Wikipedia:Biografische bistro/Archief/2023

Nationaliteit Sara Issaoun

Goedendag, Ik heb de afgelopen dagen een artikel geschreven over Sara Issaoun. Nu twijfel ik alleen over de nationaliteit. Ik heb maar Algerijns aangehouden omdat ze daar geboren is maar ze heeft haar kindertijd in Canada gewoond en vanaf haar veertiende in Nederland. Het zou dus heel goed kunnen dat ze ook nog een Canadees of Nederlands paspoort heeft maar de bronnen die ik tot nu toe gevonden heb zeggen daar niets over. Wie weet raad? Bij voorbaat dank, LeeGer 4 jan 2023 00:38 (CET)

Als je het niet weet, kan je niet gissen. Ik heb in de infobox - voor nu - haar nationaliteit geschrapt. We baseren ons louter op gepubliceerde bronnen, niet op vermoedens. HT (overleg) 4 feb 2023 22:40 (CET)

De vraag ging over een eventuele dubbele nationaliteit. De Algerijnse nationaliteit wordt niet betwist maar aangezien ze langere tijd in Canada en Nederland gewoond heeft is een dubbele nationaliteit niet ondenkbaar. LeeGer 5 feb 2023 02:07 (CET)

Of ze (nog) de Algerijnse nationaliteit heeft, is onduidelijk. Algerije geeft haar burgers het recht om de Algerijnse nationaliteit op te zeggen, op voorwaarde dat dan een andere wordt aangenomen (hier). Canada accepteert dubbele nationaliteit (hier). In Nederland is er een afstandsplicht. Burgers zijn bij het aangaan van de Nederlandse nationaliteit verplicht afstand te doen van de andere nationaliteit (hier). Wat je in de infobox zette, is dat ze niet alleen nog steeds de Algerijnse nationaliteit heeft (waarvoor je dus geen enkele bron hebt), maar ook dat ze géén andere erbij heeft (waarvoor je ook geen bron hebt). Zolang je geen gezaghebbende bronnen kunt overleggen, kan en mag je niet vermelden dat ze alleen de Algerijnse nationaliteit heeft. Jouw tekst is een duidelijke overtreding van WP:GOO. mvg. HT (overleg) 5 feb 2023 08:06 (CET)

De Algerijnse overheid staat afstand doen van de dubbele nationaliteit niet toe volgens de IND. Aangezien er geen aanwijzingen zijn dat ze dat op een of andere wijze toch voor elkaar heeft gekregen is het hebben van de Algerijnse nationaliteit geen origineel onderzoek. LeeGer 5 feb 2023 11:32 (CET)

In de bron hierboven gaf ik al aan dat in elk geval tot in 2010 de mogelijkheid was om de Algerijnse nationaliteit op te zeggen. Dat bleek in elk geval ook nog in 2015 te kunnen (hier), p. 6. Nu staat er dus weer dat haar enige nationaliteit de Algerijnse is. Daar heb je nog steeds geen bron voor. Inmiddels vond ik zelf een site die beweert dat ze Canadese is, maar die site is voor mij als bron niet goed genoeg. De site van de IND geeft de situatie weer van vandaag 5 feruari 2023, terwijl ze 28 is. Het enige dat we vragen zijn gezaghebbende bronnen welke nationaliteiten ze allemaal heeft. HT (overleg) 5 feb 2023 13:09 (CET)

Of dat in 2015 wel kon betwijfel ik ten zeerste. De IND lijkt me als specialisten op dit gebied een veel betrouwbaarder bron dan een auteur die weer een bibliothecaris citeert. LeeGer 5 feb 2023 14:00 (CET)

In die IND-bron van jou staat helemaal niets over de situatie van vóór 2023, dus ook niet over die in 2015. HT (overleg) 5 feb 2023 15:05 (CET)

Er wordt hierboven in de discussie gesteld: "nu staat er dus weer dat haar enige nationaliteit de Algerijnse is". Maar een vermelding van een nationaliteit in een infobox gaat toch niet (alleen) over het hier en nu, maar ook over eventuele eerdere nationaliteiten? En wil toch ook niet zeggen dat er geen sprake is van andere nationaliteiten? Als vaststaat dat ze de Algerijnse nationaliteit heeft of heeft gehad, dan kan dat volgens mij daar vermeld worden. Als andere nationaliteiten niet vast te stellen zijn, dan vermeld je deze niet. In de artikeltekst kan daar meer context aangegeven worden. Eventueel zet je er een voetnoot bij dat ze bij geboorte de Algerijnse nationaliteit had, als dat tenminste aangetoond kan worden. GeeJee (overleg) 5 feb 2023 14:23 (CET)

Er staan meerdere betrouwbare bronnen in het artikel Die vermelden dat ze er geboren is. LeeGer 5 feb 2023 14:35 (CET)

En er staat in het artikel dat ze in Algerije geboren is en daarna in Canada en Nederland gewoond heeft. LeeGer 5 feb 2023 14:38 (CET)

Er wordt maar niet begrepen dat we alleen correcte én duidelijke informatie brengen. Ik snap niets van de reacties hierboven. Het kopje "nationaliteit" geeft voor de lezer alleen aan welke nationaliteit ze nu heeft. Als we dat niet weten, brengen we niets. Ja, je kan een vorige nationaliteit erbij vermelden, maar dan alleen met de vermelding tot wanneer iemand die heeft gehad. HT (overleg) 5 feb 2023 15:05 (CET)

Dat ze de Algerijnse nationaliteit heeft is correct. Nogmaals je kunt van die nationaliteit geen afstand doen. Er zijn geen aanwijzingen dat dat ooit anders was. De enige die de informatie niet correct vindt ben jij. LeeGer 5 feb 2023 15:10 (CET)

In een rapport van de UNHCR over nationaliteiten in Afrika uit oktober 2010 staat: "A dozen others allow revocation of citizenship from birth only in the case where the person acquires another citizenship (Algeria, Botswana, Cameroon, DRC, Ethiopia, Lesotho, Malawi, Mauritania, Senegal, Zambia, and Zimbabwe)." (hier), (p. 8) En ik heb deze bron hierboven al gegeven. Ze kan dus eerder haar Algerijnse nationaliteit hebben opgegeven. Die krijg je niet automatisch terug als de Algerijnse overheid daarna besluit dat dit niet meer mogelijk is. HT (overleg) 5 feb 2023 15:18 (CET)

Dat gaat over revocation by state. Totaal iets anders dan als burger afstand willen doen, wat dus niet wordt toegestaan. LeeGer 5 feb 2023 16:01 (CET)

Volledige tekst:

Provisions allowing a state to revoke citizenship acquired by naturalisation

in case of fraud or other abuse of process, or if the person joins the military

or diplomatic service of another state, are relatively common throughout

the world and are permitted by the 1961 UN Convention on the Reduction

of Statelessness. Even in these cases, however, minimum standards of due

process should be applied, including the right to challenge the decision in a

court of law.

Revocation of citizenship from birth is far more problematic. More than 20

African countries do not allow revocation of citizenship enjoyed from birth,

including Burkina Faso, Burundi, Cape Verde, Chad, Comoros, Djibouti, Gabon,

Gambia, Ghana, Kenya, Mauritius, Mozambique, Namibia, Nigeria, Rwanda,

Seychelles, Sierra Leone, South Africa, Swaziland, Tanzania, and Uganda. A

dozen others allow revocation of citizenship from birth only in the case where

the person acquires another citizenship (Algeria, Botswana, Cameroon, DRC,

Ethiopia, Lesotho, Malawi, Mauritania, Senegal, Zambia, and Zimbabwe).

Some countries, however, provide sweeping powers for revocation of

citizenship, even citizenship from birth. These powers go well beyond the

question of fraud or service to a foreign state. The Egyptian nationality law,

for example, gives extensive powers to the government to revoke citizenship,

whether from birth or by naturalisation, including on grounds that an individual

has acquired another citizenship without the permission of the minister of the

interior, enrolled in the military of another country, worked in various ways

against the interests of the state, or been “described as … a Zionist at any time.”

The law provides additional reasons for the revocation of citizenship from

those who obtained it by naturalisation.

Even in those countries where citizenship may be taken only from those

who have become citizens by naturalisation, the grounds are often very broad,

and extend far beyond cases in which citizenship might have been acquired

by fraud. The decision to deprive someone of citizenship is not always subject

to appeal or court review: many countries have provisions allowing for

revocation of naturalisation at the discretion of a minister and without appeal

to any independent tribunal. At the other end of the process, the laws of many

countries provide explicitly that there is no right to challenge a decision to

reject an application for naturalisation.

These broadly drafted provisions have been used by many different

African governments (for political purposes) to revoke the nationality of a

troublesome critic or of someone who is running for high office and shows

signs of winning. Although there are other means of silencing journalists and

blocking political candidates, the usefulness of denationalisation is that the

person affected then has a tenuous legal status that is highly vulnerable to

abusive use of discretionary executive power.

Yet examples of better laws do exist. The laws of several countries, including

Gambia, Ghana, and South Africa, establish explicit due-process protections in

case of deprivation of citizenship acquired by naturalisation, limiting grounds

for removal, requiring reasons to be given, and granting a right to challenge

the decision in court—and, in the best cases, providing for the decision to be

made in the first place by the courts and not the executive. LeeGer 5 feb 2023 16:06 (CET)

Moeten gender, sekse etc. standaard genoemd worden?

Op Overleg:Bella_Ramsey heb ik gesteld, dat non-binair zijn niet automatisch vermeldenswaard is wanneer het niet samenhangt met de reden voor E-waardigheid van een levende persoon. Dat is, o wonder, niet iedereen met mij eens. Wat mij betreft zijn aspecten van seksuele identiteit en -biologie vergelijkbaar met religieuze overtuigingen en medische gegevens, die we in deze context ook zelden vermelden. Ondermeer omdat die voor betrokkenen makkelijk tot problemen kunnen leiden. Ik zou graag meer reakties horen van ingelogde collega's. Het gaat niet om het feit als zodanig, ik stel vooreerst niet de bronnen ter discussie, maar om de vermelding in het licht van WP:BLP als ook de niet uit de tekst blijkende, concrete relevantie. Zwitser123 (overleg) 31 jan 2023 15:28 (CET)

Even over [...] religieuze overtuigingen en medische gegevens, die we in deze context ook zelden vermelden; dit laatste klopt hoe dan ook niet, dit soort zaken staat meestal gewoon vermeld in biografische artikelen. Een biografisch artikel beschrijft gewoon alle encyclopedisch relevante aspecten van iemands leven. De enige geldige voorwaarde is volgens mij of de feiten bevestigd worden door externe betrouwbare bronnen. De Wikischim (overleg) 4 feb 2023 17:36 (CET)

Eens met Zwitser123. Genderidentiteit en seksuele voorkeuren, net als religieuze en politieke overtuigingen, zijn NE zolang ze niet samenhangen met de reden voor E-waardigheid. Iedereen heeft recht op privacy, zeker als feiten kunnen leiden tot problemen bij levende personen, zoals Zwitser123 terecht stelt. De Wikischim schrijft: "Een biografisch artikel beschrijft gewoon alle encyclopedisch relevante aspecten van iemands leven." Dat klopt in principe, maar als er geen band is met zijn E-waardigheid dan is het gewoon niet encyclopedisch relevant. HT (overleg) 4 feb 2023 22:36 (CET)

Prima, jij en Zwitser zijn die mening toegedaan inzake biografieën. Ik – en met mij vele anderen – denken op dit punt net iets "liberaler", zie in dit geval Overleg:Bella_Ramsey (overigens is niemand Zwitser123 daar tot nu toe nog bijgevallen in diens mening dat het "non-binair zijn" niet in het artikel genoemd mag worden). De Wikischim (overleg) 5 feb 2023 00:15 (CET)

Sorry maar wat is er "liberaler" aan het perse iedereen in een hokje willen stoppen? En in dit geval heeft de persoon zelf vrij recent nog aangegeven daar niet echt behoefte aan te hebben. LeeGer 6 apr 2023 22:40 (CEST)

Zegt de richtlijn rond BLP niet expliciet dat er zeer voorzichtig met pagina's van levende mensen moet worden omgegaan en dat privacy leidend is wanneer feiten niet relevant zijn? 85.147.66.47 15 jun 2023 02:15 (CEST)

Standarisatie hoeft niet maar als er aan sekse, gender, religieuze of politieke voorkeur enz. van één bepaalde persoon veel aandacht wordt geschonken dan per WP:REL is het relevant het te mogen vermelden. In dit specifiek geval heeft Bella Ramsey zich recent op haar Twitter account publiek ge-out als non-binair. Zo is er geen inbreuk op privacy-bescherming per WP:BLP om het op haar nlwiki pagina te vermelden. En bij artiesten wordt constant een band gelegd met hun reden van E-waardigheid en hun sexualiteit en gender... George Michael en Boy George om er maar twee op te noemen... 200.25.22.153 6 apr 2023 16:47 (CEST)

Ook heeft Ramsey recent in interviews aangegeven er niet zo mee bezig te zijn, en geen behoefte te hebben om publiekelijk een labeltje opgeplakt te krijgen. LeeGer 6 apr 2023 22:42 (CEST)

Dat zijn niet correct. Lees het overleg op haar pagina maar op na. In een notendop:

In het interview met Elle magazine januari 2023 gaf ze aan dat ze nog wat twijfels had om publiekelijk over haar gender te praten en zich nog wat onzeker voelde over haar eigen gender. Toch zei ze in diezelfde maand in het interview met NY Times non-binary aan te duiden op een gender lijst, alleen in pronouns had ze niet direct interesse. In het GQ magazine februari interview zei ze niet als vrouw wilt gelabeld worden. In Wmagazine maart 2023 accepteerde ze met de typische non-binaire "them" pronoun beschreven te worden.

Als klap op de vuurpijl, op trans-celebration-day, 31 maart 2023, verklaarde ze aan het miljoenen publiek op haar Twitter account dat ze non-binair is en altijd geweest is: I didn’t know the word non-binary in this picture. But I knew what it meant. Inherently. Because I always was, and always will be. Ze heeft duidelijk haar angsten en twijfels van in januari overwonnen.

Ze is uit de kast gekomen, maar gebruiker LeeGer wil haar liever in de kast opgesloten houden. 200.25.22.153 7 apr 2023 02:32 (CEST)

Hoezo is dat niet correct als je zelf al aangeeft dat het wel correct was? En het enige wat duidelijk is in dit geval, door de steeds iets verschillende antwoorden, is dat Ramsey als erg jong persoon nog zoekende is naar de eigen identiteit. Dus ik vraag voor de zoveelste keer: Waarom die haast om er een labeltje op te plakken? Waarom moet iedereen zo snel mogelijk in een hokje gestopt? Dat is echt niet meer van deze tijd. Wacht rustig even af. Ramsey heeft nog een leven voor zich. We zijn een encyclopedie, geen hijgerige paparazzi. LeeGer 7 apr 2023 09:01 (CEST)

Zij wilt niet het labeltje 'vrouw', maar 'non-binair'. Ze wil niet meer in het hokje 'vrouw' zitten. 200.25.22.150 7 apr 2023 11:35 (CEST)

Ramsey lijkt überhaupt geen behoefte te hebben aan welk etiket dan ook: "Despite the genuine joys of self-discovery she experienced on the set of The Last of Us, Ramsey, who uses she/her and they/them pronouns interchangeably, is still hesitant to affix herself with labels. “I think, in the past, I’ve had maybe a slightly unhealthy relationship with labels,” she explains. “The label of anorexia is one that I totally—it was like a comfort blanket for me. I held onto it too much. So, I’m wary of them, but I also think that I, in many ways, don’t have the guts to assign a label to myself.” En ook:

“I have labels that I assign to myself,” she tells me. “It’s just, publicly, I am hesitant to talk about what those are, because there are still some things that—I’m, I guess, becoming comfortable with and figuring out.” She backtracks. “Actually, I think I’ve probably figured it out, but becoming comfortable with and owning, I suppose. I think people who can publicly talk about who they are, I think that’s incredibly brave and I look up to those people, but it’s not the sort of thing that I can do yet, really.” LeeGer 7 apr 2023 11:42 (CEST)

Let in dat gequote stukje vooral op ...is still hesitant... en ...not the sort of thing that I can do yet, really. Ook zegt hen duidelijk dat hen er zelf wel uit is maar nog niet comfortabel genoeg om daar publiek over uit te komen en dat kan ik heel goed begrijpen want die fase heb ik zelf ook doorgemaakt. Dus is het zaak om goed in de gaten te houden of dat verandert en zaken aan te passen zodra hen zich kennelijk wel comfortabel voelt om daarover naar buiten te treden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 9 jun 2023 15:26 (CEST)

Cees, Kees of Cornelis Hendrik Edelman?

Geredigeerd overgenomen van Overleg:Kees Edelman#Cees of Kees?

Wat is een geschikte titel voor het artikel Kees Edelman, voorheen Cees Edelman? Puntsgewijs:

• Stijn Edelman schreef op de Helpdesk dat de voornaam Cees niet klopte, dat het Kees moest zijn.
• Na inbreng van Vysotsky kwam ik Cees voornamelijk tegen bij overschrijvers van Wikipedia. Hier en hier is het Kees en als ik deze genealogische site mag geloven heette zijn vroeggestorven zoon Kees.
• Ik heb de pagina hernoemd.
• Volgt dit bericht:

  Beste

  mijn vader, zoon van Cornelis Hendrik meldt:

  “Er is maar 1 oplossing: Cornelis Hendrik. Kees was een roepnaam en behoort niet in druk.”

  CH Edelman is opgenomen in Wikipedia wegens zijn wetenschappelijke werk, niet op persoonlijke titel.

  Kunnen jullie hier iets mee? Stijn Edelman (overleg) 12 sep 2023 17:10 (CEST)

• De conventie hier is het gebruik van iemands roepnaam, maar ik zag inderdaad dat de doopnamen of initialen in dit geval gangbaarder zijn.
• Ik hou me zelden bezig met biografieën; wie doet een duit in het zakje?
• En bijkomend: ik heb net op Wikidata 65 keer Cees in Kees veranderd en heb niet veel zin er nu 65 keer Cornelis Hendrik van te maken. Wie weet een handigere oplossing?

Tja. De normatieve uitdrukking "behoort niet in druk" is niet van toepassing. Er zijn minstens twee bronnen (de Nederlandse Bodemkundige Vereniging en GoudaGeo, zie hierboven) die "Kees" gebruiken, dus die vorm is in druk. "Kees" zou daarmee een mogelijkheid zijn, ook in lijn met de gebruikelijke naamgeving op Wikipedia. Ik pakte drie willekeurige geologen: Rein van Bemmelen, Jos Schmutzer en Henk Zwart, en ook bij hen gebruikt Wiki in de artikeltitel geen volledige namen of afkortingen, maar de roepnaam. 'Jede Konsequenz führt zum Teufel', dus ik heb geen bezwaar tegen een andere benaming, maar dan zou ik "C.H." logischer vinden, want dat is de vorm die in de wetenschappelijke literatuur altijd voor Edelman gebruikt werd. Vysotsky (overleg) 13 sep 2023 12:07 (CEST)

Zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Kees Edelman naar Cornelis Hendrik Edelman  →bertux 8 okt 2023 18:32 (CEST)

Wat is wijsheid?

In de artikelen van met name Hijman Croiset en Eli Asser worden we geconfronteerd met een naoorlogse familievete, waarin met name Joosje Asser, dochter van, bewerkingen doet in aan haar familie gerelateerde artikelen. Dat maakte me nieuwsgierig naar de oorzaak van haar veelal hardnekkige en grotendeels ongewenste bewerkingen, waarin ze zich met name afzet tegen haar zus Hella de Jonge en haar echtgenoot, Freek de Jonge (cabaretier). Dus schreef ik in mijn kladblok een artikel over haar (zie hier). De persoon lijkt me wel encyclopedisch relevant en het artikel geeft ook antwoord op de vraag waarom er publiekelijk zo'n vete uitgevochten lijkt te worden, ook ER, zeker gezien het relatief onbekende fenomeen van hoe oorlogen sporen nalaten bij naoorlogse generaties. Toch twijfel ik aan de publicatie van dit artikel vanwege de gevoeligheid van het onderwerp, de betrokkenheid van nog levende (publieke) figuren, en de onvermijdelijke reactie die van Joosje Asser zelf zal komen. Wat is wijsheid? — Chescargot ツ (overleg) 8 okt 2023 13:28 (CEST)

Ik denk dat het inmiddels wel voldoende gepolijst is. Ga gewoon publiceren en zie wel waar het schip strandt. — Chescargot ツ (overleg) 10 okt 2023 16:22 (CEST)