutie te postuleren. Zodra er wetenschappelijk gestaafde zekerheid omtrent de aanstootgevendheid van de naam Hoerenloper bestaat, kan de Wikipedia-richtlijn rechtsgeldig worden geacht. (Bijvoorbeeld: vanaf heden beschouw ik, wikipediaan, alle plaatsnamen als aanstootgevend. Maakt dat gebruikersnamen met plaatsverwijzingen strijdig met de wiki-richtlijnen?) Qua sociale intelligentie: ik zei toch dat u gelijk had? Wat is het probleem? Lord P 30 aug 2005 01:45 (CEST)

U spreekt zich m.i. wel degelijk uit over persoonlijke pagina's, want u heeft het over de persoonlijke ruimte - dat zijn toch de persoonlijke pagina's?
Het probleem ligt als volgt: dit is een gezamenlijk project, dat door een gemeenschap (no pun intended) wordt vervaardigd. Wij hebben regels voor de namen van de deelnemers. Het is dus helemaal niet van belang of de aanstootgevendheid van "Hoerenloper" wetenschappelijk kan worden vastgesteld of niet. Niet de wetenschap, maar de wikipedia-gemeenschap bepaalt of zo'n naam accoord is. Er is al aangegeven dat Hoerenloper als naam van een medewerker van een serieus te nemen encyclopedie een rare indruk maakt. Daar ben ik het mee eens. De naam zou ook kwetsend kunnen zijn. Meneer of mevrouw Hoerenloper kan zijn/haar naam dus beter vervangen. Muijz 30 aug 2005 10:53 (CEST)

Ik vermoedde vanaf het begin dat deze gebruikersnaam een sokpop (zonder waardeoordeel!) is, die is gekozen om vrijuit over dit onderwerp te kunnen schrijven. Ik heb hetzelfde ooit overwogen toen ik aan de sex-artikelen ging werken, maar uiteindelijk heb ik het niet gedaan, omdat het niets is om je voor te schamen (naar mijn mening dan). In dit geval vind ik deze gebruikersnaam persoonlijk wel acceptabel, maar als iemand, wie dan ook, al is het maar 1 persoon, zich eraan stoort, is dat voor mij voldoende. "De gemeenschap" hoeft zich daarover niet uit te spreken. De persoon die zich eraan stoort adviseer ik dit te melden aan Hoerenloper zelf, en te vragen welke andere naam hij/zij wil aannemen. Misschien kunnen er wat suggesties gedaan worden die de bedoeling van het account duidelijk laten blijken, maar minder storend zijn. De naam kan dan via de verzoekpagina van moderatoren gewijzigd worden. Elly 30 aug 2005 11:04 (CEST)

Ik las deze discussie pas ( ten dele) nadat ik een stukje over prostitutie in Deventer had hersteld en zelfs uitgebreid. Ik promoot daar niet speciaal een bepaald standpunt mee, en ik ga er ook niet over in discussie; ik vond het gewoon vanzelfsprekend. --joep zander 30 aug 2005 08:20 (CEST)

M.i. dubbelop; dus of een stukje over prostitutie bij "Deventer", of in een afzonderlijk artikel over de desbetreffende prostitutiezone. Omdat dat artikel al bestond heb ik de informatie daar naartoe verplaatst. Muijz 30 aug 2005 11:58 (CEST)

Als een onderwerp voor voldoende mensen van belang is en de artikelen zijn neutraal geschreven en voldoende informatief zie ik geen enkele redenen om informatie over prostitutie te weren. Zoals al hierboven werd gezegd: iedereen heeft zijn hobby, voor de een is dat motorfietsen, voor de ander prostitutie of de levens van pausen... Dat sommige mensen prostitutie verwerpelijk of aanstootgevend vinden kan best zijn, maar dat mag geen reden zijn omn het onderwerp maar te weren.

Ik heb een aantal artikelen van Gebruiker:Hoerenloper gelezen en vind ze aanvaardbaar. Soms zijn ze wat kort, maar wat mij betreft voldoende als beginnetje. Het kopje prostitutie bij verschillende steden vind ik prima. Het is toch relevante informatie? Waarom wel vermelden welke musea er te bezichtigen zijn en niet waar de hoeren zitten? Beide onderwerpen zullen een aanzienlijk aantal mensen interesseren.

De gebruikersnaam Hoerenloper vind ik wel ongepast (in de zin van dat het volstrekt niet serieus en encyclopedisch overkomt) en ik stel dan ook voor dat we hem verzoeken zijn naam te wijzigen. Känsterle 30 aug 2005 11:18 (CEST)

Men begint stilaan in herhaling te vallen. Waarover een artikel gaat, is in feite onbelangrijk; is het een bijdrage aan de algemene kennis van de lezer, dan kan het erin. Wat de regels van de gemeenschap betreft: ik ben het met Elly eens. Zodra iemand tegen een gebruikersnaam bezwaar maakt, heeft dat repercussies op de gemeenschap. Het probleem is echter het volgende: ik, bijvoorbeeld, ben antireligieus, en godsdienstige zaken ergeren me mateloos. Stel dat iemand zich Vaticaanfan als gebruikersnaam aanmeet. Heb ik dan het recht een wijziging te eisen? Mutatis mutandi: ik ben tegen prostitutie, maar zou mijn mening nooit aan Hoerenloper opdringen. Het komt de gemeenschap net ten goede, wat laisser faire aan de dag te leggen; anders moet er allicht ook voortdurend over van alles gestemd worden. We moeten goede artikels schrijven, ongeacht welke ongure types (bij wijze van spreken) achter die artikelen zitten. Lord P 30 aug 2005 12:14 (CEST)

U schrijft: "Stel dat iemand zich Vaticaanfan als gebruikersnaam aanmeet. Heb ik dan het recht een wijziging te eisen?" Het antwoord luidt: ja.

We moeten inderdaad goede artikelen schrijven, en we moeten de discussie daarover zuiver voeren; dus zonder de ad hominem-beschuldigingen waar met name Waerth in grossiert doorhaling door Elly. Muijz 30 aug 2005 12:26 (CEST)

Moet deze discussie ondertussen niet worden verplaatst naar het achterkamertje? Dolfy 30 aug 2005 12:42 (CEST)