Overleg:Bella Ramsey

Prive

Aan Anoniem: informatie over seksuele voorkeuren en/of de afwezigheid daarvan vallen onder WP:BLP. D.w.z. niet opnemen tenzij uit bronnen blijkt dat deze niet alleen openlijk worden uitgedragen, maar ook wezenlijk zijn voor de carriere van een persoon. Hoe iemand wenst te worden aangesproken is in principe niet relevant, vooral niet als het een ander taal- en cultuurgebied betreft. De door jouw aangevoerde anderstalige wikis zijn geen bron of richtlijn voor nl-wiki en nl-wiki is ook geen bron voor zichzelf: personendetails moeten individueel en per persoon beoordeeld worden op relevantie. Zwitser123 (overleg) 28 jan 2023 11:17 (CET)

Aan Zwitser123: Ik lees alleen privacy op WP:BLP als voorwaarde voor Privéleven, niet dat het wezenlijk moet zijn voor de carrière. Netzomin als trouwen bijvoorbeeld. Bij Raven van Dorst en Sam Smith is die voorwaarde ook niet voldaan.

De aandacht voor gender in de maatschappij is toegenomen. Andere wikipedia-talen aanvaarden dat.(niet ondertekende bijdrage van 200.25.45.231)

Alles moet relevant zijn, oogkleur, geloof en gender etc. zijn dat meestal niet. WP:BLP spreekt o.a. over bijzondere terughoudendheid en "[...] met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp [...]. Er dient kortom altijd afgewogen te worden in hoeverre het feit relevant is voor een encyclopedische beschrijving." De encyclopedische beschrijving is in dit geval de carriere, het actrice zijn, en jouw tekst (en bron) brengt het feit daarmee niet in verbinding. Het zou misschien wat anders zijn als ze op een buitenlandse vakantie daardoor langdurig in de problemen kwam en daardoor een carriereknik had, bijvoorbeeld.

Andere wikipedia-talen hebben een andere context, zo wordt het belang van privacy in angelsaksische gebieden heel anders ingeschat. Daarnaast is het argument een drogreden. Er zijn wikipedia-talen waar je in de gevangenis belandt of erger vanwege "abnorme" geaardheid en voorkeuren - die wil je toch niet als voorbeeld nemen? Zwitser123 (overleg) 28 jan 2023 15:26 (CET)

Je WP:BLP quotes gaan enkel over privacy. Bella Ramsey is meerderjarig. Ze heeft zelf bericht over haar gender. De privacy richtlijn is gevolgd.

In je WP:BLP quotes staat niet als voorwaarde dat onderwerp Privéleven carrière-veranderend moet zijn. Ik lees die richtlijn niet. Zaken zoals getrouwd zijn, twee kinderen hebben, een beroemde vader hebben etc. zijn gemeengoed onder onderwerp Privéleven, zonder dat ze enig invloed moeten hebben op carrière.

De angelsaksische gebieden beinvloeden wel onze cultuur- en taalgebruik. Kijk naar pagina Genderneutrale voornaamwoorden.

De Nederlandse wikipedia neemt geregeld informatie over van de Engelse wikipedia, zelfs hele pagina's. En Duitse, Franse, Spaanse wikipedia staan ook ver weg van je beschuldigingen aan andere wikipedia-talen.

De maatschappelijke relevantie van gender is gegroeid, daarom dat er over wordt geschreven en niet over pakweg oogkleuren. 200.25.45.230 29 jan 2023 09:05 (CET)

Natuurlijk gaat WP:BLP over privacy - ik begrijp jouw opmerking niet Je schrijft over seksuele voorkeur, -geaardheid en nota bene onder het kopje prive. Leeftijd speelt daarbij geen rol. Als je bedoeld, dat ze er zelf over heeft gesproken: dat is geen reden om het op te nemen want, nogmaals: Er dient kortom altijd afgewogen te worden in hoeverre het feit relevant is voor een encyclopedische beschrijving. Lees die richtlijn en laat hem doordringen: alles wat niet strikt noodzakelijk is aan biografische gegevens beter niet vermelden, dat is de geest ervan.

Je argumenteerd steeds met wat er verder al dan niet gebeurt op wikis. Dat interesseert de bonen. Net als jouw overtuiging dat "De maatschappelijke relevantie van gender is gegroeid." (wat m.i. nonsens is**) Kom met een secundaire, onafhankelijke, betrouwbare bron die m.b.t. tot Ramsey getuigt van het belang van gender.

• • De omgang met gender is anders: tenminste in sommige landen wordt je niet meer (ter dood) veroordeeld, maar relevant is het des te meer naarmate de sancties groter zijn. Zwitser123 (overleg) 29 jan 2023 11:31 (CET)

Ik sluit me aan bij de IP-er hierboven dat dit (indien inhoudelijk correct, uiteraard) best kan blijven staan. Bij andere personen die zichzelf identificeren als non-binair, wordt dat bij mijn weten ook gewoon vermeld in hun artikel. Waarom kan het hier dan niet? Dat het niets te maken heeft met haar carrière, is irrelevant; dit artikel is biografisch en omschrijft dus alle encyclopedisch relevante aspecten van iemands leven. De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 11:41 (CET)

Dat is of een cirkelredenering, of jij hebt weet van een verborgen lijst met "encyclopedisch relevante aspecten van een leven". Welke richtlijn is dat? Zwitser123 (overleg) 29 jan 2023 12:36 (CET)

Secundaire, onafhankelijke, betrouwbare bronnen die m.b.t. tot Ramsey getuigen van het belang van gender:

Titel: As More Awards Shows Go Gender-Neutral, Will Major Ceremonies Follow? https://variety.com/2022/tv/awards/spirit-awards-film-independent-emmys-gender-neutral-categories-1235358545/

Quote: Last month, “Catherine Called Birdy” earned Ramsey a Critics Choice Award nomination for best young actor/actress. .... The non-gender-specific category was pleasing for a person who has long reckoned with gender identity. https://www.nytimes.com/2023/01/11/arts/television/bella-ramsey-the-last-of-us.html

Titel: WAAROM DIE ANGST VOOR NON-BINAIRE MENSEN? https://www.oneworld.nl/lezen/seks-gender/lhbti/waarom-die-angst-voor-non-binaire-mensen/ 2A02:1811:2504:D600:5992:C4EF:5717:C182 31 jan 2023 11:33 (CET)

Reactie hierboven is van mij, de IP-er 200.25.45.202 31 jan 2023 11:49 (CET)

Titel: Adviezen genderbewust taalgebruik beschikbaar op Taaladvies.net https://taalunie.org/actueel/311/adviezen-genderbewust-taalgebruik-beschikbaar-op-taaladviesnet 200.25.45.202 31 jan 2023 12:48 (CET)

Die variety bron noemt Ramsey niet.

De Nytimes bron is voor mij niet toegankelijk, misschien kun je de relevante alinea hier toegankelijk maken?

De angst bron lijkt me op basis van de titel al geheel irrelevant en volkomen onzakelijk voor deze discussie. Blijf s.v.p. zakelijk en reageer eens op de argumenten hierboven m.b.t. relevantie en WP:BLP. Zwitser123 (overleg) 3 feb 2023 16:57 (CET)

De relevantie blijkt uit het gegeven dat meerdere secundaire bronnen er over schrijven. En niet een klein beetje, hele artikelen worden eraan gewijd. Dan kan het ook op Wikipedia vermeld worden. Strepulah (💬) 3 feb 2023 18:54 (CET)

Aan Zwitser123: Je schreef eerder:

<<Er dient kortom altijd afgewogen te worden in hoeverre het feit relevant is voor een encyclopedische beschrijving. Lees die richtlijn en laat hem doordringen.>>

Wel, relevantie is een breed begrip. Wikipedia richtlijnen staan toe dat vrij te interpreteren. Carrièreveranderend en grote maatschappelijke aandacht kunnen beiden een relevante optie zijn.

Ramsey is er verheugd over haar gender te spreken, dus WP:BLP privacy richtlijn is gerespecteerd.

De Varity.com, Oneworld.nl en taalunie.org weblinks zijn duidelijk genoeg dat gender+Nederlandse taalgebruik en angst daarrond, wel leeft in de huidige maatschappij wat je eerder nonsens noemde.

Zoals Strepulah bewijst, krijgt Bella Ramsey daarom veel aandacht als ze over haar gender spreekt.

Ik heb de belangrijkste relevante quote van de NYtimes bron hierboven al gegeven, maar als je het gehele artikel wilt lezen:https://web.archive.org/web/20230202003607/https://www.nytimes.com/2023/01/11/arts/television/bella-ramsey-the-last-of-us.html 200.25.22.137 3 feb 2023 20:24 (CET)

Dank voor die link, een goede onderbouwing van haar cariere en een duidelijk voorbeeld van de terloopsheid van ons discussieonderwerp: uit niets blijkt, dat het relevant is/was voor haar carriere (of zelfs bijzonder relevant voor haarzelf), het is alleen "a bit exciting" als ze voor jongen wordt aangezien. De tussentekst van de journalist suggereert meer, maar geeft niet de indruk dat die daadwerkelijk gerechercheerd is en sowieso is gender ook in deze tekst geen hoofdthema. Het is zeker niet een voorbeeld van "hele artikelen worden eraan gewijd, zoals je hierboven claimt.

Diegene die een tekst schrijft moet ook de individuele bronnen kunnen geven, een zoekmachine opdracht is geen bron - moeten we dat echt gaan discussieren hier?

Het bestaan van bronnen is een sine qua non voor blp, maar niet voldoende om aan wp:blp te voldoen, die richtlijn gaat daar boven uit. (vergelijk b.v. met joods zijn: dat vermelden we niet, al zijn er bronnen, tenzij de invloed ervan bepalend is voor de strekking van het artikel). Geen idee waar je "richtlijnen staan toe [relevantie] vrij te interpreteren" vandaan haalt, maar dat heb je verkeerd begrepen.

Wat mij betreft is de discussie daarmee gesloten. Zwitser123 (overleg) 4 feb 2023 08:27 (CET)

Aan Zwitser123 (overleg): Ik ben niet overtuigd van je tegenargumenten en gesterkt door je collega's De Wikischim (overleg) en Strepulah (💬), die wel akkoord gaan met mij, roep ik een overleg in, aub: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Overleg_gewenst 200.25.45.232 6 feb 2023 19:01 (CET)

Dat laatste begrijp ik niet helemaal, maar extra overleg is denk ik niet nodig. Ik denk dat er voldoende steun is, dus ik heb het teruggeplaatst. Met vriendelijke groet, Strepulah (💬) 6 feb 2023 21:50 (CET)

Je schijnt te denken dat het hier een "meeste stemmen geldt" is, maar wikipedia is geen democratie. Heb s.v.p. de goedheid om op de argumenten in te gaan i.p.v. een "dat is niet zo". Zwitser123 (overleg) 7 feb 2023 07:05 (CET)

Er is reeds ingegaan op je argumenten: zowel anoniem als Wikischim gaven al aan dat een feit niet relevant hoeft te zijn voor een carrière. Dat staat – anders dan je aangaf – niet in WP:BLP. Als wel, dan graag de zin citeren waar dat in staat. De relevantie blijkt wél uit het gegeven dat meerdere secundaire bronnen er uitvoerig over schrijven.

Zoals je zelf al citeerde uit WP:BLP: "Er dient kortom altijd afgewogen te worden in hoeverre het feit relevant is voor een encyclopedische beschrijving." Drie gebruikers hebben het op basis van de argumenten beoordeeld als voldoende relevant. Een niet. Strepulah (💬) 7 feb 2023 10:28 (CET)

Ik kan wp:blp voor je voorlezen als dat helpt: het is niet de bedoeling van een encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen. Alle informatie over levende personen moet met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp Vraag: waaruit blijkt bij jou stelling, dat het relevant is, die terughoudendheid? Uit de bronnen die het punt slechts terloops melden maken wij een kopje "prive" alsof het het belangrijkste is wat over Ramseys te zeggen valt (naast de tabel met rollen). Belangrijker dan wat haar werk speciaal maakt maakt enz. Dat is niet in WP:BALANS.

Iets wordt niet relevant omdat een wiki-editor dat stelt. Iets is relevant omdat het door b.v. een biograaf als zodanig beoordeeld wordt. Dat is niet het geval in de aangedragen bronnen. Daarnaast: niet elk bebrond feit is automatisch encyclopedisch relevant: oogkleur, schoenmaat, religie, huidskleur bijvoorbeeld (ja, er zijn ook uitzonderingen op die regel) Religie, afkomst, geslacht, seksuele voorkeur, politieke overtuiging zijn daarnaast ook nog extra gevoelige gegevens (zie ook de wet) waarvoor je extra argumenten nodig hebt om erover te schrijven. Argumenten, dat is niet "ik vind" en niet "wij vinden", maar "kijk, dit feit hangt zo en zo samen met dat feit (en wel volgens deze bronnen)" Als Ramseys gender wezenlijk is voor haar biografie en reden van E-zijn en niet min of meer belangenloos of een toevalligheid, dan is er toch zeker een bron te vinden die dat aantoond.

Als wp:blp schrijft: "er dient te worden afgewogen", dan betekent dat uiteraard dat die afweging ook bekend kan/moet worden gemaakt en niet alleen het resultaat ervan. Ik heb hierboven geen steekhoudende argumenten gezien, wel veel drogredenen:

• andere wikis doen het ook, andere artikelen doen het ook (weerlegging: wiki is geen bron)
• ze is meerderjarig (weerlegging: volwassenene hebben ook recht op (onze terughoudendheid bij) privacy)
• ze brengt het zelf naar voren (weerlegging: niet alles wat zij zegt is encyclopedisch relevant)
• het is relevant omdat het relevant is (weerlegging: cirkel)
• het kan best wel (weerlegging: lijnrecht i.t.t. wp:blp - nl.: uiterste terughoudendheid is geboden)
• meerdere secundaire bronnen die er hele artikelen over schrijven (weerlegging: welke dan? een zoekopdracht is geen bron)
• relevantie is een breed begrip. Wikipedia richtlijnen staan toe dat vrij te interpreteren (weerlegging: nee, dat doen ze niet, graag een ref. als toch)

Heb ik nog wat over het hoofd gezien? Bovenstaande argumenten werden naar voren gebracht, weerlegd en daarna doodgezwegen door de brenger. Dat is w.m.b. geen serieus overleggen en contraproductief. Zwitser123 (overleg) 7 feb 2023 14:39 (CET)

• Er zijn teveel andere wikipedia talen om te negeren, die het Bella Ramsey gender verhaal wel vertellen. De nuance is dat Engelse Duitse, Franse, Spaanse Wikipedia geen bronnen zijn, maar wel stichtende voorbeelden kunnen zijn voor wat relevant is om op de Nederlandse wikipedia te vermelden. En Nederlandse wikipedia neemt informatie over van andere wikipediatalen. Als daar secundaire bronnen zijn, is dat in orde.
• Bella Ramsey praat zelf open en vol vertrouwen over haar gender in een interview met een respectabele krant de New York Times. Ze wilt dat de wereld het weet. Van enig terughoudendheid van wikipedia is op dat vlak onnodig. WP:BLP is gerespecteerd.
• Relevantie is niet strak gedefinieerd door de Nederlandse wikipedia. Er is geen duidelijke lijst van wat wel en niet relevant is, dus het staat ons toe het vrij te interpreteren. Carrière-veranderend is goed, maar sluit niet andere interpretaties uit. Maatschappelijke relevantie kan ook correct zijn. Mijn eerdere taalunie link beaamt dat, want het genderverhaal beinvloedt onze taal. Daarnaast wordt er over gender door andere bekende personen gepraat en op hun wikipedia artikel genoteerd, zonder dat het carrière-veranderend moet zijn. Zo zijn er nog wel andere zaken op persoonsartikels te vinden die daaraan niet voldoen omdat het geen richtlijn is.
• Het New York Times interview-artikel is de hoofdbron. Vele andere secundaire onafhankelijke bronnen vinden het relevant genoeg om het gender segment uit het NYT artikel over te nemen.
• Er staat nergens dat relevantie enkel carrière-veranderend betekent, dus er is vrijheid tot andere interpretaties.

200.25.45.231 7 feb 2023 16:56 (CET)

• Dat andere Wikipedia's of artikelen het doen betekent inderdaad niet dat het dan juist of relevant is.
• De zoekopdracht was ook niet de bron, maar een lijst mét bronnen. De eerste vijf zijn: CBR.com, NBC News, Independent, HITC en Daily Mail. Als je doorscrolt vind je er nog meer. Dat maakt het feit relevant, per WP:REL.

Strepulah (💬) 8 feb 2023 12:31 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Dank voor de verduidelijking. Ik heb die eerst vijf gelezen: die nemen allemaal dat ene citaat over uit de NYtimes (tot zover "onafhankelijke journalistiek";-). Dat interview heb ik in de bijdrage hierboven van 4 feb 2023 08:27 becommentarieerd. NBCnews plaatst het citaat in een groter verband: "[The actor] joins a growing number of celebrities who identify as nonbinary or gender fluid." zonder daar overigens verder op in te gaan of dat een betekenis heeft. Ik zal het onderwerp voor meer commentaar op "overleg gewenst" voorstellen. Juist de terloopse toon van het citaat overtuigt mij ervan dat dit niet in dit artikel hoort.

In zoverre er sprake is van een groter verband, een maatschappelijke interesse, zoals anoniem het eerder noemde, lijkt me dat beter passen in het artikel over gender/queer/fluid dan hier, omdat het in de context van Ramsey niet meer is dan een los zand korreltje dat het artikel uit balans brengt. Het speelt voor Ramsey klaarblijkelijk geen grote rol, en zoals eerder gezegd: we vermelden ook niet dat mensen joods zijn als het geen grote rol voor ze speelt. Ook niet als er een beweging is voor wie joods zijn een probleem is of juist belangrijk is... Ik ben benieuwd naar wijze reacties van andere editors. Zwitser123 (overleg) 8 feb 2023 18:17 (CET)

Naar aanleiding van de oproep in Overleg gewenst heb ik jullie discussie doorgenomen en daarna pas het interview in de New York Times gelezen, en de NBC-link zoals die in de langzame bewerkingsoorlog is vermeld. Het belang dat ze zelf aan het onderwerp lijkt te hechten is niet erg groot. Ze vertelt in het interview (is mijn indruk) wat schouderophalend over gender, ik krijg niet het idee dat het een stokpaardje van haar is, maar dat ze wel een beetje moet giechelen en het op een bepaalde manier spannend of opwindend is als iemand haar als een jongeman addresseert. Dat zal voor heel veel mensen gelden. Dat is misschien best een leuk weetje, maar niet het enige om in een kopje Privé op te nemen. Als er een veel substantiëler artikel stond dan zou je het best kunnen vermelden tussen andere anecdotes over haar privéleven, als dat passend blijkt. Maar niet op de manier zoals Strepulah cs. dat nu graag willen.

Mijn analyse: Het is volgens onze regels niet verboden het te vermelden maar dat betekent niet dat het verplicht is. Het artikel is een stuk beter als je het niet vermeldt, en dat heeft Zwitser123 heel aardig uitgelegd. –Frank Geerlings (overleg) 17 feb 2023 11:48 (CET)

Zichzelf outen als non-binair is een serieuze en moedige beslissing. Haar lacherige opmerking is enkel een anekdote in Ramsey's bewijstzijnsvorming dat haar tot die beslissing bracht. In het tweede interview slaat ze een serieuze toon aan over haar gender.

Onder paragraaf Carrière plaats je interessante informatie over haar carrière. Andere interessante wetenswaardigheden plaats je in andere paragrafen: Privé, Trivia. Wat is daar zo moeilijk aan? De logica zelve. 116.126.217.63 7 mrt 2023 15:22 (CET)

Helaas zit het interview in de NY Times voor mij achter een betaalmuur maar als ik een quote in het artikel op de Engelstalige Wiki lees: "I'm very much just a person. Being gendered isn't something that I particularly like, but in terms of pronouns, I really couldn't care less." Dan vind ik dat moeilijk te rijmen met de tekst die hier verwijderd werd. Vooral in die eerste zin "Ramsey heeft verklaard haar eigen gender onder non-binair te scharen." Dat staat haaks op de Engelse quote waaruit ik vooral opmaak dat het niet iets is wat haar erg bezighoudt. Dan voegt het hier ook niks toe maar geeft het juist een vertekend beeld omdat er onevenredig veel tekst aan gewijd wordt in een vrij klein artikel. LeeGer 7 mrt 2023 16:32 (CET)

Inmiddels het volledige interview wel kunnen lezen (via webarchive) en dan blijkt de tekst over gender in een lang artikel maar enkele regels lang, lijkt het een onderwerp dat slechts terloops aan bod kwam en zeker geen bewuste en vooraf doordachte verklaring. In tegenstelling tot anderen die er eerder wel een officieel statement over gemaakt hebben. Zie bijvoorbeeld Elliot Page. Daarmee zie ik onvoldoende relevantie om het onderwerp hier op te nemen. LeeGer 7 mrt 2023 18:37 (CET)

Heb je wel het QG artikel gelezen? 116.126.217.63 7 mrt 2023 19:02 (CET)

Hoe beoordeel je de terloopsheid in de vijf artikelen genoemd in deze reactie? Het is best wel breed uitgemeten in de media en volgens WP:REL is het dan relevant. Strepulah (💬) 7 mrt 2023 19:21 (CET)

Steeds wordt in die reacties weer verwezen naar datzelfde interview. Het interview waarin ze zelf aangeeft: "Being gendered isn't something that I particularly like, but in terms of pronouns, I really couldn't care less.". Hoe duidelijker wil je het hebben dat het niet relevant is? We zijn geen roddelrubriek, we zijn een serieuze encyclopedie. Komt Ramsey ooit zelf met een statement à la Elliot Page waarin bekendgemaakt wordt dat ze zichzelf identificeert als ... en voortaan aangesproken wil worden met de woorden ...? Prima, dan vermeldt dat gerust. Maar als de persoon zelf aangeeft er niet zo mee bezig te zijn en het vooral de showbizmedia lijkt te zijn die er steeds op terugkomt en de boel opblaast tot iets groters dan het is dan moeten wij daar niet in mee gaan. LeeGer 7 mrt 2023 22:58 (CET)

Wat we in ieder geval niet moeten doen is stellen dat "Ramsey heeft verklaard haar eigen gender onder non-binair te scharen." Dat is simpelweg niet juist. Die bewering komt uit het GQ artikel maar daarin wordt niet verwezen naar een uitspraak van Ramsey maar naar het NY Times interview en daarin staat niet meer dan: "Now, if she sees “nonbinary” as an option on a form, she will tick it." Dan is de claim dat ze zichzelf als non-binair beschouwd veel te stellig. LeeGer 7 mrt 2023 23:26 (CET)

Vloeibaar moet het inderdaad zijn. Maar begrijp ik het goed dat je schrijft dat het onderwerp zelf bepaalt of iets relevant is en niet de secundaire bronnen die over het onderwerp schrijven? Strepulah (💬) 8 mrt 2023 00:08 (CET)

Nee, het gaat er ook om wàt die bronnen schrijven dat bepaalt of iets relevant is. LeeGer 8 mrt 2023 00:27 (CET)

Interview met Wmagazine van 3 maart 2023:

Midway through my interview with Bella Ramsey, the 19-year-old star of The Last of Us, I ask what pronouns I should use in this article. Ramsey is nonbinary, and uses “she” or “they.”

“If you want to use ‘they’ you could,” they say. “A lot of times recently I’ve been saying to use ‘she’ because it’s easier—but why not?” 116.126.217.63 8 mrt 2023 12:17 (CET)

Vanwaar deze obsessie? Waarom moet er perse een sticker op? Waarom wil je perse iemand in een bepaald hokje stoppen? Waarom, als iemand zelf al aangaf er niet zo mee bezig te zijn, niet iemand gewoon met rust laten zonder daar een bepaald gender aan te geven? Deze quote ook weer. Een reactie op een vraag van een journalist, niet een onderwerp waar ze zelf heel erg mee bezig is getuige de zin: "If you want to use ‘they’ you could," Laat het rusten. LeeGer 8 mrt 2023 13:05 (CET)

Het is Ramsey dat niet in een bepaald hokje wilt geduwd worden:

"Being gendered isn’t something that I particularly like". (NYP interview).

“This is what bothers me more than pronouns: being called a ‘young woman’ or a ‘powerful young woman’, ‘young lady,’ but I'm just not [that],” ( GQ interview)

Ramsey is nonbinary, and uses “she” or “they.”... Ramsey gave this topic a considerable amount of thought before press for the HBO hit thriller The Last of Us kicked off in December, and the question of how to present themselves (Ramsey) to the public was stressing them (Ramsey) out. “It was just an ever-evolving process,” they explain. “But I’m super comfy in who I am. It’s like, how can I be my truest self in the world? (W-magazine) 116.126.217.63 8 mrt 2023 16:51 (CET)

Nog dit uit GQ interview:

Pascal, whose sister is trans, was “super supportive,“ says Ramsey. The two of them had many conversations around gender and sexuality. “And they weren’t always deep: they could be funny and humorous, the whole spectrum. We were just very honest and open with each other.” 116.126.217.63 8 mrt 2023 19:34 (CET)

Een synopsis van het genderverhaal uit de 3 interviews:

In januari 2023 gaf Bella Ramsey in een interview aan dat ze non-gender is. In haar jeugd vond ze het leuk om ook als jongen herkend te worden. Zo begon ze haar gender in vraag te stellen en hoe dat ze wil beschreven worden als persoon. Na een lang en serieus denkproces, waaronder gesprekken met haar collega Pedro Pascal van de serie The Last Of Us, kwam ze tot de conclusie dat specifieke voornaamwoorden voor haar onnodig zijn om haar te benoemen, maar dat ze niet enkel als vrouw wilt beschreven worden. 116.126.217.63 8 mrt 2023 19:36 (CET)

Precies, het is een verhaal. Een opgeklopt verhaal door een stel journalisten die een verhaal verzinnen dat er eigenlijk niet is. Om meer te verkopen. Zet alle citaten van Ramsey zelf eens naast elkaar en je ziet dat het nergens over gaat. Het is dan ook niet relevant. LeeGer 8 mrt 2023 22:44 (CET)

Jij bent de enige die er zo over denkt, zelfs de kwaliteitskrant De Morgen heeft er over bericht in een artikel over Ramsey:

“Ik denk dat ik altijd genderfluïde ben geweest”, oppert ze. “Als iemand met ‘zij’ of ‘haar’ over me sprak, dan stond ik daar niet bij stil. Maar als iemand het met ‘hij’ over me had, dan vond ik dat best opwindend.”

Als ze nu ‘non-binair’ als optie op een formulier ziet staan, zal ze dat aanvinken. “Ik ben gewoon een persoon”, zegt ze. “Een gender opgekleefd krijgen is niet iets wat ik leuk vind, maar als het gaat over voornaamwoorden, dan kan me dat geen moer schelen.” 116.126.217.63 10 mrt 2023 10:35 (CET)

Bella Ramsey is bezig met een promotiecampagne rond de serie The Last Of Us. Haar marketingteam bepaalt wie haar mag interviewen, geen roddelblaadjes dus. Ze maakt zelfs reclame voor die interviews op haar Instagram pagina. Zo vond ik een vierde interview, met Elle Magazine, waarin haar gender ter sprake komt.

Elliot Page en Bella Ramsey outen beiden zich: zelfde actie. Maar de manier waarop is wel verschillend. Page deed het in een verklaring. Ramsey doet het rustig aan door telkens in interviews beetje bij beetje zich open te stellen.

Waar was de tijd dat Rock Hudson zijn homoseksuele geaardheid voor het grote publiek verborg met een schijnhuwelijk uit angst anders zijn carrière te verliezen. We kunnen eindelijk ons vrij outen zonder zware represailles in deze tijden. Het zal geen gevolgen geven aan haar carrière. O ironie dat sommigen het daarom niet relevant vinden. Toch is er nog een lange weg af te leggen, er is nog veel tegenstand tegen LGBTQ+. Het blijft nog steeds niet evident dat iemand met faam zich durft outen, daarom dat de media er uitgebreid over schrijven.

Zelf zie ik in Ramsey een positief rolmodel van zelfvertrouwen rond vrijheid van gender. Dat geldt ook voor Elliot Page 116.126.217.63 10 mrt 2023 11:48 (CET)

Heb je dat vierde interview eigenlijk zelf wel gelezen? Volgens mij niet want dan had je ook het volgende gelezen: "Despite the genuine joys of self-discovery she experienced on the set of The Last of Us, Ramsey, who uses she/her and they/them pronouns interchangeably, is still hesitant to affix herself with labels. “I think, in the past, I’ve had maybe a slightly unhealthy relationship with labels,” she explains. “The label of anorexia is one that I totally—it was like a comfort blanket for me. I held onto it too much. So, I’m wary of them, but I also think that I, in many ways, don’t have the guts to assign a label to myself.” En ook:

“I have labels that I assign to myself,” she tells me. “It’s just, publicly, I am hesitant to talk about what those are, because there are still some things that—I’m, I guess, becoming comfortable with and figuring out.” She backtracks. “Actually, I think I’ve probably figured it out, but becoming comfortable with and owning, I suppose. I think people who can publicly talk about who they are, I think that’s incredibly brave and I look up to those people, but it’s not the sort of thing that I can do yet, really.”

Ja, iedereen kan zich publiekelijk vrij outen. Met de nadruk op het woord "kan". Jij lijkt het te willen verplichten. Zoals je in de quotes kunt lezen is Ramsey daar (nog) niet klaar voor. Dus moeten wij ook niet voor hem/hun/haar gaan beslissen in welk hokje Ramsey thuishoort. LeeGer 10 mrt 2023 17:50 (CET)

Hallo @LeeGer,

Je quote uit het Elle magazine van januari 2023 is outdated. In de andere artikels heeft ze er geen probleem meer mee verder in te gaan over haar gender. Over het NY Times artikel uit januari 2023 zegt ze zelfs op haar Instagram "these people created a safe space where I could be myself. I did not realise I grateful I was for that."

En voor iemand die zich niet publiek wilt outen, praat ze heel veel over haar gender. Ze was niet verplicht op die vragen te antwoorden en ze ondersteunt de inhoud van de artikels Elle, NY Times, GQ door ze te promoten op haar Instagram, dus ook dat GQ in februari 2023 schrijft: "In January, she revealed in a New York Times profile that she self-defines as non-binary."

In Wmagazine uit maart 2023 gaat ze zelfs zo ver dat ze het goed vindt om als they te worden aangesproken ipv she.

Ze heeft zich ge-out als non-binair, zelfs in de kwaliteitskrant De Morgen schrijven ze het. En ze heeft het bewust gedaan. Niet door het van de daken te schreeuwen en in talkshows erover te discussiëren, maar op haar eigen manier door het stap per stap in interview-artikels erover te spreken. 116.126.217.63 4 apr 2023 08:00 (CEST)

Niet doorzeuren zonder het wezenlijke aan te spreken s.v.p. Zwitser123 (overleg) 4 apr 2023 08:12 (CEST)

Ik verwijs slechts nogmaals naar mijn reactie hierboven en de daar vetgedrukte citaten. Die zijn duidelijk genoeg. Verder wat Zwitser123 zegt. LeeGer 4 apr 2023 09:17 (CEST)

Je vetgedrukte citaten gelden niet meer want in andere artikelen voelde ze zich wel goed om zich te outen. Ze is non-binair. Of ontken je dat? En dan is het niet meer aan Bella om te beslissen of we dat dan plaatsen op wiki of niet. Of zoals jij zegt: Haar in een hokje duwen. Eens het publiek gemaakt is en er veel aandacht aan wordt geschonken, wordt het relevant. En mogen we het op wiki zetten. Het moet niet, maar als een wikipediaan het wel doet, heb je geen argument om het dan te verwijderen.

Wat Zwitser123 relevant vindt, stel ik in vraag. Hoofdstukken Trivia op artikelen staan tsjokvol met zaken die niks te maken hebben met die personen hun carrière. Ik herhaal: Als er veel aandacht aan wordt geschonken, is het relevant. 116.126.217.63 4 apr 2023 13:47 (CEST)

Nog eens duidelijk: je vetgedrukte citaten zijn verouderd. 116.126.217.63 4 apr 2023 13:49 (CEST)

Het is volkomen terecht dat je twijfelt aan wat ik relevant vind. Dat speelt hier namelijk überhaupt geen rol. Voor wat betreft te triviale trivia: vjvegjg, draag productief bij aan die artikelen door ze op te schonen! Zwitser123 (overleg) 4 apr 2023 14:23 (CEST)

Helaas, als mijn citaten niet gelden, dan gelden die van jou nog minder. LeeGer 4 apr 2023 15:50 (CEST)

Ik ben op een andere pc, daarom ander IP adres:

Ik heb het gestaafd met argumenten dat die citaten verouderd zijn. Jij roept nu maar wat... 200.25.45.199 4 apr 2023 15:57 (CEST)

Antwoord eens hier op: Ontken je dat ze non-binair is? 200.25.45.199 4 apr 2023 16:01 (CEST)

(na bwc) Ik heb meermaals beleefd geprobeerd te zeggen dat jouw en mijn mening hier irrelevant zijn.

Dit is een overlegpagina voor het artikel en zeker niet de plek om me linksom of rechtsom te outen. W.m.b. heb jij jouwzelf met die laatste vraag geheel gediskwalificeerd op wikipedia. Discussie gesloten wat mij betreft. Zwitser123 (overleg) 4 apr 2023 16:36 (CEST)

@LeeGer

Ik had beter eerst gegoogeld vooraleer ik deze ochtend antwoordde.

Zie Twitter bericht van Ramsey op 31 maart om Trans Day te vieren: "Happy TDOV to this little dude! I didn’t know the word non-binary in this picture. But I knew what it meant. Inherently. Because I always was, and always will be. Lotsa love to all of my trans, enby and gender funky friends."

Tevreden nu? 200.25.45.230 4 apr 2023 16:30 (CEST)

Als we ALLE bronnen in aanmerking nemen, en niet alleen die in uw anonieme straatje passen, dan zien we vooral een nog erg jong persoon die zoekende is naar haar eigen identiteit. Als het goed is heeft Bella Ramsey nog een heel leven voor zich om te bepalen wie ze is. Er is dan ook geen reden om daar direct bovenop te springen om er een etiketje op te plakken. LeeGer 4 apr 2023 20:39 (CEST)

Maar wanneer is iemand (in dit geval Ramsey) dan wèl oud genoeg voor een dergelijk (in jouw bewoordingen) "etiket"? Zoiets blijft toch altijd arbitrair? Ramsey is idd. nog niet zo oud, maar wettelijk iig al volwassen zo te zien. Het citaat dat de IP-er hierboven geeft, lijkt me verder redelijk duidelijk. De Wikischim (overleg) 4 apr 2023 23:01 (CEST)

De citaten uit andere bronnen zijn ook redelijk duidelijk. Zoals ik al zei: Als we ALLE bronnen in aanmerking nemen, en niet alleen die in uw anonieme straatje passen, dan zien we vooral een nog erg jong persoon die zoekende is naar haar eigen identiteit. Waarbij de tekst "die zoekende is naar haar eigen identiteit" door jou gemist was denk ik. Dus de haast hier om direct etiketten te gaan plakken is nogal misplaatst. Nog naast de vraag of het überhaupt relevant is in dit artikel. LeeGer 5 apr 2023 00:12 (CEST)

Als je wenst alle bronnen te gebruiken, doe het dan wel correct en erken de evolutie in haar gender-outing:

In januari 2023 verklaarde Ramsey in een interview met Elle magazine haar twijfels om publiekelijk te spreken over haar gender en haarzelf te labelen, terwijl ze in diezelfde maand in een interview met NY Times wel aangeeft 'non-binair' aan te stippelen op lijstjes om haarzelf te beschrijven. In specifieke gender-voornaamwoorden is ze niet geïnteresseerd, zegt ze ook in dat artikel. In februari 2023 gaat ze een stap verder door in een interview met GQ magazine te verklaren dat ze niet enkel als vrouw wil beschreven worden. In maart 2023 in een interview met Wmagazine vind ze het goed haar met de typische 'them'-voornaamwoorden voor non-binaire genders te worden beschreven. Eind maart verklaart ze op haar Twitter-account vol vertrouwen dat ze altijd geweten heeft dat ze non-binair was en altijd zal zijn.

WP:BLP zegt dat we minderjarige derde personen moeten beschermen. Ramsey is een meerderjarig eerste persoon, dus onze bescherming heeft ze niet nodig. Is haar privacy geschonden? Neen, want ze heeft zich op Twitter vol publiekelijk rechtuit non-binair verklaard. En zo haar twijfels, die ze in januari nog had, overwonnen. Toen zei ze nog dat ze gender-outing moedig vindt. Haar verklaring op Twitter is een overwinning voor haar. En aan de aandacht die er is aan geschonken, maakt het relevant, zegt WP:REL. Als ze later van gedachte verandert, zal dat haar huidige verklaring teniet doen maar niet doen verdwijnen.

En relevantie betekent dat het carrière-beïnvloedend moet zijn? Klopt dat? Nergens in de 5 wiki-zuilen te vinden dat die specifieke voorwaarde eist. Is het sensatie? Wel genoeg artikelen hierboven, die ik eerder vermeld heb, van artiesten die zich ge-out hebben waarbij andere wikipedianen het relevant vinden het te vermelden, zonder aan carrière-voorwaarde te voldoen, en het wezenlijk voor de persoon vinden, dus geen sensatie. Om er nog twee toe te voegen, check Lady Gaga en de Belgische acteur Jean Janssens. 200.25.22.154 5 apr 2023 02:30 (CEST)

Hallo @De Wikischim,

Wil jij op je Overleg gewenst een update geven van Ramsey's recente outing op Twitter, alsjeblieft? 200.25.22.153 6 apr 2023 16:56 (CEST)

Het spijt me, Wikipedia:Overleg gewenst is in principe uitsluitend bedoeld voor algemene oproepen. Zaken als het twitterbericht behoren tot de puur inhoudelijke argumenten, en dit dient dan als zodanig gewoon hier op deze OP besproken te worden. Wat u eventueel wel zou kunnen doen is op Wikipedia:Overleg gewenst nog eens een keer extra de aandacht op dit lopende overleg proberen te vestigen.

Ik heb trouwens ook even een tip voor u: wellicht is het handiger als u zich gewoon even registreert als gebruiker, d.w.z. een account hier aanmaakt (of, mocht u toch al een bestaande account hebben, daarmee hier weer inlogt indien mogelijk). Het lijkt erop dat u de laatste paar maanden steeds via een ander IP-adres op Wikipedia post, hetgeen doorgaans geldt als onwenselijk/verwarrend voor de discussiepartners. Succes en groet, De Wikischim (overleg) 6 apr 2023 17:11 (CEST)

Hallo @Zwitser123 ,

Gezien de recente verklaring van Ramsey op Twitter, ben jij nog steeds van mening dat het niet relevant is?

Groet, 200.25.22.135 10 apr 2023 10:21 (CEST)

Het gaat hier niet om meningen. In bovenstaande discussie (van 28 jan. tot 7 feb.) is uitgebreid uitgelegd wat relevantie betekent volgens onze eigen afspraken en waaruit die zou moeten blijken. Ik zie niet hoe deze tweet relevantie doet blijken. Zwitser123 (overleg) 10 apr 2023 13:36 (CEST)

In een recent blah-blah artikel blijkt dat ze gewoon door dezelfde stuipen gaat als vele andere jonge Hollywood sterren: ze is afgewezen omdat ze er niet glamoureus uit zou hebben gezien, maar aan haar talenten lag het niet. Geen woord dat haar genderidentiteit (in de breedste zin des woords) hier enige rol in speelde. De discussie is daarmee zinloos lang. Ze heeft er wat over gezegd, en verder is het dat. Het staat haar vrij om er over te spreken, net als dat ze over een huisdier kan spreken en of ze dat moreel wenselijk vindt (bv vogel in kooi), maar dat is net zo min relevant voor dit artikel. Pas als haar "out" zich vertaalt in haar carriere in negatieve of positieve zin, onderdeel is van professionele keuzes, en daar is over bericht, pas dan is het relevant. Labrang (overleg) 12 apr 2023 13:24 (CEST)

Hallo @Labrang,

Bijvoorbeeld: Loreen is een zangeres, zeg je toch meteen dat ze een vrouw is. Dat is essentiële informatie van een persoon: man of vrouw of andere gender/sekse. Met de vrouwelijke versie van een beroep kunnen we dat simpel vertellen op wiki. Voor andere sekse/gender is dat niet zo, waardoor we het explicieter moeten aangeven.

Ook ik vind de richtlijn niet dat alle (essentiële) informatie enkel alleen relevant is als het de carrière beïnvloedt. Kan jij dit aantonen, aub.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 15 mei 2023 19:46 (CEST)

Hallo @Frank Geerlings @LeeGer,

Wikipedia heeft mij geleerd dat Eurovisiesongfestival winnares Loreen biseksueel is. Dat wist ik niet.

Vergelijkbaar met Ramsey heeft ze hierover een publieke verklaring over haar persoon gegeven en dat is opgepikt door de media. Kan jij me het verschil uitleggen om haar publieke verklaring wel, en Ramsey's publieke verklaring niet op wikipedia te vermelden, aub?

Bedankt, Sidney.Cortez (overleg) 18 mei 2023 11:30 (CEST)

Ik heb daar geen mening over. Ik zal op je eigen overlegpagina uitgebreider antwoorden. –Frank Geerlings (overleg) 18 mei 2023 12:38 (CEST)

Hallo @Frank Geerlings @LeeGer,

Voor een miljardenpubliek op Twitter verklaren dat je non-binair bent, en dat dan als wikipedia-bewerker nog in vraag stellen, omdat ze eerder nog twijfelde? Iedereen twijfelt of denkt na, voordat je een besluit neemt. Logisch toch?

Je doet enkel zo een publiek bericht als je dat belangrijk vindt voor jezelf dat de wereld het weet wie je 'echt' bent.

Je kan enkel over 'hokjesmentaliteit' praten bij vooroordelen, wat hier niet het geval is. Juist het omgekeerde. Nu verbergen we haar ware zelf.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 18 mei 2023 14:15 (CEST)

Het probleem met wat Ramsey erover gezegd heeft is dat dat op zijn zachtst gezegd nogal wisselend van aard is. Vooral ook naar aanleiding van veel vragen van journalisten. Uitspraken als "Being gendered isn't something that I particularly like, but in terms of pronouns, I really couldn't care less." geven wel aan dat het vooral naar aanleiding van vragen van anderen is dat Ramsey uitspraken doet en niet omdat ze er zelf erg mee bezig was. Wat Loreen verklaard heeft weet ik eerlijk gezegd niet maar dat doet er hier ook totaal niet toe. Loreen en Ramsey zijn twee totaal verschillende personen dus wat de geaardheid van de een zou betekenen voor het gender van de ander, dat zie ik niet. Wat de uitspraken van Ramsey erover betreft: Waren Ramseys uitspraken over langere tijd consequent vrijwel hetzelfde dan had ik er geen probleem mee maar dat is hier nu net niet het geval. De ene keer zei ze op een vraag van een journalist min of meer non-binair te zijn (al is de erg vaak aangehaalde uitspraak dat ze op formulieren het vakje non-binair aankruist wanneer die optie er is lang niet zo stellig), dan weer dat het haar niet zoveel uitmaakte of dat ze er nog niet aan toe was er een labeltje op te plakken. En dat allemaal in een vrij korte periode. Daaruit valt mijns inziens alleen op te maken dat Ramsey als relatief jong persoon nog erg zoekende is naar haar eigen identiteit. Dan past hier op Wikipedia alleen geduld en terughoudendheid en moeten we zo'n jong iemand zeker nog niet gaan vastpinnen op slechts één van die uitspraken en heel stellig gaan beweren dat Ramsey het een of het ander is. Ja, Ramsey is qua leeftijd officieel volwassen maar dat wil nog niet zeggen dat je dan ook meteen duidelijk hebt voor jezelf wie je bent. Het uit de kast komen over een gender is van alle leeftijden. Gun Ramsey dus aub de tijd om zelf uit te vinden wie hij/zij/ze is zonder er hier op basis van slechts een van die uitspraken direct een etiket op te plakken. Dat lijkt mij een heel redelijk verzoek. Uitvinden wie je bent lijkt me voor jongeren al lastig genoeg. Laat staan met de extra druk van de hele wereld die meekijkt en de pers die er steeds over begint. LeeGer 19 mei 2023 15:44 (CEST)

Het interesseert mij heel weinig, dus je praat tegen de verkeerde. Ik gaf al aan dat ik er hier niet verder over ging praten. –Frank Geerlings (overleg) 18 mei 2023 15:28 (CEST)

Je hebt gelijk, ik heb me vergist van persoon die ik wou aanspreken, mijn excuses voor de overlast. Ik heb het hierboven aangepast.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 18 mei 2023 16:16 (CEST)

Laat ik als non-binair persoon ook eens een duit in het zakje doen aangezien ik het proces wat Bella nu doormaakt zelf ook heb doorgemaakt. Ik heb gecontroleerd of er in de discussie tot nu toe mensen meedoen die vallen onder het tijdelijke interactieverbod dat door de ArbCom is opgelegd en heb er geen gezien - mocht ik toch in overtreding van het interactieverbod zijn dan bied ik daarvoor alvast mijn verontschuldigingen aan, deze discussie is zo lang dat ik die persoon over het hoofd heb gezien.

Zoals ik al zei, ik herken in de evolutie van de manier waarop Bella over zichzelf praat duidelijk het zogenaamde "baby trans" proces dat alle trans mensen doormaken. Een periode waarin je hele wereldbeeld en je zelfbeeld op hun kop staan en je vrij letterlijk op zoek bent naar jezelf. Toen ik zelf door dat proces heen ging nam ik eerst als voornaamwoorden "die/diens hen/hun hij/hem" aan want ik wilde het vooral voor anderen niet lastig maken. Al ruim 40 jaar was ik "hij/hem", dus daar was ik zelf ook aan gewend, en hoewel ik het prettiger vond om te horen dat mensen in genderneutrale termen over mij praatten, had ik niet zoveel moeite mee om als man gezien te worden. Maar na verloop van tijd begon dat toch meer te schuren en op een gegeven moment ben ik overgestapt op exclusief genderneutrale aanspreekvormen. Vervolgens veranderde ik van roepnaam, en later kwam ik erachter dat, hoewel ik me nog steeds het beste voel bij genderneutraal taalgebruik wanneer het over mij gaat, het gebruik van "zij/haar" en andere bewoordingen waaruit spreekt dat ik als vrouw word gezien ook wel acceptabel voelt, dus stapte ik over naar "die/diens hen/hun zij/haar" als voornaamwoorden. Dat hele proces nam zo'n twee jaar in beslag en in die periode ben ik ook begonnen aan hormoonbehandeling, wat echt een verademing bleek voor mijn lichaam en geest, alsof na ruim 40 jaar ernaar snakken mijn lichaam eindelijk de juiste hormoonbalans heeft die bij me past. En niets garandeert dat het proces nu klaar is, ik ben nog steeds aan het experimenteren met mijn genderexpressie, aan bezig met introspectie naar wie en wat ik echt ben.

Goed, een heel verhaal dus. Maar vraag het aan willekeurig welke trans persoon en die zal je een soortgelijk verhaal vertellen over hun zoektocht naar zichzelf en hun plek in de maatschappij, van constant voortschrijdend inzicht en onbegrip bij naasten en omstanders over de zoooooveeeeeelste verandering van voornaamwoorden, naam, genderexpressie, etc. Maar dat is dus allemaal onderdeel van het proces. Bij trans mensen in ontwikkeling, zoals Bella Ramsey overduidelijk is, die zichzelf nog aan het onderzoeken en ontdekken zijn, is het moment waarop en de context waarin iets gezegd wordt dus heel belangrijk. Wellicht zei hen in januari dat ze graag wil dat er met "zij/haar" naar haar verwezen wordt, en in april "opeens" dat hen toch liever genderneutraal omschreven wordt. Dat kan gewoon, en dan is die laatste bron die waar je vanuit zou moeten gaan.

Nog een laatste opmerking: deze ontwikkeling is een heel heftig proces, zowel voor de trans persoon zelf als voor diens omgeving. Ik kan me niet eens voorstellen hoe het is voor Bella om dit onder een publiek spotlight te moeten doen, waarbij alles wat je doet en zegt door duizenden mensen wordt besproken en bekritiseerd, zoals wij nu hier ook doen, terwijl ze geen enkel idee hebben van het proces dat hen doormaakt. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 19 mei 2023 11:53 (CEST)

Dank voor dit persoonlijke inkijkje. Ik heb bovenstaand overleg (nog) niet doorgeploegd en ook de opgevoerde bronnen nog niet gecheckt, maar in zijn algemeenheid lijkt het me bij bijvoorbeeld acteurs en sporters zeker relevant om hun publiekelijk gedeelde, van het geboortegeslacht afwijkende genderidentiteit te vermelden. De Taalunie stelt hier niet voor niets dat gender onder meer in de sport- en cultuursector "een specifieke rol" heeft, "bijvoorbeeld omdat er aparte wedstrijden of theaterrollen voor vrouwen en mannen zijn." Je kunt je wel afvragen of Wikipedia bij wijze van spreken van dag tot dag moet bijhouden wat het laatste is dat Ramsey hierover heeft gezegd. Als encyclopedie trachten we toch enige afstand te houden. Ik zou dus meer voor een voorzichtige, wat langer houdbare formulering zijn, waarin duidelijk wordt dat Ramsey inmiddels meerdere malen heeft aangegeven zich genderfluïde te voelen, zonder te verhullen dat ze nog zoekende is. — Matroos Vos (overleg) 20 mei 2023 00:12 (CEST)

Dat ben ik helemaal met je eens. Vandaar dat het beter is om bij twijfel genderneutrale voornaamwoorden te gebruiken, die passen immers altijd. Die/diens en hen/hun is niet alleen voor non-binaire mensen die graag willen dat men met die voornaamwoorden naar hun verwijst, maar kunnen ook gebruiken voor willekeurig welke persoon waarvan het niet duidelijk is welke voornaamwoorden hun voorkeur hebben; zoals het bijvoorbeeld op de Engelse Wikipedia op overlegpagina's gebruikelijk is om over mensen als "they/them" te praten tenzij ze hebben aangegeven andere pronouns te gebruiken.

Anderzijds, op het moment dat een bekende persoon naar buiten komt met een nieuwe naam of nieuwe pronouns, dan zullen er vast wel queer mensen zijn die dat snel oppikken en dat met alle liefde snel op Wikipedia willen doorvoeren. Dat is ook wat mij weer Wikipedia op trok een paar maanden geleden, de nieuwe naam van Suzy Eddie Izzard. :) Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mei 2023 00:27 (CEST)

Hallo,

Een jonge familielid heeft ons ooit laten weten transgender te zijn. Een andere jonge kennis, die me nauw aan het hart ligt, heeft mij vorig jaar persoonlijk gezegd lesbisch te zijn. Ik hoef heus geen meerdere malen bevestiging van hen daarover. Hun overtuiging herken ik ook in Ramsey's Twitterbericht.

Het Twitterbericht van Ramsey op 31 maart jongsleden, vrij vertaald (aan het Twitter-bericht was een foto van zeer jonge Ramsey toegevoegd): "Gelukkige 'Internationale Dag van Transgendervisibiliteit' aan deze kleine snuiter! Ik kende het woord non-binair niet op deze foto. Maar ik wist wat het 'intrinsiek' betekende. Omdat ik dat altijd was, en altijd zal zijn. Veel liefde aan al mijn trans, non-binaire en gender-funky vrienden."

Niet evident om daar eerst met journalisten over te spreken. Het kwam met twijfel over, maar daarna heeft Ramsey met een persoonlijke boodschap op een publiek forum duidelijkheid geschept.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 20 mei 2023 01:58 (CEST)

Het immense verschil hier is dat de mededelingen van jouw kennis en familielid zo te lezen kwamen op hun initiatief en wie weet hoelang ze daar persoonlijk al mee bezig waren voordat ze jou dat vertelden? Waarbij ze in alle anonimiteit konden denken, twijfelen en konden terugkomen op wat ze eerder dachten. Puur omdat verder niemand er nog iets over wist. De situatie met Bella Ramsey is volledig anders. Ramsey had een interview met een journalist van een van de grootste kranten ter wereld. Waarschijnlijk op initiatief van de filmmaatschappij vanwege de publiciteit rond een televisieserie. Dan laat je je ontvallen dat je weleens het vakje non-binair aankruist op een formulier (want meer dan dat en dat ze er niet zo mee bezig was zei Ramsey er toen niet over), hoort heel de wereld dat en kun je dat ook niet meer terugdraaien. Dan begint er een denkproces dat, zoals je in het verhaal van @Mx.Alba hierboven kunt lezen, zelfs zonder dat anderen zich ermee bemoeien, jaren kan duren. We zijn na dat eerste interview pas maanden verder. Het is dus erg voorbarig om er nu al over te schrijven in een biografisch artikel in een encyclopedie. LeeGer 20 mei 2023 09:10 (CEST)

Wie zegt dat ze daar niet al heel lang over na aan het denken is? Ik zelf was al heel lang aan het twijfelen en nadenken. Toen een persoon die mij heel na stond naar mij als non-binair uit de kast kwam ben ik gaan zoeken wat dat betekent en herkende er heel veel in dus daar begon mijn twijfel. Genderneutrale pronouns heb ik eerst in besloten kring uitgetest in een groep kennissen waar ik me wat dat betreft veilig voelde voor ik dat openbaar maakte. De nieuwe naam heb ik eerst uitgebreid getest op besloten online fora en als nickname in spellen voor ik het breder aankondigde en mijn oude naam echt afdankte. Het proces is nooit een rechte lijn, het komt heel vaak voor dat iemand in bepaalde kring wel "out" is maar in andere kringen nog niet. In trans chatgroepen op WhatsApp bijvoorbeeld komt het heel vaak voor dat mensen in die groepen aangeven een andere naam te gebruiken dan de naam van hun WhatsApp account, die mensen zijn dus publiek nog niet uit de kast. In mijn brede kennissenkring komt het elke week wel voor dat iemand van naam of pronouns verandert.

Ik ben overigens van mening dat de naam en pronouns van mensen gerespecteerd dienen te worden. Niet alleen stelt Artikel 1 van de grondwet dat iedereen gelijk behandeld moet worden (dus als je naar cis mensen met de juiste naam en pronouns verwijst moet je dat bij trans mensen ook doen), het staat ook in de Code of Conduct van Wikimedia Nederland. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mei 2023 09:47 (CEST)

Ik heb geen idee waarop LeeGer zijn veronderstellingen baseert, maar er klopt in elk geval helemaal niets van. Ramsey heeft zich niet toevallig eens een keertje, ondoordacht en bijna per ongeluk, in een interview laten ontvallen dat ze misschien non-binair zou zijn, maar heeft onlangs – Sidney.Cortez wees er al op – deze tweet verstuurd, waarin te lezen is dat ze zich eigenlijk haar hele leven al zo voelt. Bovendien heeft ze inmiddels ook haar medewerking verleend aan een campagne van Teen Vogue om transgender kinderen een hart onder de riem te steken, en Ramsey is dan ook te zien in de bijbehorende 'Dear Trans Kids, Dear America'-video, waarin ze opnieuw zegt zelf ook genderfluïde te zijn. Als je in deze fase nog steeds elke verwijzing naar uitspraken van Ramsey over haar genderidentiteit wilt tegenhouden, ben je niet bezig Ramsey te beschermen, maar ben je een volwassen persoon ongelooflijk bevoogdend aan het behandelen. Ik zie dan ook geen enkele encyclopedische reden meer om dit relevante deel van Ramseys leven en werk uit ons lemma te weren. — Matroos Vos (overleg) 20 mei 2023 15:57 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Matroos_Vos: Je schreef eerder, dat je het overleg niet gelezen hebt en dat verklaart misschien jouw reaktie hierboven. Ik geef toe dat het een moeizaam teruglezen is, met veel irrelevante (en contra-productieve) discussie en ook rode haringen zoals "volwassenheid" en veelvuldig in een weinig collegiale toon. Ik ga jouw desondanks geen volledige samenvatting geven, maar noem enkele punten die steeds weer niet besproken worden tussen alle emoties (en waar jij in jouw stellingname hierboven niet op ingaat): Er zijn, op grond van onze richtlijnen, tenminste drie redenen om Ramseys gender (nog) niet te belichten in ons artikel:

• De bronnen zijn op zijn minst zwak en niet secundair.
• WP:BLP zegt dat wij o.a. "uiterst terughoudend" moeten zijn met wat we over levende personen schrijven. Feiten moeten naast bebrond ook relevant zijn voor de reden van opname, wat ik vertaal als: van invloed zijn (geweest) op de carriere van een acteur.
• WP:Balans zegt dat de feiten in een artikel met elkaar een afgewogen geheel moeten vormen. In een artikel over een acteur met een paar tabellen en alleen drie zinnen over haar rollen ligt het m.i. voor de hand dat eerst acteur-relevante zaken als opleiding, stijl etc. aan bod komen en geen WP:los_zand over gender, politiek, verenigingslidmaatschappen of wat dies meer zij.

• Verder is te overwegen, dat het artikel sinds zijn ontstaan (jan. 2023) niet wezenlijk is uitgebreid en nauwelijks meer is dan een beginnetje, wat mij of aan de motivatie van de bijdragers in dit overleg of aan de relevantie van Ramsey überhaupt doet twijfelen.

En, zoals ik onder een ander kopje al schreef: een te sterke (emotionele) betrokkenheid bij een onderwerp zou voor ieder persoonlijk een reden moeten zijn zich te onthouden van deelname. Zwitser123 (overleg) 20 mei 2023 17:42 (CEST)

Voor met name acteurs is hun gender heel belangrijk. Bella Ramsey is een acteur, dus is diens gender belangrijk.

Daarnaast is voor queer mensen sowieso die identiteit heel belangrijk voor hun. Je moet inderdaad geen mensen tegen hun wil outen, dus inderdaad, als je ergens één bronnetje vindt die erop duidt dat iemand queer is moet je dat niet vermelden. Maar als die persoon daarmee zelf ook naar buiten treedt dan is het juist van belang om dat ook te vermelden in een lemma over die persoon.

Of ben je soms van mening dat bijvoorbeeld bij Raven van Dorst ook diens genderidentiteit uit het artikel gehaald moet worden om diens privacy te beschermen? Of bij Nikkie de Jager?

Sterker nog, dit lemma over Bella Ramsey begint nu met een pertinente onwaaarheid: "Isabella May Ramsey (Nottingham, 30 september 2003) is een Britse actrice." Maar ze is helemaal geen actrice, ze is namelijk geen vrouw, maar non-binair, en dus een acteur. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mei 2023 19:15 (CEST)

Heb je een bron voor de stelling: "Voor met name acteurs is hun gender heel belangrijk."? Acteur zijn betekent een rol spelen, dat kan het andere geslacht zijn, een autist, een psychopaat enz. Ik zie niet hoe daaruit volgt dat gender op een of andere manier heel belangrijk is, integendeel, het wezen van acteur zijn is, dat xijn echte leven zonodig helemaal geen rol speelt in de rol die xij speelt.

Het gaat niet om "tegen de wil outen", het gaat om relevantie - niet alles waarmee iemand naar buiten treedt is relevant.

Het heeft geen zin vergelijkingen met andere artikelen te beginnen, wikipedia is niet af en geen bron voor zichzelf.

Bij de discussie timmerman/timmervrouw haak ik af - de zienswijze daarop wijzigt alle 20-30 jaar. Zwitser123 (overleg) 4 jun 2023 18:17 (CEST)

@Zwitser123: Over de punten die je hierboven noemt:

• De bron NYT is wel degelijk secundair (ze is zelf de primaire bron) en als niet, dan zijn alle media die naar dat interview verwijzen wel secundair. Er is een overdaad aan bronnen die haar als non-binair beschrijft. Bronnen zijn hier echt het probleem niet.
• In de media wordt je doodgegooid met deze informatie. Ze is er zelf heel open in. Dan is er voor Wikipedia echt geen reden meer om nog "uiterst terughoudend" te zijn. En dat een feit per se relevant moet zijn voor de carrière dat maak jij ervan. Het is in de richtlijnen niet terug te vinden. Het is trouwens relevant voor de personages die ze speelt (HLN).
• Als je één, maximaal twee korte zinnen er aan wijdt, dan is echt niet meteen heel het artikel uit balans.
• Laatste punt is geen reden.

Ik zie echt geen reden om deze informatie nog langer te weren, anders dan misschien de vorm of plek. Ik zou het niet per se in de inleiding opnemen. Strepulah (💬) 3 jun 2023 11:10 (CEST)

Ook bij jouw geldt, dat de stelling "als die persoon daarmee zelf ook naar buiten treedt dan is het juist van belang om dat ook te vermelden" niet in overeenstemming is met WP:BLP: we moeten juist niet alles opschrijven waarmee iemand naar buiten treedt. Ik "maak" er niets van, dat staat zo in onze richtlijnen. Misschien is het zinvol als je jouw lezing van de richtlijnen wat breder formuleert en jouw nuanceringen koppelt aan de woorden van de richtlijn, zodat we die lezing eens voorleggen aan de gemeenschap (o.a. waaruit voor jouw terughoudendheid blijkt en hoe "afgewogen wordt in hoeverre het feit relevant is voor een encyclopedische beschrijving." . Ik wordt er een beetje moe van om elke keer 5-6 (samenhangende) redenen te noemen en dat de "discussie" hier als een welles-nietes op een of enkele punten wordt gevoerd, zonder samenhangende alternatieve interpretatie van diezelfde richtlijnen. Zwitser123 (overleg) 4 jun 2023 18:17 (CEST)

Dat eerste citaat is niet van mij en ik onderschrijf het evenmin. Verder:

• Je zegt dat het feit relevant moet zijn voor de carrière en dat dat in onze richtlijnen staat. Kun je dat aanwijzen? Ik kan dat niet vinden.
• Over de terughoudendheid: Uit WP:BLP: "Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden." Nou heeft ze het én zelf naar buiten gebracht, én het wordt breed uitgemeten in de media. Dan is er voor Wikipedia geen reden meer voor "uiterste terughoudendheid".
• Over de relevantie: Tig media schrijven erover en dús is het feit relevant, per WP:REL (tweede alinea).

--Strepulah (💬) 4 jun 2023 20:48 (CEST)

@Strepulah Het is relevant voor de personages die ze speelt? Hoe dan? Sinds wanneer is dat relevant voor personages? Al zolang er geacteerd wordt, worden er al vrouwen door mannen gespeeld en andersom. Ooit gehoord van Dame Edna? Margreet Dolman? Tante Es? De portiers van Toren C? Enig idee wie tante Sidonia speelt in de film De duistere diamant? Gender van de acteur of actrice doet er voor een personage juist totaal niet toe. LeeGer 4 jun 2023 23:44 (CEST)

Heb je ook bronnen voor je bewering dat het gender van acteurs helemaal niets uitmaakt? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 jun 2023 06:48 (CEST)

Het is niet aan LeeGer om te bewijzen dat het níét relevant is. Het is aan de toevoeger om te bewijzen dat het wél relevant is. Ik dacht trouwens dat het relevant was omdat ik bij HLN lees: "[...] een interview met ‘GQ’. Daarin vertelt ze openhartig hoe haar genderfluïditeit haar werk beïnvloedt." Nou heb ik dat interview teruggelezen en ik moet eerlijk toegeven dat me niet duidelijk wordt hoe het dan precies relevant is voor haar werk of de personages die ze speelt. Dus dat het zo relevant is wil ik bij deze wel terugnemen. Strepulah (💬) 5 jun 2023 10:19 (CEST)

@Mx.Alba Er zijn niet alleen bronnen dat het niks uitmaakt. Ik heb zelfs al voorbeelden genoemd hierboven. Zal ik ze nog eens herhalen? Dame Edna, Margreet Dolman, tante Es, de portiers van Toren C, tante Sidonia in de film De duistere diamant. Daar kan ik nog Annie de Rooy aan toevoegen en er zijn waarschijnlijk nog wel meer voorbeelden te bedenken van acteurs of actrices die personages van een ander gender spelen. Dus welk gender je zelf hebt maakt voor acteurs weinig uit. LeeGer 5 jun 2023 15:57 (CEST)

Op de vraag hierboven heb ik geen antwoord meer gekregen. Ik heb het feit nu beknopt aan het artikel toegevoegd. Mocht toch blijken dat in de richtlijnen inderdaad staat dat een feit relevant moet zijn voor de carrière, dan kan de toevoeging uiteraard worden heroverwogen. --Strepulah (💬) 7 jun 2023 16:01 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nou ja, ietsje langer dan een paar dagen mag het wel duren in een discussie die al sinds een half jaar loopt. De reden dat je "geen reactie" hebt gekregen, is omdat je niet geantwoord hebt op mijn meermaals gestelde vragen (anders dan welles-nietes) en al helemaal niet een samenhangend antwoord op de met elkaar in verband staande vragen. Als ik die nu herhaal, komt weer een halve reaktie, dus dat laat ik maar en draai de toevoeging als zijnde irrelevant, niet in balans etc., terug. Zwitser123 (overleg) 7 jun 2023 17:07 (CEST)

Mijn antwoorden staan gewoon in het tweede en derde punt er pal onder, Zwitser, inclusief duidelijke verwijzingen naar richtlijnen. Maar dan wil ik ook van jou antwoord, op de doodsimpele vraag: waar in de richtlijnen staat volgens jou dat het feit relevant moet zijn voor de carrière? Strepulah (💬) 7 jun 2023 18:29 (CEST)

Mijn "het moet relevant zijn voor de carriere" is een beknopte, informele manier om te zeggen dat niet elk feit relevant is (zie ook wp:los zand), maar dat die in een context moeten staan (zowel in de bron als in ons artikel), d.w.z. in een relatie met de rest van het artikel; dat encyclopedische relevantie niet automatisch volgt uit berichtgeving door "de media" (want die zijn evt. niet objectief en hebben politieke/commerciele/andere belangen); dat we extra terughoudend moeten zijn met informatie over geloof, geld, seksualiteit, rechtszaken, bijbaantjes, hobbies, adresgegevens etc. bij levende personen. Daarnaast wordt relevantie niet bepaald door de kwantiteit aan bronnen die kennelijk geen eigen (journalistiek) onderzoek doen (zie ook en:churnalism), maar door de (zorgvuldige, deskundige) beoordeling en afweging van die (primaire) bronnen door secundaire bronnen. Wij schrijven dan een compilatie van wat die secundaire bronnen (meervoud) zeggen. Zwitser123 (overleg) 8 jun 2023 13:20 (CEST)

WP:Los zand gaat helemaal niet over relevantie en dat weet je zelf ook wel. En het feit staat trouwens in de context van een biografie, dus zo los is het natuurlijk niet. Dat wat je zegt over de relevantie kun je vinden, maar gaat lijnrecht in tegen WP:REL. Over de terughoudendheid staat in WP:BLP ook wat wél kan en over dit feit staat er letterlijk dat "[...] zulke privé-informatie opgenomen mag worden." Einde samenvatting. We vallen in herhaling. Strepulah (💬) 8 jun 2023 16:03 (CEST)

Hallo @Zwitser123,

Ik heb deze bewerking gedaan omdat het relevant is voor de carrière.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 9 jun 2023 03:29 (CEST)

Aan de meelezers

Op basis van bovenstaande argumenten, is deze toevoeging dan correct? Graag korte reacties of je het ermee eens bent of niet, om te voorkomen dat we weer in herhaling vallen. Dan kunnen we misschien eens een knoop doorhakken. Strepulah (💬) 8 jun 2023 16:06 (CEST)

punt van orde

Het gespeculeer en de persoonlijke ontboezemingen hierboven hebben helemaal niets te maken met het schrijven van een encyclopedisch artikel noch met correct brongebruik. Het gebruiken van media-berichten voor projecties van eigen ervaringen evenmin. Meningen over grammaticale veranderingen in de Nederlandse taal passen hoogstens in het taalcafe en voor discussies over de grondwet is er het juridisch cafe. /rant Kunnen we ons hier als-tu-blieft bezig houden met het artikel en verder niets? Zo is de functie van overlegpagina's namelijk bedoeld. Verder raden onze richtlijnen het af om je bezig te houden met artikelen waar je (emotioneel) sterk betrokken bent. Wie de schoen past, trekke hem aan. Zwitser123 (overleg) 20 mei 2023 14:14 (CEST)

Hallo Zwitser123,

Noem een kat een kat, wie speculeert er hier? Wat is volgens jou dan correct brongebruik in dit overleg?

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 20 mei 2023 15:02 (CEST)

Ik begrijp je vraag niet, het brongebruik betreft uiteraard het artikel (niet het overleg) waarover we hier overleggen. Goede bronnen zijn vooral secundaire of tertiare die door vakpersonen als gezaghebbend worden gezien voor dat betreffende onderwerp en die zich meer dan terloops ermee bezig houden en zeker niet "ervaringsdeskundigen" die (hier) vrij van de lever schrijven. Zwitser123 (overleg) 20 mei 2023 16:58 (CEST)

Ik ben nog steeds van mening dat dat persoonlijke relaas WEL van belang is en ik ben het er sterk mee oneens dat je het had verwijderd.

Juist bij queer mensen is het van groot belang om voor hun naam en pronouns uit te gaan van de laatst beschikbare betrouwbare bronnen. En bij twijfel zijn genderneutrale voornaamwoorden de beste keuze. Dat eerste staat ook gewoon in de Code of Conduct van Wikimedia Nederland die op dit project ook geldt. Het tweede is algemene omgangsvorm onder queer mensen die dus ook toegepast zou moeten worden wanneer over queer mensen wordt geschreven. Op de Engelse Wikipedia is dat tweede ook de standaard op alle overlegpagina's: zo lang iemand niet heeft aangenomen welke pronouns de juiste zijn, moet naar die persoon met genderneutrale pronouns (they/them in dat geval) verwezen worden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mei 2023 19:07 (CEST)

@Mx.Alba: De WP:Universele gedragscode gaat over gedrag tussen bijdragers, niet over hoe wij een onderwerp in de encyclopedie beschrijven. Het gaat dus over hoe ik jou aanspreek, niet over hoe ik Bella Ramsey in het artikel zou beschrijven en benoemen. Dqfn13 (overleg) 22 mei 2023 11:33 (CEST)

Waarom zou er een verschil zijn? De reden dat in de gedragscode staat dat we elkaar onderling zo moeten behandelen is omdat dat gewoon de juiste manier van met elkaar omgaan is. Waarom zou je dan als het om personen gaat die niet zelf aan de discussie deelnemen dat opeens niet hoeven te doen? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 22 mei 2023 13:20 (CEST)

Omdat de gedragscode een intern document is, niet een voor hoe wij naar de buitenwereld moeten handelen. De buitenwereld gaat ook niet akkoord met dit document, maar wij als gebruikersgemeenschap wel (hoop ik). Het document gaat helemaal niet over hoe om te gaan met privacy en respect van mensen die als onderwerp in de encyclopedie staan. Dqfn13 (overleg) 22 mei 2023 13:27 (CEST)

Hallo @Dqfn13,

Extern verdient evenveel respect als intern. Het zou volleerde admins sieren om genderneutrale voornaamwoorden te implementeren in de vijf pijlers. VRT NWS, NOS en andere kwalitatieve pers doen het al en je hebt taaladvies, met een voorbeeld erbij, al leidraad.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 22 mei 2023 14:47 (CEST)

Sidney.Cortez, het is niet aan Wikipedia om verplicht respect te tonen. Wikipedia is een volgende encyclopedie, dus wij volgen wat de maatschappij doet, wij bepalen (leiden) niet. Mijn functie (overigens ben ik geen admin, maar moderator) doet er al helemaal niet toe als ik aan het schrijven ben. Ik ben gewoon een bewerker, net als jij, alleen heb ik een paar knopjes extra omdat de gemeenschap mij die toevertrouwd. Dqfn13 (overleg) 22 mei 2023 15:02 (CEST)

Feit blijft dat het in de Gedragscode staat omdat dat de algemeen geldende omgangsnorm is. Waarom zou de omgang met gelemmateerde personen anders zijn dan de omgang met collega's? Ik bedoel, stel ik word opeens een BN'er en er wordt een lemma over mij geschreven. Zou het dan niet wat vreemd zijn om dan in dat lemma mijn genderidentiteit en voornaamwoorden te negeren terwijl er van Wikipedianen verwacht wordt om die wel te respecteren in discussies met mij op OP's? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 22 mei 2023 15:21 (CEST)

Als alle bronnen over jou met die, hen en zij (dus niet ze en haar) schrijven, dan zal Wikipedia dat ook doen. Helaas zijn er ook een paar uitzonderingen tussen de gebruikers. De Gedragscode schrijft dát echter niet voor, die schrijft voor dat jij en ik onderling elkaar netjes dienen aan te schrijven. De gedragscode schrijft niet voor dat ik over de wereldberoemde Mx.Alba ook netjes dien te beschrijven, onze Conventies en richtlijnen schrijven wel voor dat ik Mx.Alba neutraal en objectief dien te beschrijven en dat de beschreven feiten ook verifieerbaar dienen te zijn. Dqfn13 (overleg) 22 mei 2023 15:53 (CEST)

Semibeveiligd

Ter informatie: de komende maand is dit artikel wegens een voortdurende bewerkingsoorlog semibeveiligd. Gelieve op deze overlegpagina tot consensus te komen over wat de bedoeling is. Wutsje 4 apr 2023 20:29 (CEST)

Beveiliging

Aangezien de bewerkingsoorlog over het gebruik van genderneutrale of vrouwelijke voornaamwoorden e.d. op de artikelpagina doorgaat, heb ik de pagina zojuist volledig beveiligd in de aangetroffen versie. De beveiliging duurt ditmaal een week, omdat het een volledige beveiliging is. Bij een daarna voortzettende bwo zal het een maand zijn, zoals eerder een maand lang de pagina semibeveiligd was. Dqfn13 (overleg) 23 mei 2023 14:25 (CEST)

Hallo Mx.Alba, kun je als aanstichter van de bewerkingsoorlog misschien aangeven waarom je denkt dat een vrouwelijke acteur die uitgesproken vrouwelijke rollen heeft vertolkt, geen 'actrice' genoemd kan worden? Het is bekend dat Ramsey genderqueer is en dat ook vrouwen 'acteur' genoemd kunnen worden, maar waar staat dat een vrouwelijke acteur geen 'actrice' genoemd kan worden? Heb je een linkje naar de Taalunie of een woordenboekdefinitie die dat uitsluit? Strepulah (💬) 23 mei 2023 15:12 (CEST)

Inderdaad, een vrouwelijke acteur "actrice" noemen is prima, maar Bella Ramsey is geen vrouw dus daarmee heb je je eigen vraag beantwoord. Overigens ben ik niet de aanstichter van de BWO, die eer komt Robertster toe. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mei 2023 15:15 (CEST)

Nou ben je volgens mij opzettelijk langs me heen aan het praten, dus laat ik het zo onomwonden en simpel mogelijk houden: Ze is van het vrouwelijk geslacht en dus vrouwelijk en dus kun je haar een 'actrice' noemen. Waar of niet waar? Strepulah (💬) 23 mei 2023 15:37 (CEST)

Niet waar, want zij is geen vrouw. En zelfs als je vindt dat ze wel een vrouw is ondanks dat zij zelf zegt dat niet te zijn, dan moet je je toch wel bewust zijn van het feit dat er discussie bestaat over of zij al dan niet een vrouw is (kijk maar een stukje hoger op deze OP) en dat alleen al daarom de term "acteur" encyclopedisch gezien een betere, veiligere optie is dan "actrice", aangezien "acteur" in alle gevallen correct is.

Laat ik het anders zeggen. Als jij gelijk hebt, kunnen we zowel van "acteur" als "actrice" gebruik maken in de tekst. Als ik gelijk heb, alleen van "acteur". Dus maakt wie van ons beide gelijk heeft niets uit, in beide gevallen is "acteur" mogelijk. Probleem opgelost op een zo neutraal en encyclopediewaardige manier mogelijk, toch? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mei 2023 15:50 (CEST)

BR geeft zelf aan dat je haar mag gebruiken als het over BR gaat, waarom ga jij dat dan ontkennen? Peter b (overleg) 23 mei 2023 15:52 (CEST)

Dat ontken ik ook nergens? Sterker nog je ziet dat ik overwegend "zij/haar" gebruik als ik over haar praat. Dat staat los van het feit dat zij geen vrouw is en juist wel een issue heeft met vrouwelijke bewoordingen zoals "a young woman", waar mijns inziens "actrice" ook onder valt omdat dat haar onnodig als vrouw bestempelt terwijl er een prima alternatief voorhanden is dat dat niet doet, namelijk "acteur". Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mei 2023 15:56 (CEST)

Dat is jouw interpretatie, en of acteur werkelijk neutraal is vraag ik me af, voor mij is het toch echt een mannelijk woord. Gezien ook de rollen die BR tot nu toe heeft gespeeld is er imo weinig mis met haar een actrice te noemen. Peter b (overleg) 23 mei 2023 16:26 (CEST)

Wat is het beroep van Bella Ramsey?

Acteur.

Je zal het met mij eens zijn dat dat een juist antwoord is, ook vanuit jouw standpunt. Want "actrice" is geen beroep, dat is een beschrijving van een vrouw die het beroep van acteur uitoefent.

Lees alsjeblieft deze link die ik boven ook al heb aangehaald eens goed door. Ze zegt daar dat ze het heel leuk vond om die vrouwelijke rollen te spelen omdat dat juist het tegenovergestelde is van wat zij zelf is. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mei 2023 17:32 (CEST)

Hallo Strepulah,

We gaan hier over het respecteren van de 'genderidentiteit' (cfr. taaladvies.net) die Ramsey zich heeft aangemeten. De maatschappij aanvaardt hun wens om hen dan uit te drukken in het neutrale woord acteur. De Nederlandstalige en anderstalige pers passen dit toe. Daarnaast gebruiken Engelstalige pers zelfs vaak het neutrale die/hen/zij' voor haar.

Wat moderator Dqfn13 eerder aanhaalde: "Wikipedia is een volgende encyclopedie, dus wij volgen wat de maatschappij doet, wij bepalen (leiden) niet." De pers is daarin een goede maatstaf. Je mag andere ideeën hebben, maar de maatschappij beslist, en wij volgen.

Je gevraagde Taalunie unie linkje: Taal en gender: beroeps-, functie- en rolbenamingen (algemeen), dat ook aangeeft genderneutrale beroepsnamen te gebruiken voor non-binaire personen. En ja Peter b, Taaladvies geeft aan dat acteur zowel als mannelijk en neutraal kan begrepen worden.

En je gaat mannen die vrouwenrollen spelen, ook niet actrice noemen.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 23 mei 2023 16:37 (CEST)

BR is geen man die vrouwenrollen speelt. Zij speelt tot nu toe steeds vrouwenrollen, ze heeft geen bezwaar tegen vrouwelijke voornaamwoorden, dan is er op zich geen reden om haar niet actrice te noemen. Dat zou anders kunnen worden als zij dat zelf uitdrukkelijk aangeeft, maar tot op heden is dat niet het geval. Om dan nu over acteur/actrice een editwar te beginnen is imo zeer ongewenst. Peter b (overleg) 23 mei 2023 18:17 (CEST)

Ik wil er even op wijzen dat in meerdere van de aangedragen bronnen Bella Ramsey zelf heeft aangegeven er geen bezwaar tegen te hebben om met de vrouwelijke voornaamwoorden te worden aangesproken. Dan lijkt het wijzigen van actrice in acteur me een kwestie van BTNI. LeeGer 23 mei 2023 16:42 (CEST)

Ook de pers gebruikt gewoon 'actrice', dus dat is het probleem niet. Het punt is dat het, zoals LeeGer al aangeeft, geen evidente verbetering is en dat je de ene goede variant vervangt door een andere variant en dat je dat beter achterwege kunt laten, per WP:BTNI. Strepulah (💬) 23 mei 2023 17:26 (CEST)

LeeGer, ik ben geen vrouw, toch heb ik er geen bezwaar tegen als men naar mij verwijst als "zij/haar", en dat staat ook als zodanig netjes in mijn signature. Even zo is Bella Ramsey geen vrouw, maar heeft er ook geen bezwaar tegen om hen met "zij/haar" aan te duiden. Zij heeft echter wel duidelijk aangegeven dat hen bewoordingen als "een jonge vrouw" stuitend vindt.

Strepulah, in die eerste link die jij aanhaalt wordt Bella gequote als zeggende "ik wilde een actrice worden". Zij spreekt echter geen Nederlands maar Engels, dus zei zij "I wanted to become an actor". Degene die die uitspraak vertaald heeft heeft ervoor te kiezen om "actrice" te gebruiken ipv "acteur". Maar verder moet ik inderdaad beamen dat het klopt dat die bronnen het woord "actrice" gebruiken.

Echter, zoals ik ook al eerder aangaf, juist omdat er veel discussie over is (getuige deze OP) is het woord "acteur", encyclopedisch gezien, gewoon de juiste keuze. Omdat ook een vrouwelijke acteur als acteur aangeduid kan worden. Dus net zoals door het zo veel mogelijk vermijden van het gebruik van voornaamwoorden in de tekst de discussie omzeild kan worden, kan ook door zoveel mogelijk gebruik te maken van genderneutrale woorden (persoon ipv vrouw, jongere ipv jonge vrouw, en dus ook acteur ipv actrice) de hele discussie vermeden worden.

Dus waarover discussiëren we hier nou eigenlijk? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mei 2023 17:42 (CEST)

De Taalunie adviseert hier om bij vrouwen en non-binaire personen allereerst te kijken welke functieaanduiding ze zelf prefereren. Als bekend is of Ramsey voor zichzelf de grammaticaal mannelijke of de grammaticaal vrouwelijke vorm gebruikt, zijn we dus snel klaar. Ik heb al even gezocht, maar kon zo gauw niets vinden. Wellicht heeft een van de collega's al eens ergens gelezen of ze zichzelf actor dan wel actress noemt? — Matroos Vos (overleg) 23 mei 2023 17:38 (CEST)

Nou ja, hier zegt ze bijvoorbeeld dat ze niet gediend is van terminologie zoals "een jonge vrouw". Aangezien het in het Engels veel gebruikelijker is om genderneutrale beroepsnamen te gebruiken dan in het Nederlands, waardoor je met het gebruik van een vrouwelijke versie van een beroepsnaam in het Engels nog veel meer dan in het Nederlands benadrukt dat het om een vrouw gaat, zou ik toch aannemen dat hen zelf zichzelf nooit een "actress" zou noemen en alleen het woord "actor" zou gebruiken. Bronnen hiervoor heb ik helaas niet kunnen vinden.

Maar in het Nederlands is het beroep van een actrice gewoon acteur. Dus net als het zoveel mogelijk vermijden van voornaamwoorden in de tekst zodat er geen discussie over voornaamwoorden nodig is, lijkt me dat het zoveel mogelijk vermijden van expliciet gegenderde andere aanduidingen op dezelfde manier de discussie erover overbodig zou moeten maken. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mei 2023 17:52 (CEST)

(na bwc) In dit artikel wordt ze in ieder geval gewoon met de term actress aangeduid. Het lijkt me dus niet bezwaarlijk en eigenlijk gewoon het beste om ook hier de term actrice aan te blijven houden. Acteur zou "genderneutraler" zijn, maar eigenlijk snap ik dat argument nooit zo heel goed (Ja, de discussie hierover is in het verleden al wel vaker langsgekomen); dit wordt toch nog steeds vooral ervaren als de mannelijke vorm, door mij dan tenminste.

Maar nog een stuk belangrijker dan de "acteur/actrice"-kwestie vind ik eigenlijk dat Ramseys eigen verklaring omtrent het "non-binair zijn" (na intussen helaas de zoveelste verwijdering hier) in het artikel wordt herplaatst, zei de discussies daarover van de laatste paar maanden elders op deze OP. Helaas kan dat momenteel niet, aangezien het artikel nu weer op slot zit. De Wikischim (overleg) 23 mei 2023 17:58 (CEST)

Prima om in het lemma te vermelden dat hen non-binair is. Waaruit automatisch ook de conclusie zou volgen dat "actrice" niet het juiste woord is om haar te omschrijven aangezien hen geen vrouwelijke acteur is. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mei 2023 18:00 (CEST)

Het is een vrouwelijke acteur. Iemand van het vrouwelijk geslacht is vrouwelijk, per definitie. Ik ben wel voorstander van haar genderidentiteit toevoegen. Als we haar omschrijven als een actrice die non-binair is dan snapt volgens mij iedereen precies waar het over gaat. Strepulah (💬) 23 mei 2023 18:27 (CEST)

Ik begrijp niet helemaal wat je wilt zeggen met: "Iemand van het vrouwelijk geslacht is vrouwelijk, per definitie." Volgens de nieuwste editie van de Dikke Van Dale verwijzen woorden als man en vrouw niet meer per se naar het geboortegeslacht, maar kunnen ze ook naar een genderidentiteit verwijzen. Een van de nieuwe betekenissen van man is dan ook "persoon die zich ongeacht haar biologische geslacht identificeert als man". Taalkundig gezien is er dus geen enkel probleem om Ramsey aan te duiden met de grammaticaal mannelijke vormen, mocht ze dat prefereren. Het lastige is alleen dat we niet weten of ze zichzelf actor dan wel actress noemt. Kortom, beste Bella, ik weet dat je deze pagina op de voet volgt. Laat ons dus gewoon even weten hoe het zit, dan kunnen wij ook weer over tot de orde van de dag. — Matroos Vos (overleg) 23 mei 2023 19:09 (CEST)

Maar nogmaals... Stel dat zij zichzelf als "actrice" aanduidt, dan nog is "acteur" ook een correcte omschrijving. Andersom, als hen zich als "acteur" aanduidt, is "actrice" onjuist. Hoe Bella zichzelf noemt is dus eigenlijk irrelevant want in beide gevallen is "acteur" mogelijk en zolang er twijfel bestaat zou "acteur" dus ook in de encyclopedie vermeld moeten zijn. Want, en ik herhaal mijzelf voor de zoveelste keer, dat woord dekt in alle mogelijke gevallen de lading. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mei 2023 19:28 (CEST)

Gevoelsmatig heb ook ik in dit geval een lichte voorkeur voor acteur, maar op Wikipedia moeten voorkeuren – terecht – worden onderbouwd met bronnen. En dat maakt het juist zo lastig. Er zijn nog geen bronnen bekend waarin ze zich hierover zelf uitspreekt, en acteur is nu juist een beroepsaanduiding die volgens zowel de Taalunie als de Dikke Van Dale meestal nog als exclusief mannelijk wordt gezien, en dus niet als genderneutraal. — Matroos Vos (overleg) 23 mei 2023 19:49 (CEST)

Hallo @De Wikischim,

Ik heb je voorbeeld, waarin ze actress genoemd wordt, bekeken en dat is een roddelblaadje voor teenagers. Ik heb hun een mail gestuurd over Ramsey en blijkt dat die email-adres contact at j-14.com niet eens bestaat.

Hallo @Strepulah,

Jouw voorbeelden waarin ze actrice wordt genoemd zijn veronicasuperguide.nl en filmtotaal.nl. Toch niet ook niet de meest hoogwaardige bronnen. Klassieke pers noem ik die twee niet.

We mogen de de journalistieke waarde van eerder vermelde bronnen toch wel heel wat hoger inschatten dan deze drie?

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 7 jun 2023 01:40 (CEST)

Eerdergenoemde "hoogwaardige" bronnen gebruiken het eveneens en door elkaar heen. Daily Mail en HITC gebruiken het zelfs door elkaar heen in hetzelfde artikel. En dat die bronnen nou zoveel beter zijn vind ik wat al te hooghartig. Een katern Media en Lifestyle in een grote krant is echt geen haar beter dan bovengenoemde twee. Het is uiteindelijk allemaal van hetzelfde journalistieke niveau. Strepulah (💬) 7 jun 2023 13:15 (CEST)

Natuurlijk was de bron ook maar geheel willekeurig gekozen, het ging me puur even om het gebruik van het woord actress in verband met B. Ramsey. Beetje jammer dat je mijn bijdrage nu alleen maar op de bronkwaliteit beoordeelt zonder nader in te gaan op het wezenlijke van wat ik ermee wilde aantonen. OK, kijk anders ook nog maar even hier. Overigens kom ik actor nu idd. ook wel vaker tegen in artikelen. De Wikischim (overleg) 7 jun 2023 11:02 (CEST)

In je Google resultaat staan ook heel wat sites die 'acteur' gebruiken. En de meeste die 'actrice' gebruiken zijn van die leech-websites, zoals filmtotaal.nl trouwens, die gewoon informatie overnemen van deugdelijke journalistieke bronnen. En het is nog maar amper bekend. Begrijpelijk dat hier en daar nog verkeerdelijk 'actrice' wordt gebruikt.

Met wat verder onderzoek heb ik nu begrepen dat 'acteur' niet genderneutraal is, zoals 'leerkracht' bijvoorbeeld, maar een binaire beroepsnaam met inclusieve mannelijke variant, wat wil zeggen dat het binair voor zowel mannen als vrouwen kan gebruikt worden. Het is waar dat het eerder klinkt voor mannen, maar wegens gebrek aan een genderneutrale beroepsbenaming voor de acteerwereld, heeft de Nederlandse gespecialiseerde pers gekozen voor het minste kwaad, die het dichtst bij genderneutraal staat: 'acteur'.

Je vermeldt elders 'een non-binaire actrice'. Dat bestaat gewoonweg niet. Dat is een contradictio in terminis. Een actrice geldt enkel en alleen voor een binaire vrouw. Zeker en vast niet voor een niet-binaire persoon. Sidney.Cortez (overleg) 7 jun 2023 13:39 (CEST)

Hallo @Matroos Vos,

Op je vraag wat Ramsey grammaticaal gebruikt:

In een interview met Vanity Fair op 23 mei 2023 geeft Ramsey aan met grote tegenzin zich als actrice heeft ingeschreven voor de Emmy Awards, maar ze wil eigenlijk niet zo gelabeld worden. Ze pleit voor non-binaire awards. Daarnaast geeft Vanity Fair aan dat ze nu de voornaamwoorden they/them gebruikt.

Die awardshows zijn nu eenmaal belangrijke promotie-vehikels voor acteercarrières. Begrijpelijk dat Ramsey's entourage zal gezegd hebben toch maar mee te doen.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 7 jun 2023 02:39 (CEST)

Nonbinair impliceert dat je niet exclusief in het hokje m of v gestopt wil worden. Als er voor een filmster (m/v/x) maar twee opties zijn (acteur/actrice) doe je de nonbinaire filmster dan recht door voor de acteur te kiezen als dat door de grote meerderheid als een m-woord wordt gezien? Geplaatst voor dat dilemma kiest BR volgens jouw link voor de vrouwelijke variant. Waarom zouden wij dat dan niet volgen? Peter b (overleg) 8 jun 2023 17:18 (CEST)

Hallo Peter b,

Actrice wordt door IEDEREEN gezien als een v-woord. Is dat dan beter?

Ramsey heeft zich ingeschreven bij de vrouwen in de Emmy awards, maar met grote tegenzin. Laten we eerlijk zijn, Ramsey doet enkel mee omdat het goed voor 'hun' carrière. Winnen betekent een enorm boost daarvoor. Rara, bij welke gender-category heeft ze de meeste kans om te winnen. De vrouwen natuurlijk.

Plat opportunisme dus, begrijpelijk voor een nog jonge carrière, met neveneffect dat jij munitie krijgt om Ramsey actrice te noemen. Nu heeft Ramsey voor they/them voornaamwoorden gekozen, wat 'hen' beter direct had gedaan, om deze discussies te vermijden, nu is het dat weer. :-p

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 8 jun 2023 20:28 (CEST)

Als BR expliciet aangeeft dat xij kiest voor genderneutrale voornaamwoorden én wij zijn het als gemeenschap inmiddels eens over welke woorden dat zouden moeten zijn dan zou ik direct akkoord zijn om die in dit lemma te gaan gebruiken. Zo ver zijn we echter nog niet, nu is het kiezen tussen een M-woord of een V-woord, ik begrijp werkelijk niet waarom jij dan de voorkeur aan een M-woord geeft. Ik heb afgelopen weekend een prachtig interview gelezen met Elliot Page. Conclusie:De filmwereld is een vreselijke machowereld, als je dan kunt kiezen tussen een M-woord of voor een V-woord dan kies ik blind voor een V-woord. Peter b (overleg) 13 jun 2023 09:48 (CEST)

Maar het gaat niet om wat jij kiest, maar om wat hen zelf kiest. En zoals je ziet in de bronnen doet hen onder protest mee in de categorie actrices voor een toonaangevende prijs. Daaruit zou ik afleiden dat hen ook onder protest voorkeur zou geven aan actrice boven acteur met dien verstande dat daarbij vermeld wordt dat hen non-binair is. Bij gebrek aan een echt genderneutraal woord voor acteur/actrice denk ik dus dat nonbinaire actrice de meest accurate bewoording is. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 13 jun 2023 09:53 (CEST)

We gaan niet zelf afleiden. Peter b (overleg) 13 jun 2023 10:04 (CEST)

Maar welke bewoording je ook kiest, of dat nu "acteur", "actrice", "nonbinaire acteur", "nonbinaire actrice" of iets anders is, is afgeleid... Dus dat de een zelf afgeleid is kan geen tegenargument zijn want alle mogelijke alternatieven zijn dat ook. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 13 jun 2023 10:07 (CEST)

Eerdere discussies over genderneutrale beroepsnamen

Een nog recente discussie over ditzelfde is trouwens hier te vinden. Verder komen de "genderneutrale" beroepsnamen, zoals zoveel hier, al jarenlang om de zoveel tijd terug in bijv. het Taalcafé. (Wie hierin is geïnteresseerd, mag zelf de archieven doorzoeken). De Wikischim (overleg) 24 mei 2023 14:54 (CEST)

Opmerking

@Dqfn13: - los van het feit of deze persoon nu een acteur of actrice genoemd gaat worden - deze is nu de enige die het beroep acteren met een hoofdletter uitoefent. Een taalfout introduceren lijkt me i.i.g. niet de bedoeling. Kunt u dat herstellen? Dank. Hoyanova (overleg) 23 mei 2023 17:01 (CEST)

Ik vind hun rol als Lyanna Mormont in Game of Thrones overigens wel Acteren met een grote A, maar dat is beside the point. Dat schrijffoutje zou inderdaad hersteld moeten worden. :) Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mei 2023 17:55 (CEST)

Heeft die Bella een dubbelganger? Dan moet dat vermeld worden in het lemma over die film lijkt me dat die rol door twee personen is gespeeld. Hoyanova (overleg) 23 mei 2023 21:48 (CEST)

@Hoyanova:, ik heb de fout die in de door mij aangetroffen en beveiligde versie stond gecorrigeerd. Dqfn13 (overleg) 23 mei 2023 22:14 (CEST)

Gezien de laatste terugdraaiing van Strepulah, heb ik die gebruiker gevraagd waarom de BWO voortgezet wordt. Ik ga er vanuit dat mensen hier via overleg tot een oplossing willen komen, in plaats van de BWO voort te zetten. Houdt het bij één persoon, in plaats van dat de beveiliging straks weer op de pagina moet en er mensen geblokkeerd moeten worden. Dqfn13 (overleg) 2 jun 2023 16:08 (CEST)

Na de freeze is die bewerking van Strepulah neem ik aan een nieuwe bewerking en doet hij dus juist waar hij anderen van beticht, BTNI overtreden... En feitelijk het voortzetten van de BWO die tot het bevriezen had geleid... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 2 jun 2023 16:24 (CEST)

Ik heb de laatste versie teruggezet van vóór de BWO, volgens mij is dat de standaard. Dat lijkt me ook de meest voor de hand liggende oplossing. Als je omstreden BTNI-bewerkingen namelijk niet terugdraait dan loont het dus om zulke bewerkingen te maken en dat is precies wat je niet wilt hebben. Strepulah (💬) 3 jun 2023 09:52 (CEST)

Maar nu is het dus zo dat je by default altijd mensen die BWO's starten uiteindelijk gelijk geeft. Ben je het niet eens met een wijziging die iemand maakt? Start gewoon een BWO! Het artikel wordt bevroren en uiteindelijk teruggezet naar de versie die jij wil. Woehoe! Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 jun 2023 10:54 (CEST)

Er hoeft niet per se acteur in de tekst te staan om het aspect van Ramseys genderneutraliteit tot uiting te brengen. Het is niet ongebruikelijk om te spreken van een non-binaire actrice (in het Nederlands levert dit tevens één hit op, maar mogelijk worden dit er meer in de toekomst). De formulering had ik gisteren al dienovereenkomstig aangepast, waarna iemand het nodig vond dit weer terug te draaien. Vanmorgen werd het opnieuw hersteld door Mx. Alba en daarna door Z123 weer opnieuw weggehaald.

Ik zal het woord dat ik eigenlijk het geschiktst vind voor deze hele gang van zaken hier maar even niet neerzetten, maar even resumerend wordt het artikel nu al bijna een halfjaar door toedoen van een paar gebruikers onthouden van cruciale informatie over Ramseys gender. De Wikischim (overleg) 3 jun 2023 10:17 (CEST)

1) Gender is heel belangrijk voor acteurs, daar zijn we het allemaal over eens anders zouden we al die discussie niet eens hebben.

2) Ramsey is non-binair, ook daarover zijn we het allemaal wel eens toch? De "discussie" gaat alleen over welke pronouns je dan moet gebruiken en of er "acteur" of "actrice" moet staan.

3) Er is dus consensus over DAT zij non-binair is en DAT dat belangrijk is omdat zij een acteur is.

4) Dus hoort het woordte "non-binair" in de eerste zin, zoals bij andere acteurs ook hun gender direct uit de eerste zin van hun lemma is af te leiden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 jun 2023 10:49 (CEST)

Dank voor het herstellen van de volledigere intro. Verder ontbreekt nu wel nog altijd de informatie over Ramseys eigen verklaring, die hier voor het laatst werd herplaatst (na eerder al een keer of tien te zijn weggehaald en weer teruggezet). Die toevoeging is wel nodig aangezien daar de meest rechtstreekse bronnen ter onderbouwing van Ramseys gender in stonden. De Wikischim (overleg) 3 jun 2023 10:57 (CEST)

Weer toegevoegd want over de juistheid en relevantie daarvan is wel consensus, anders zou al deze discussie ook niet nodig zijn. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 jun 2023 11:02 (CEST)

@Zwitser123 check hierboven aub. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 jun 2023 23:24 (CEST)

@Mx.Alba Je hebt een vrij eigenaardig idee van alle partijen die het eens zijn. Als dat zo was dan was er ook geen editwar. LeeGer 4 jun 2023 00:14 (CEST)

Lees de hele discussie maar. Ik heb nergens iemand zien ontkennen dat zij nonbinair is dus daar is consensus over. Ook zegt nergens iemand dat voor acteurs hun gender onbelangrijk is - sterker nog, de ellenlange discussie is een bewijs ervoor dat het gender van een acteur belangrijk is. Het is dus logisch dat in het artikel vermeld moet worden dat zij nonbinair is want dat volgt logischerwijs uit zaken waar consensus over is. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 4 jun 2023 07:35 (CEST)

Je trekt conclusies die op drijfzand gebaseerd zijn. Waarom zou gender voor een acteur zo belangrijk zijn? LeeGer 4 jun 2023 18:54 (CEST)

Wat dit laatste betreft, in januari merkte bijv. ikzelf hierover dit al op: [...] Waarom kan het hier dan niet? Dat het niets te maken heeft met haar carrière, is irrelevant; dit artikel is biografisch en omschrijft dus alle encyclopedisch relevante aspecten van iemands leven. Als jij of bijv. Zwitser123 de richtlijnen op dit punt liever anders zien, start dan gerust een peiling oid. Tot die tijd is de versie mèt de informatie dat Ramsey zichzelf publiekelijk non-binair heeft verklaard (zie [1]), de enige encyclopedisch aanvaardbare. Zie verder trouwens ook deze nieuwste opmerking van Strepulah, waar ik geheel in meega. De Wikischim (overleg) 5 jun 2023 00:29 (CEST)

Precies dat. En het lijkt me ook dat "dit hoort niet onder Trivia" geen reden is om die sectie te verwijderen maar slechts om die sectie te hernoemen? Doe dan een suggestie hoe de sectie beter genoemd kan worden ipv die te verwijderen? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 5 jun 2023 06:44 (CEST)

Zou je nog de vraag willen beantwoorden? Je beweert hierboven "dat het gender van een acteur belangrijk is". Ik vraag om dat uit te leggen. LeeGer 6 jun 2023 15:37 (CEST)

Nou heel eenvoudig omdat acteurs 99% van de tijd een personage spelen met een gender dat met dat van henzelf overeenkomt... De gevallen waar dat niet zo is zijn dus eigenlijk per definitie noemenswaardig, zoals bijvoorbeeld de elders al genoemde Dame Edna, Tante Es etc. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 6 jun 2023 17:59 (CEST)

Die voorbeelden geven juist aan dat het voor acteurs niet belangrijk is omdat ze prima in staat blijken om personages te spelen van een ander gender. LeeGer 6 jun 2023 23:09 (CEST)

Hallo @LeeGer,

Een antwoord op je vraag hierboven waarom gender voor een acteur belangrijk is:

Het document van het Europees Parlement over genderneutraal taalgebruik zegt hierover in paragraaf 2.2 Genderdifferentiatie:

.... Volgens sommigen bestaat er soms wel een verschil in gevoelswaarde tussen de mannelijke en vrouwelijke vorm. Zo zou directrice eerder doen denken aan een functie binnen een school dan binnen een multinational. Een vrouw is dan eerder directeur van een grote onderneming, maar directrice van een school.

Bemerk in dit verband dat het algemene gebruik van mannelijke substantieven nog meer af te raden is in bepaalde beroepsgroepen. Op het gebied van kunst, cultuur en sport speelt iemands persoonlijkheid namelijk vaak een zo beduidende rol dat de beroepsaanduiding wordt vervrouwelijkt als het om een vrouw gaat. Denk aan termen zoals actrice, atlete, beeldhouwster, schrijfster, tennisster, zangeres en zwemster. ....

In de acteerwereld is het dus van groter belang de juiste gender te hanteren. We mogen toch zeggen dat dit geldt voor zowel binaire als niet-binaire personen. Eigenlijk zijn we verkeerd bezig in onze Categorieën want vrouwen worden ook onderverdeeld in Categorie:Acteur.

Daarnaast vermeldt een paragraaf eerder:

... Binaire beroepsnamen met een exclusieve mannelijke variant – Bepaalde beroepsnamen hebben exclusieve genderspecifieke vormen. Dit impliceert dat de mannelijke vorm enkel voor mannen en de vrouwelijke vorm enkel voor vrouwen wordt gebruikt (bijv. boer en boerin).

Binaire beroepsnamen met een inclusieve mannelijke variant – Bij andere binaire beroepsnamen is de mannelijke vorm net inclusief. Deze variant geldt dan potentieel voor zowel mannen als vrouwen, terwijl de vrouwelijke vorm enkel voor vrouwen geldt (bijv. directeur en directrice)....

Verder wordt er over niet-binaire beroepsaanduidingen gesproken zoals notaris, maar helaas voor Ramsey valt acteur/actrice onder het tweede beschreven optie hierboven.

Actrice klopt al zeker niet voor Ramsey aangezien ze een non-binaire genderidentiteit hanteert, dus zeker geen vrouw. Acteur geldt potentieel voor zowel vrouwen als mannen. We doen dit al met Categorie:Acteur

Idealiter is er een niet-binaire beroepsbenaming van acteur voor Ramsey. Daar die er niet is, dan denk ik dat 'acteur' toch the lesser of two evils is. Of het document raadt aan de binaire beroepsaanduiding te omzeilen, anders te beschrijven.

----------

@LeeGer, nog een reactie op je opmerking over Ramsey's verklaring over voornaamwoorden.

Voor Ramsey maakt het niet uit welke voornaamwoorden we hanteren. (Persoonlijk vind ik dat niet bijster slim van 'hen', maar dat is van geen tel). Niets houdt ons tegen om op aanraden van taaladvies.net en in navolging van de betere bronnen die/hen/zij te hanteren om genderverwarring te vermijden.

-----------

Aan iedereen,

Nu kan je stellen dat Ramsey's sekse vrouwelijk blijft (XY en XX chromosonen discussie enz.) en dus zodoende we wel Ramsey een actrice mogen/moeten noemen. Ik stel vast dat we voor transgenders wel de genderidentiteit respecteren op nlwiki, waarom dan niet voor non-binaire personen? Er zijn genoeg betrouwbare journalistieke bronnen die het voor beide doen, dan mogen of misschien wel moeten we hun voorbeeld volgen. En daarnaast ondersteund door taaladvies.net en het Europees Parlement.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 6 jun 2023 23:16 (CEST)

Volgens mij is je bericht aan de verkeerde persoon gericht. LeeGer 7 jun 2023 00:07 (CEST)

Ik heb mijn eerdere post verduidelijkt. Sidney.Cortez (overleg) 7 jun 2023 01:01 (CEST)

Cortez, ik heb je bewerking teruggedraaid. Er is hier koud twee weken geleden nog een discussie over gevoerd, waaruit naar voren kwam dat de vrouwelijke versie hier helemaal niet fout is. Dan kun je niet alsnog in tienvoud je eigen gelijk er doorheen jassen. En de richtlijn die je noemt geldt hier helemaal niet. Het gaat om een interne richtlijn van het Europees Parlement, maar wij zijn hier het Europees Parlement natuurlijk niet. Strepulah (💬) 7 jun 2023 01:27 (CEST)

Strepulah, je vroeg naar een link in taaladvies.net die ondersteunt waarom acteur of een non-binaire beschrijving te gebruiken. We hebben je die gegeven en je hebt die straal genegeerd. Ook het Europees Parlement volgt taaladvies.net. Als hoogwaardige bron kan dat tellen.

Daarnaast zijn je tegenvoorbeelden van bronnen die het woord actrice gebruiken, filmtotaal en veronicasupergids van een bedenkelijk niveau tegenover de ettelijke vele eerdere gegeven bronnen.

Sidney.Cortez (overleg) 7 jun 2023 01:58 (CEST)

Ik vroeg naar een link die uitsluit dat je haar actrice kunt noemen, maar dat deed je link niet. Wat wél bleek uit je link was dat je non-binairen 'acteur' kunt noemen, maar dat wist iedereen al.

In de "ettelijke vele eerdere gegeven bronnen" wordt eveneens 'actrice' gebruikt. Je kunt Ctrl+F gebruiken als je er per ongeluk overheen heb gelezen. Zie voorbeelden in de reactie hierboven.

Cortez, waar het om gaat is:

• Bronnen gebruiken acteur en actrice door elkaar heen;
• het gros van de bronnen heeft het gewoon over ze/she;
• het is taalkundig allebei correct, ook volgens de taalunie waar je naar verwijst;
• meerdere gebruikers hebben aangegeven dat acteur niet (per se) een verbetering is.

Dan kun je wel blijven volhouden dat jouw visie de enige juiste is, maar dat is echt van een blokwaardige arrogantie en hoort hier op Wikipedia eigenlijk niet thuis. Strepulah (💬) 7 jun 2023 13:32 (CEST)

Goed, ik laat het staan, onder protest weliswaar. Maar wie o wie is er nog tegen om te vermelden dat ze non-binair is????? Enkel Zwitser123 nog? Sidney.Cortez (overleg) 7 jun 2023 14:18 (CEST)

@Sidney.Cortez Mijn vraag was gericht aan en ging over een opmerking van Mx.Alba. LeeGer 7 jun 2023 20:46 (CEST)

Eigen hoofdstuk over genderidentiteit?

Het lijkt mij logisch dat we het hoofdstukje dan gender-identiteit noemen. Even naar de bronnen kijkend is het nogal een item, dus denk ik ook wel dat er meer bronnen beschikbaar zijn dan de huidige, waar mee eventueel ook een langer stukje ondersteund kan worden. Zum beispiel: [2], van het Algemeen persbureau, deze van Yahoo nieuws, en ook deze in vanity fair, die vrij uitgebreid op het onderwerp ingaat. Licks-rocks (overleg) 6 jun 2023 12:30 (CEST)

Het document van het Europees Parlement over genderneutraal taalgebruik in het Europees Parlement is zeer informatief en het is onderbouwd met referenties van ondermeer taaldadvies.net. Het bevat goed onderbouwde richtlijnen dat we op de Nederlandstalige wikipedia kunnen hanteren. Sidney.Cortez (overleg) 6 jun 2023 22:24 (CEST)

• Ik heb het stukje met wat wijzigingen opnieuw ingevoegd en een beetje uitgebreid, nu onder de voorgestelde juiste naam. Licks-rocks (overleg) 9 jun 2023 12:54 (CEST)

  Alleen nog niet met de juiste voornaamwoorden want in dat zelfde gerefereerde VF-interview geeft hen aan dat er alleen nog maar met "they/them" naar hen verwezen zou moeten worden... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 9 jun 2023 12:58 (CEST)

  Hmm... zelf heeft ze elders gezegd dat het niet uitmaakt, is ze sindsdien van gedachten veranderd, of heeft vanity fair het verkeerd?🤔 Licks-rocks (overleg) 9 jun 2023 14:16 (CEST)

  Ik vermoed dat ze van gedachten is veranderd. Ik begon ook met "die/diens hen/hun hij/hem" als pronouns, ging toen naar "die/diens hen/hun" en uiteindelijk nu dus "die/diens hen/hun zij/haar". Gender en pronouns zijn niet per se statisch. Dit is trouwens een evolutie die je onder trans mensen en vooral onder non-binaire mensen wel vaker ziet, en gezien hoe hen over diens voornaamwoorden en gender praatte verwachtte ik al dat de aankondiging dat hen alleen "they/them" gebruikt niet ver in de toekomst zou liggen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 9 jun 2023 14:23 (CEST)

  Dat klinkt logisch, ze zullen er ook wel naar gevraagd hebben. Dan moet het wel in het hele artikel worden aangepast, want elders worden ook de vrouwelijke voornaamwoorden gebruikt. Licks-rocks (overleg) 9 jun 2023 14:26 (CEST)

  https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Bella_Ramsey overigens zijn onze engelse collega's er ook over in discussie geweest. Daar hebben ze het opgelost met "they/them" en een voetnoot. Licks-rocks (overleg) 9 jun 2023 14:42 (CEST)

  Ik volg Ramsey's interviews wat op en in een 1 juni '23 artikel met The Wrap, zegt ze weer dat het 'hen' niet uitmaakt. Door dat tegenstrijdig bericht, heb ik die andere recente verklaring niet op Ramsey's artikel geplaatst. Ze moet eens duidelijkheid scheppen.

  Het is wel zo dat ze dus de keuze laat over pronouns en alle interviewers they/them en acteur gebruiken. Lijkt me veel duidelijker om direct Ramsey als non-binair te herkennen als je als lezer van die interviews nog niet wist dat Ramsey dat is. Maar ik krijg hier nog serieus tegenwind om dat op nlwiki toe te passen, terwijl enwiki het inderdaad al doet.

  Komt wel goed ooit. ;)

  Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 9 jun 2023 15:14 (CEST)

  Ik ben het helemaal mee eens maar de discussie daarover op de overlegpagina van Suzy Eddie Izzard heeft geleid tot een zaak bij de Arbitragecommissie die nog loopt dus laat ik daar verder geen uitspraken over doen... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 9 jun 2023 15:19 (CEST)

  @Sidney.Cortez wat jouw revert betreft, je plaatst het vanity fair artikel onder "carriereinfo" maar ik heb de indruk dat dat een misverstand is. Voor zover ik kan zien is ze verder niet voor een Emmy genomineerd en heeft ze er ook geen gewonnen voor die rol, dus het feit dat ze het er in dat artikel over heeft gaat niet over haar carrière, maar over haar genderidentiteit, net als de rest van het artikel in kwestie, overigens. Licks-rocks (overleg) 9 jun 2023 14:24 (CEST)

  Hallo @Licks-rocks,

  Maak er nou geen genderfocused-pagina van, aub. Je geeft anders munitie om alles terug te verwijderen. Staan we terug bij het begin, dat wilt je toch zeker niet, hé. :)

  Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 9 jun 2023 15:03 (CEST)

  ??? wat is dat nou weer voor reactie, ik vraag naar een specifieke zin die je op een onlogische manier verplaatst hebt. Als je enige argument preventieve wikipolitics is dan zet ik het weer terug. Zo bang zijn voor discussie dat je een prima bebrond stukje over een breed geciteerd intervieuw gaat proberen te "verstoppen" door te doen alsof het carriëregerelateerd is ipv gendergerelateerd gaat natuurlijk nergens over. Licks-rocks (overleg) 9 jun 2023 15:07 (CEST)

  Haar anorexia verhaal heeft niks te maken met haar carrière, dus dat klopt om het onder Privé te plaatsen. Het Emmy verhaal is wel een blend van gender en carrière. Het is relevant aan Ramsey's carrière, dus plaats het beter onder dat hoofdstuk.

  Sidney.Cortez (overleg) 9 jun 2023 19:10 (CEST)

  Da's al een logischer argument. De reden dat ik het niet 100% met je eens ben is dat ik niet denk dat het per se een carrièreprestatie is. Zie bijvoorbeeld ook dit artikel over het voorval bij RTL. De focus is heel duidelijk op de roep om meer ruimte, het lijkt me dus niet echt een carriëre-move, en dat is wel hoe wij het nu qua plaatsing neerzetten. Licks-rocks (overleg) 12 jun 2023 22:19 (CEST)

  Je gender verloochenen om toch een filmprijs te kunnen winnen. Dat is een carrière-move. Sidney.Cortez (overleg) 12 jun 2023 22:58 (CEST)

  Jouw persoonlijke waardeoordeel is niet een acceptabele grond om iets in een artikel te wijzigen Sidney. Als je zo'n sterk negatief waardeoordeel hebt over het onderwerp van een artikel dat het je beoordelingsvermogen aantast, zoals hier blijkbaar het geval is, dan wordt het tijd om het artikel van je volglijst te halen. Toch een artikel bewerken om te voldoen aan je eigen sterke POV valt onder verstorend bewerkgedrag. Licks-rocks (overleg) 13 jun 2023 11:11 (CEST)

  Sorry hoor Licks-rocks, maar dat je vindt dat het onder het kopje Privéleven moet komt natuurlijk net zo goed uit een waardeoordeel voort, dus wat dat betreft staan jullie gelijk. Ik zou het zelf eerder onder het kopje Carrière zetten, omdat een inschrijving voor een filmprijs duidelijk betrekking heeft op haar werk, maar niet per se iets is wat ze achter haar voordeur doet zeg maar. En ja, ook dát is een waardeoordeel. Strepulah (💬) 13 jun 2023 13:01 (CEST)

Ik noem het niet "je gender verloochenen", en ik ondersteun mijn positie op basis van het gewicht dat de bronnen aan de feiten geven volgens de secties "in de juiste verhoudingen" en "wel een oordeel" van WP:NOPV. Ik denk niet dat je dat kunt vergelijken met die duidelijk bevooroordeelde opmerking van Sidney hier. Als de bronnen het behandelen als een carrière-keuze, dan behandelen we het als een carrière-keuze. Ik ben best bereid daarin mee te gaan als dat de consensus is, en was zelf net al bijna van plan het gewoon te laten, maar laten we vooral niet doen alsof Sidney met deze opmerking een goed argument heeft gemaakt om dat eindpunt te bereiken. ¯\_(ツ)_/¯Licks-rocks (overleg) 13 jun 2023 13:27 (CEST)

Ramsey had, net zoals een andere non-binaire collega's, principieel kunnen weigeren om zich in te schrijven in de Emmy-awards, omdat ze enkel selecteren volgens binaire genders.

In neutrale bewoording: Ramsey heeft zich ingeschreven in de Emmy-awards met een gender die ze niet als die van 'hen' beschouwd om te kunnen deelnemen en hopelijk winnen. Dat is een carrière-move. Sidney.Cortez (overleg) 13 jun 2023 15:31 (CEST)

Als je het Emmy verhaal uitgebreid wilt aankaarten, kan je dat beter doen op het artikel van de Emmy Awards.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 13 jun 2023 16:11 (CEST)

non-gender: beroepsbenoeming en voornaamwoorden

Hallo,

• In de Engelse wiktionary:

Actor: person who performs in a theatrical play or film

Actress]: A female who performs on the stage or in films

In de Nederlandse wiktionary:

Acteur: (beroep) persoon die een personage uitbeeldt in een verhaal of rollenspel, toneelspeler, iemand die acteert.

Actrice: (beroep) vrouw die een personage uitbeeldt in een verhaal of rollenspel, vrouw die acteert.

Of het woord 'acteur' nu de perceptie tegen heeft dat het vooral mannelijk klinkt, het is tevens correct in het Engels en het Nederlands om een persoon met eender welk binaire gender te omschrijven als 'acteur'. Actrice niet. Daarom is 'acteur' algemeen aanvaard geworden voor de beroepsbenoeming van een non-binaire persoon. En welke voorkeur van voornaamwoorden staat daar los van. Zie Nederlandstalige gezaghebbende bronnen met gebruik van 'acteur' en voornaamwoord 'zij': De Morgen (5 feb '23), Het Laatste Nieuws (20 feb '23), Het Nieuwsblad (04 apr '23) en RTL Nieuws (28 mei '23). En zie Engelse gezaghebbende bronnen (interviews) met 'actor' en 'she': New York Times (11 jan '23), GQ Magazine (13 feb '23),

Tweede reden is omdat er geen genderoverkoepelende beroepsbenoeming is in de Nederlandse en Engelse taal voor een persoon die acteert.

• Omdat Ramsey schrijvers vrijheid geeft in hun keuze qua voornaamwoorden, gebruiken sommige Engelse bronnen de genderneutrale 'they/them' ipv 'she'. Wat logisch is, want dan weet de lezer, die Ramsey niet kende, direct dat ze non-binair is. Zie Engelse gezaghebbende bronnen met gebruik van 'actor' en 'they/them' (interviews): W Magazine (3 mrt '23), Vanity Fair (23 mei '23), The Wrap (1 juni '23)

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 14 jun 2023 02:35 (CEST)

Zie trouwens ook dit vogue artikel dat gisteren uitkwam, waarin hen aangeeft dat hen inmiddels over uit is welke voornaamwoorden hun de voorkeur aan geven: They/them. Dat mysterie lijkt mij dan ook weer opgehelderd. Licks-rocks (overleg) 14 jun 2023 13:09 (CEST)

En Ramsey noemt henzelf 'actor' in dat artikel. Sidney.Cortez (overleg) 14 jun 2023 14:35 (CEST)

Wat mij betreft maakt dat ons werk erg makkelijk, maar ik zie al dat iemand daar anders over denkt. hey @Rwzi:, what's up? Licks-rocks (overleg) 14 jun 2023 14:58 (CEST)

Wat denk je? Er is geen consensus dat genderneutrale voornaamwoorden voldoende ingeburgerd zijn om ze op de Nederlandstalige wikipedia te gebruiken. Rwzi (overleg) 14 jun 2023 15:10 (CEST)

Waar is dat vastgesteld? Licks-rocks (overleg) 14 jun 2023 15:11 (CEST)

In de talloze discussies die hier eerder over geweest zijn. Wil je een lijstje? Rwzi (overleg) 14 jun 2023 15:14 (CEST)

Alleen de recentste discussie voldoet voor mij. Overigens zie ik hier in ieder geval een consensus om in dit soort gevallen de niet-neutrale voornaamwoorden te vermijden. Zullen we die consensus hier dan voorlopig ook toepassen? (Ik heb de centrale pagina over het onderwerp op WP:LHBTI inmiddels ook gevonden.)Licks-rocks (overleg) 14 jun 2023 15:18 (CEST)

Dat heb ik eerder hier al geprobeerd, maar @Strepulah was niet akkoord, misschien nu wel als hij je voorstel met link bekijkt. Sidney.Cortez (overleg) 14 jun 2023 15:47 (CEST)

Ik heb het voor nu geïmplementeerd, op de basis dat de twee situaties nu een stuk vergelijkbaarder zijn. We zien wel hoe het zich verder ontwikkelt. Licks-rocks (overleg) 14 jun 2023 15:51 (CEST)

In die wijziging haalde je (weer) 'actrice' weg en voornaamwoorden, waar geen consensus over was en je onderbouwde dat met een richtlijn die hier helemaal niet geldt. Die heb ik toen dus terecht teruggedraaid. De laatste wijziging ben ik ook geen voorstander van, vooral omdat er met de versie ervoor in principe niks mis was. Strepulah (💬) 14 jun 2023 17:02 (CEST)

Hallo Strepulah, er was geen consensus om 'actrice' met 'acteur' te vervangen en de vrouwelijke voornaamwoorden met genderneutrale voornaamwoorden te vervangen. Dat heb ik niet in die wijziging gedaan, wel het woord 'actrice' en voornaamwoorden vermeden, zoals Licks-rocks nu voorstelt. Accepteer je dat?

Sidney.Cortez (overleg) 14 jun 2023 17:38 (CEST)

Zoals ik al aangaf ben ik er geen voorstander van, maar ik zal er geen bwo om voeren. Strepulah (💬) 14 jun 2023 18:14 (CEST)

Hallo @Rwzi, dus de voorkeur van voornaamwoorden van transgenders accepteer je maar die van non-binaire personen niet? Sidney.Cortez (overleg) 14 jun 2023 15:24 (CEST)

Als je mij een vraag wilt stellen kan je dat op mijn overlegpagina doen. Hier stoort het alleen maar het overleg. Rwzi (overleg) 14 jun 2023 15:34 (CEST)

Hallo,

Zijn er nog bewerkers hier die wel akkoord gaan met de beroepsbenoeming 'acteur' voor Bella Ramsey?

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 14 jun 2023 22:35 (CEST)

Andere

_{niet echt gerelateerd aan het artikel, dus klein, maar ik vind de stemming voor de Sam Smith consensus een beetje bijzonder. Vergis ik mij of was er geen compleet genderneutrale optie beschikbaar in die stemming? Was daar van te voren discussie over geweest? Licks-rocks (overleg) 14 jun 2023 18:47 (CEST)}

Zoals Rwzi hierboven al aangaf: die voornaamwoorden zijn helemaal niet ingeburgerd genoeg in de Nederlandse taal om überhaupt hier op Wikipedia te gebruiken. --Strepulah (💬) 14 jun 2023 20:08 (CEST)

_{dat is niet waar ik om vroeg. Er is ook geen optie voor "ontwijk gegenderde voornaamwoorden volledig" in de stemming, en ik zie hier op de talkpagina ook niets over staan. Ik wil graag zien waar dit van te voren besproken is, zodat ik weet hoe deze conclusie onderbouwd is. Licks-rocks (overleg) 14 jun 2023 22:02 (CEST)}

Het staat in het stukje "Achtergrond" van die stemming. Rwzi (overleg) 15 jun 2023 08:22 (CEST)

dank je! Hoe ik dat gemist had mag joost weten ^.^ Licks-rocks (overleg) 15 jun 2023 21:09 (CEST)

Non-binair biografie van levende persoon moet taaladvies van taalunie volgen

Dit is een biografie van een levende persoon.

Er moet respectvol worden omgegaan met taalgebruik, dus de verplichting om je aan de toepasbare taal gebruik te houden het minste wat van een bewerker verwacht wordt.

Taal unie heeft advies gepubliceerd over hoe men het best over een non-binair persoon kan schrijven, en bewerkers worden aangeraden een van de vele stijlen te kiezen.

Hierbij verander ik het artikel terug naar een non-binaire vorm.

En voor dat men zegt "geen overeenstemming betekent geen regels", let op dat "de geslachtsvorm van hun sekse gebruiken" niet als een geldige optie wordt weergegeven, en dit dus pure speculatie is. Een van de vele opties kiezen is de conservatievere keuze.

Advies dat van toepassing is:

• https://taaladvies.net/taal-en-gender-algemeen/
• https://taaladvies.net/taal-en-gender-verwijswoorden-voor-vrouwen-mannen-en-non-binaire-personen-algemeen/
• https://taaladvies.net/diens-of-zijn/

Bart Terpstra (overleg) 16 jun 2023 12:37 (CEST)

Zowel in je eerste als in je tweede link schrijft de taalunie: "Over het verwijzen naar een non-binaire persoon [...] is geen overeenstemming. Dit is een proces dat in ontwikkeling is." Er is daar geen overeenstemming over en belangrijker nog: er is hier op Wikipedia geen overeenstemming over. Dus is de afspraak dat we het voorlopig zo houden als het is. Strepulah (💬) 16 jun 2023 13:36 (CEST)

Er is geen overeenstemming tussen de opties die taalunie beschrijft en aanraad.

Er is wel overeenstemming dat indien men respectvol wil schrijven over een non-binair persoon, men 1 van de aangeraden opties hoort te kiezen. Bart Terpstra (overleg) 16 jun 2023 13:42 (CEST)

Is er al eens een stemming of peiling opgezet met "gebruik genderneutrale voornaamwoorden" als een van de opties? Licks-rocks (overleg) 16 jun 2023 19:29 (CEST)

Met overeenstemming in deze context bedoelde ik overeenstemming over in de maatschappij in het algemeen en in het advies van de taal unie.

Dat een non-binair persoon hem of haar te noemen het minst beleefd is van de benoemde opties. Bart Terpstra (overleg) 16 jun 2023 19:33 (CEST)

@Licks-rocks: Een paar jaar geleden is er deze stemming geweest, maar dat betrof toen één specifiek ander artikel (zie Sam Smith en de bijbehorende OP). Een stemming over het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden in het algemeen is hier volgens mij tot dusver nooit geweest. Mogelijk is inmiddels de tijd wel een beetje rijp geworden om daar wat meer werk van te gaan maken. De Wikischim (overleg) 16 jun 2023 19:46 (CEST)

Er is inderdaad geen algemene consensus over welke voornaamwoorden "de juiste" zijn om naar non-binaire personen te verwijzen. Dat ligt er ook aan dat verschillende non-binaire personen verschillende voorkeuren kunnen hebben. De een gebruikt alleen "hen/hun", de ander alleen "die/diens", weer een ander zoals ik is oké met "die/diens", "hen/hun" en "zij/haar" - dat maakt het allemaal voor de buitenstaander die zich er niet even in verdiept wel ingewikkelder. In andere talen is het eenvoudiger, in het Engels bijvoorbeeld is er het bekende enkelvoudige "they/them/their" dat al honderden jaren bestaat (hoewel er ook Engelstalige non-binaire personen zijn die voornaamwoorden zoals "fae/faer" of "xe/xim/xer" gebruiken), in het Frans is recent het genderneutrale voornaamwoord "iel/ellui" geïntrodudeerd (hoewel in die taal ook bijvoorbeeld "al" bestaat), in het Noors en Zweeds is "hen" officieel geïntroduceerd... In het Nederlands is het inderdaad nog wat meer in flux. Maar dat betekent niet dat we dan maar exclusief "hij/hem" of "zij/haar" moeten gebruiken op basis van arbitraire redenen zoals bij geboorte bepaalde sekse. Er zijn in het Nederlands wel degelijk door officiële taalkundige instanties beschreven genderneutrale voornaamwoorden. En die dienen dus ook gebruikt te worden voor non-binaire personen. Het enige wat wij op Wikipedia zouden moeten beslissen, is welke van de genderneutrale opties wij voorlopig gerbruiken in te verwijzen naar non-binaire personen waarvan niet bekend is welke Nederlandse voornaamwoorden zij prefereren, totdat de taaladviezen een duidelijker advies geven. Die opties zijn bijvoorbeeld:

• Exclusief "die/diens" gebruiken.
• Exclusief "hen/hun" gebruiken.
• Exclusef "die/hun" gebruiken.
• Een mix van "die/diens" en "hen/hun" gebruiken al naar gelang wat beter loopt in de zin (deze optie heeft mijn persoonlijke voorkeur).
• Misschien nog andere opties? Stel maar voor!

En als mensen wel zelf een voorkeur hebben aangegeven - gebruik die dan.

Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 17 jun 2023 10:11 (CEST)

Ik ben zelf ook een voorstander van gemixt die/diens en hen/hun, al dan niet met een lokale consensus op individuele talkpagina's over welke van de twee, mochten mensen zich eraan irriteren als ze door elkaar gebruikt worden. Dat lijkt mij ook de beste interpretatie van de instructies van de taalunie Licks-rocks (overleg) 17 jun 2023 14:53 (CEST)

Een beantwoorde vraag aan de taalunie noemt deze discussie: hier. Bart Terpstra (overleg) 19 jun 2023 21:40 (CEST)

Ik zie dat sinds juli hier de formulering met haar/hun weer enkele keren is aangepast en weer teruggezet ([3], laatste keer hier; inmiddels door M. zelf weer hersteld). Lijkt me beter dat iedereen daarmee nu maar eens stopt, mede gezien de voortdurende commotie die dit elders op WP oproept. De Wikischim (overleg) 21 okt 2023 10:00 (CEST)

De link die je gebruikt naar "Enkelvoudig gebruik van they in het Engels" bestaat niet... Wellicht kan je beter verwijzen naar Genderneutrale_voornaamwoorden#Engels? Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 21 okt 2023 10:18 (CEST)

Ik deed dit juist zo vanwege de rode link daar. Ik denk dat singular they best een eigen artikel kan krijgen, bijv. als gedeeltelijke afsplitsing van Genderneutrale voornaamwoorden. Maar dit is verder weer een andere discussie, die bij voorkeur hoort op Overleg:Genderneutrale voornaamwoorden. De Wikischim (overleg) 21 okt 2023 10:31 (CEST)

Geboortedatum

Hoi Sidney.Cortez, voordat we in een edit war terechtkomen (die dan zou zijn begonnen op 29 maart met deze bewerking door een MAC-adres-gebruiker): volgens jou staat in de 'Awards Rules and Categories-pdf' op deze webpagina op GoldenGlobes.com dat de dat "inschrijven verplicht is om deel te nemen, ook als acteur. Dus je persoonlijke gegevens voor identificatie worden logischerwijze gevraagd." Kun je voor het gemak laten weten in welke zinnen dat staat op welke pagina van de pdf? Voor de duidelijkheid: ik wil ook dat de datum goed wordt vermeld op deze Wikipagina! Het lijkt misschien of ik erop uit ben om de datum te verwijderen, maar dat is niet zo; ik zoek alleen een goede, betrouwbare bron. Dat is ook verplicht volgens WP:BIO. Laurier (xij/die) (overleg) 4 apr 2024 16:58 (CEST)

Hallo Laurier,

Ja, ik was niet van plan nog eens terug te draaien als je nog steeds niet akkoord was, hoor. Ik had duidelijk aangegeven "nog 1 poging".

Er staat onder meer in de pdf: "Entry fees for Golden Globe award consideration are $250 for each individual submitted for consideration". Ik zei 'logischerwijze', dus het staat er niet letterlijk in dat je bijvoorbeeld je geboortedatum moet geven.

Ze is gekend van de show "The Last of Us", die hebben op Twitter ook vorig haar geboortedag vermeld. Dat heb ik als bron toegevoegd.

Als je nog niet overtuigd bent, verander dan terug. Ik zoek nog wel eens verder dan.

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 4 apr 2024 17:21 (CEST)

Hoi, Die zin in de pdf vind ik inderdaad niet overtuigend. Die Twitter-post is al iets waarschijnlijker, al is dat denk ik ook niet echt formeel als betrouwbare bron aan te merken. Maar ik laat het nu gewoon staan, en wacht nog even af of er op de Engelstalige Wikipedia betere bronnen komen. (Daar is zo'n zelfde proces bezig... Ook daar vindt iemand het niet zo leuk dat ik om meer bronnen vroeg... 😉 ) Laurier (xij/die) (overleg) 4 apr 2024 17:25 (CEST)

Terechte vraag van jou hoor. Sidney.Cortez (overleg) 4 apr 2024 17:33 (CEST)

Dank je voor je reactie! Fijne avond nog verder! Laurier (xij/die) (overleg) 4 apr 2024 20:51 (CEST)