Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2022-10

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Herstructurering Categorie:Religie in Azerbeidzjan[bewerken | brontekst bewerken]

Eerder ben ik al bezig geweest met de kerkgebouwen van Azerbeidzjan via de categorieboom "Bouwwerk in Azerbeidzjan". Er zijn dus ook al een aantal categorieën eerder genomineerd. Nu kwam ik bij de categorie "Religie in Azerbeidzjan". Dit is het zoveelste voorbeeld alleen al in de categorieboom Categorie:Azerbeidzjan dat de verhoudingen helemaal zoek zijn. Waar hebben we het precies over? Want door de kluwen van categorieën die via allerlei omwegen vaak weer naar elkaar verwijzen wordt dat niet snel duidelijk. Daarom heb ik het even op een rijtje gezet qua categorieën en artikelen. Eerst de categorieën:

De eerdere nominaties vindt men hier: Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 38#Toegevoegd woensdag 21/09, af te handelen vanaf 05/10.

Dan de inhoud:

Gebouwen:

Religie:

Er zijn dus 15 categorieën voor vier artikelen over religie in het land en dan nog vijf artikelen over kerkgebouwen en 1 artikel over een voormalig kerkgebouw. Was de verhouding andersom (15 artikelen verdeeld over 10 categorieën) dan was het al tijd om eens te gaan snoeien in een wildgroei aan categorieën maar dit is helemaal van de pot gerukt. En dan laat ik de chaos die het nu is nog buiten beschouwing.

Mijns inziens moet hier zeer drastisch geschrapt worden. De vier artikelen over religie kunnen in de hoofdcategorie Categorie:Religie in Azerbeidzjan. Alle zes de religieuze gebouwen kunnen dan in de subcategorie Categorie:Religieus gebouw in Azerbeidzjan. Voor verdere onderverdeling zie ik wegens gebrek aan inhoud geen enkele reden. LeeGer 11 okt 2022 12:31 (CEST)[reageer]

Voor zover ik nu kan overzien prima oplossing. Labrang (overleg) 18 okt 2022 16:00 (CEST)[reageer]
Vandaag zoals voorgesteld uitgevoerd En de daardoor leeg achtergebleven categorieën genomineerd. LeeGer 22 okt 2022 17:01 (CEST)[reageer]

Herziening van categorieën naar soort of land[bewerken | brontekst bewerken]

De laatste tijd ben ik bezig geweest met de categorieboom van Azerbeidzjan. Die blonk niet bepaald uit in gebruiksgemak. Vaak werd je heel diep een matroesjkategorie in gestuurd om er uiteindelijk drie of vier (meestal hartstikke lege) subcategorieën dieper achter te komen dat er eigenlijk niet erg veel informatie te vinden was, of je wordt in het rond gestuurd door diverse categorieën heen (met name in de categorieën voor personen komt dit nogal eens voor) die eigenlijk allemaal steeds naar hetzelfde ene artikel leiden. Veel van die lege categorieën heb ik genomineerd. Vaak komt dan het bezwaar dat die categorie nodig is want het is een "systeemcategorie" en "zonder deze categorie raken we de aansluiting kwijt met andere categorieën als ..." Maar daar zijn categorieën natuurlijk helemaal niet voor bedoeld. Categorieën zijn bedoeld om: "pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen" en: "categorieën helpen lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden." Mijn conclusie is dat als we echt een netwerk van lege verder nutteloze categorieën nodig hebben om artikelen terug te kunnen vinden, dat hele systeem niet deugt.

Onderverdeling naar land[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb niets tegen onderverdeling naar land, mits dat ook echt zinvol is. Hebben we een categorie met 24 personen uit een bepaald vakgebied, komen er daarvan 7 uit België, 6 uit Nederland, 6 uit de Verenigde Staten en nog eens 5 ieder uit een ander land, dan is het prima om die voor België, Nederland en de VS in een subcategorie voor dat land onder te brengen. Maar voor die anderen is dat natuurlijk compleet krankjorum.

Onderverdeling naar soort[bewerken | brontekst bewerken]

Hetzelfde geldt voor Onderverdeling naar soort. Als we, met als in Nederland, allerlei soorten onderwijs hebben beschreven als basisonderwijs, middelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs etc. Dan is het prima om daar aparte subcategorieën voor te maken. En als we ook weer voldoende artikelen over verschillende soorten hoger onderwijs hebben (HBO, Universiteit etc.), dan is ook een onderverdeling van die categorie prima. Maar als het enige artikel over onderwijs in een land welgeteld één enkel artikel als bijvoorbeeld Universiteit van Andorra is, hoe zinvol is het dan als er een hele hartstikke lege categorieboom van Categorie:Onderwijs in Andorra, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Andorra en Categorie:Andorrese universiteit in elkaar gezet wordt? Terwijl zelfs de bovenliggende categorie Categorie:Mens en maatschappij in Andorra bepaald niet overloopt. Is die eenzame opsluiting om "gerelateerde artikelen te groeperen"? Nee dus. Helpen we "lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden"? Nee, juist het tegenovergestelde.

Hoe dan wel?[bewerken | brontekst bewerken]

Mijns inziens moeten we af van deze dwangmatige onderverdelingen naar soorten en landen en dat alleen doen wanneer het ook echt zin heeft. Wanneer de gebruiker dan bijvoorbeeld van Tilburg University via Categorie:Nederlandse universiteit in Categorie:Universiteit naar land terechtkomt, dan vindt men daar inderdaad niet alle universiteiten van de wereld. En zal men één categorie omhoog moeten naar Categorie:Universiteit Is dat een probleem? Volgens mij valt dat nogal mee. Bovendien ook een stuk gebruiksvriendelijker dan steeds bij ieder land via drie of vier lege subcategorieën omhoog of omlaag moeten navigeren. Mocht dat wel als een probleem worden ervaren dan denk ik dat het beter is om bijvoorbeeld bovenaan de categorieën naar land standaard een mededeling te zetten als bijvoorbeeld: "Dit is een onderverdeling van (onderwerp) naar land. Zie (hoofdcategorie) voor alle artikelen en categorieën over (onderwerp)" Dit lijkt me een veel betere oplossing dan het in stand houden van een enorm en gebruiksonvriendelijk netwerk van lege categorieën die vaak vooral leiden naar erg weinig inhoud. LeeGer 6 okt 2022 18:10 (CEST)[reageer]

Mee eens. Als je drie lege subcategorieën door moet klikken om dat ene artikel tegen te komen dan slaat dat inderdaad nergens op. Maar als er toch ineens een heel aantal EW artikelen over onderwijsinstellingen in Andorra bij zouden komen, dan is er niets op tegen om dan alsnóg een reeks tussencategorieën aan te maken. Dus mijn voorstel voor een richtlijn is dat er pas tussencategorieën zouden moeten worden aangemaakt als die ook inhoud bevatten of als ze duidelijk een heel aantal subcategorieën groeperen; niet alleen maar omdat diezelfde indeling ook in gerelateerde onderwerpen voorkomt. Oftewel: gebruik je gezond verstand en ga niet als een robot te werk. (Maar ja, er werken in Wikipedia ook nogal wat mensen met licht autistische neigingen, heb ik me ooit eens laten vertellen...) Erik Wannee (overleg) 6 okt 2022 18:33 (CEST)[reageer]
Waarom hebben zulke artikelen uberhaupt een categorie dan, als die er toch niet toe doet? En wat is het nut van een categorie-structuur, als je die gelijk laat schieten als het je even niet uitkomt? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1C02:1E04:4600::/64 (overleg · bijdragen) op 7 okt 2022 06:55 (CEST)
Misschien wil je de tekst nog eens lezen? Niemand die beweert dat categorieën er niet toe doen, en we laten ook geen categoriestructuur schieten. LeeGer 7 okt 2022 09:40 (CEST)[reageer]
Je laat "een deel" van de structuur schieten, precies het deel dat voor je andere stokpaardje uitkomt. Deze discussie was er 18 jaar geleden ook al, met dezelfde argumenten. En al die jaren is het niet aangepast, omdat structuur boven individuele voordeeltjes gaat. 2001:1C02:1E04:4600:41C5:93FC:961F:9FF0 7 okt 2022 09:49 (CEST)[reageer]
Categorieën zijn geen doel op zich. We maken geen categorieën om categorieën te maken. Nee, ze dienen om "pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen" en: "categorieën helpen lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden." We laten dus alleen categorieën weg die leeg zijn en juist die doelen in de weg staan. De voorstanders verdedigen hun "structuur" steeds met de horizontale koppelingen. Wat ze steeds negeren is dat ze van de verticale navigatie een enorme ramp hebben gemaakt, doordat een lezer die simpelweg iets meer over bijvoorbeeld een land Andorra of Libië of Letland of Nepal of Kroatië of ieder ander land wil weten, waarover de Nederlandse Wikipedia nog niet zoveel artikelen heeft, wordt rondgestuurd op een idiote zoektocht door vooral legecategorieën. Die vindt nergens die alfabetische lijst van artikelen, waarvoor die structuur bedoeld is. Waarom niet? Omdat die structuur tot in het absurde dwangmatig wordt aangelegd. Zonder oog voor de vraag of er de bijbehorende inhoud ook is. Waardoor die "structuur" averechts werkt en artikelen niet vindbaarder maakt maar juist onvindbaarder. Misschien niet voor de door hun eigen zeer specifiek doel van die horizontale structuur maar wel voor het overzicht van informatie wat we de lezer zouden moeten bieden. LeeGer 7 okt 2022 10:21 (CEST)[reageer]
De anoniem heeft wel een punt. Categorieën doen er inderdaad niet toe, de meeste worden hooguit een of twee keer per maand bezocht. Het systeem is mislukt door fundamentele ontwerpfouten. Het had met tags moeten werken, additief in plaats van subtractief  →bertux 7 okt 2022 09:45 (CEST)[reageer]
Een andervgeval. De categorie "Lied van Georges Moustaki" werd geschrapt omdat "Le Métèque" het enige lied was dat er onder viel.
Georges Moustaki heeft veel liederen geschreven en er zullen zeker bijdragen volgen.
Nu zit een toekomstige schrijver met de vraag "in welke categorie komt mijn artikel?" en moet de categorie opnieuw aanmaken. Wilrooij (overleg) 7 okt 2022 10:03 (CEST)[reageer]
Als een muzikant relevant is en veel werk heeft geschreven dan neem ik aan dat daar ook artikelen over zijn en dat er bij voldoende inhoud een categorie voor komt. Maar dat is wel de volgorde: Eerst de inhoud, daarna de categorie. En ja, een enkel artikel is niet genoeg om er een categorie voor aan te maken. LeeGer 7 okt 2022 10:27 (CEST)[reageer]
"Georges Moustaki heeft veel liederen geschreven en er zullen zeker bijdragen volgen" Ik zie dat je (Wilrooij) zelf de schrijver van "Le Métèque" bent, inmiddels drie jaar geleden. Het lijkt me niet zo moeilijk te zien dat het niet zo hard loopt met die "er zullen zeker bijdragen volgen": ze zijn er niet. Zoals gesteld: categorie volgt uit de aanwezigheid van (meerdere) artikelen, niet andersom - tenzij je al op korte termijn van plan bent meerdere artikelen toe te voegen of die opgelijnd hebt staan. En dat is precies wat auteurs zich af moeten vragen: als "ik" niet (op korte termijn) meer artikelen ga maken, moet ik dan voor dat ene artikel een categorie aanmaken? Het is makkelijk verblind te raken voor de vermeende belangrijkheid van een onderwerp en misvattingen te hebben "er zullen toch wel meer artikelen volgen" (door anderen gemaakt). Een zanger uit de jaren 70 is, met alle respect voor zijn eventuele verdiensten, geen garantie voor wikipedia-interesse in ons uiteindelijk beperkte taalgebied. En dat is precies waar het misgaat met de categorisering. Labrang (overleg) 7 okt 2022 11:32 (CEST)[reageer]
@bertux Ik heb totaal geen zicht op de technische ontwikkelingen binnen Wikipedia. Tags zouden kunnen werken maar is men daar serieus mee bezig? LeeGer 7 okt 2022 11:11 (CEST)[reageer]
Het lijkt me een kwestie van met gezond verstand artikelen categoriseren en categorieën aanmaken met gevoel voor schaal en context. Het vereist flexibel omgaan met het spanningsveld van horizontale en verticale categorisering daar waar er sprake is van een evident gebrek aan content. Dat er bij landen waar vrijwel geen content voor is star wordt vastgehouden aan een onderste laag in gebruik bij grotere landen op basis van alleen maar het horizontale argument is volstrekt de lege verticale structuren negeren. Dat is ook niet ok. Tevens roept dat de vraag op of de categorisering als zodanig wel klopt en niet te specifiek is. Als de categorisering van ongeveer driekwart van de landen in dienst moet staan van die paar landen waar we echt voldoende content van hebben, is de vraag gerechtvaardigd of we wel juist bezig zijn. Naar aanleiding van de discussie over een universiteit in ministaat Andorra: waarom de categorie universiteit nog weer onder hoger onderwijsinstelling hangen, in plaats van direct onder "onderwijs"? Het nut van die nesting ontgaat mij. Dit is een matroesjka-structuur in optima forma waar LeeGer terecht kritiek op heeft. Probeer de boom niet hoger/langer te maken, maar breder als er toch aparte categorieën nodig zijn. Op deze wijze behoud je de horizontale structuren en beperk je de verticale containerisering. Minder hiërarchisch gestructureerd. Verder is het punt van bertux over tags (dat ik eerder al elders las) een goede maar helaas niet bruikbaar op de korte termijn Labrang (overleg) 7 okt 2022 10:06 (CEST)[reageer]
Andorra of waarschijnlijk ieder ander land waarbij je achter de subcategorie in Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land alleen "1C" of "1C,1P" ziet staan. LeeGer 7 okt 2022 10:38 (CEST)[reageer]
Eens met LeeGer. Liever geen lege of halflege categorieën. --Strepulah (💬) 7 okt 2022 20:43 (CEST)[reageer]
Ik ga niet alle tegenargumenten herhalen van de OP bij Categorie:Andorrese universiteit. Maar de belangrijkste is de volgende:
Als iemand op de pagina Categorie:Universiteit naar land terecht komt, en daar niet Andorrese universiteit ziet staan, gaat die persoon ervan uit dat er dus geen artikel over een univerisiteit in Andorra bestaat. Het zal in de leek, de normale gebruiker van WP niet opkomen om een categorie hoger te gaan (categorie:universiteit) om te zien of er daar misschien nog meer universiteiten staan die niet in de landencategorie terugkomen. Dat verklaart ook alle bovenliggende "matroesjkacategoriën" in Andorra.
Het lijk jullie, doorgewinterde gebruikers, misschien logisch om in een andere, bovenliggende categorie te gaan kijken, voor de leek lijkt me dit geen logische tussenstap. Mij persoonlijk lijkt deze onlogische tussenstap onwenselijker dan drie "matroejskacategoriën".
Verder zou ik alle collega's ook hartelijk uit willen nodigen de discussie op die pagina te bekijken om zich een beeld te vormen van de voor- en tegenargumenten die daar gegeven zijn. - netraaM • 9 okt 2022 16:12 (CEST)[reageer]
Dat probleem, ervan uitgaande dat dat bestaat, is eenvoudig op te lossen met bovenstaand voorstel. Door een standaard boodschap boven een categorie naar land die aangeeft dat voor landen waarbij niet voldoende inhoud is voor een onderverdeling naar land, de universiteit te vinden is in de bovenliggende Categorie: Universiteit. De exacte formulering kunnen we het nog over hebben. Het grote probleem hier is dat de voorstanders van deze horizontale koppelingen blind en doof lijken voor de problemen met de minstens even belangrijke verticale navigatie waar door de enorme hoeveelheid loze categorieën ieder overzicht uit verdwenen is en we de lezer vaak rondsturen in een doolhof van categorieën op zoek naar inhoud die er niet is. Ze lijken ook geen oog te hebben voor verhoudingen en voeren als robots overal dezelfde onderverdeling toe. Ongeacht de hoeveelheid artikelen (5 of 50) die er in een categorieboom staan. Graag zou ik dan ook zien dat ze meedenken over oplossingen in plaats van zich alleen te verzetten tegen verbetering. LeeGer 9 okt 2022 16:52 (CEST)[reageer]
Vergelijk voor een voorbeeld van die compleet doorgeslagen categorisering de categoriestructuur Categorie:Nederlands recht eens met de Azerbeidzjaanse Categorie:Azerbeidzjaans recht. In de Nederlandse versie zien we heel veel subcategorieën maar daarin ook steeds veel inhoud. Over taal van onderwerpen die direct te maken hebben met recht en rechtspraak in Nederland. Regelingen, wetten, organisaties als de rechtbank, openbaar ministerie etc. Personen als procureur-generaal, advocaten, rechters. In de Azerbeidzjaanse versie zien we vooral (lege) categorieën en zeer beperkte inhoud die steeds ook hooguit zijdelings met het Azerbeidzjaans recht van doen heeft. In een totaal van 5 (sub)categorieën vinden we nu 3 artikelen: één rechter, het Azerbeidzjaans parlement en een president / parlementsvoorzitter. Eerlijkheid gebied mij hier wel te zeggen dat (via meerdere categorieën) ook 5 artikelen over premiers in de structuur van het parlement stonden maar aangezien premiers gecontroleerd horen te worden door het parlement en er geen onderdeel van zijn, heb ik deze daaruit verwijderd. Maar in de hele categoriestructuur van 5 categorieën over Azerbeidzjaans recht slechts één sumier artikel (van de rechter) dat echt direct gaat over recht en rechtspraak in Azerbeidzjan. En die heeft vermoedelijk ook vooral een artikel gekregen vanwege zijn werk voor het internationaal recht. Maar voordat een lezer daarachter is moet hij wel eerst al die categorieën door. Dit voorbeeld laat zien dat deze wijze van categoriseren, met alleen oog voor de horizontale koppelingen, het tegenovergestelde beteikt van het doel van categoriseren. LeeGer 9 okt 2022 18:24 (CEST)[reageer]

Voorstel[bewerken | brontekst bewerken]

Het (enige?) bezwaar tegen het verwijderen van lege categorieën lijkt de angst om de horizontale koppelingen met "Onderwerp naar land" te verliezen. Eerder heb ik hier al gesteld dat dat redelijk eenvoudig te voorkomen is door een bericht bovenaan de categorie "Onderwerp naar land" met de mededeling dat bijvoorbeeld in het geval van de universiteiten, de universiteiten die niet zijn ingedeeld naar land zijn ondergebracht in de hoofdcategorie Categorie:Universiteit. Tegen dat voorstel lijkt niemand bezwaar te hebben. Vandaar dat ik van plan ben om dit binnenkort in ieder geval bij de categoriestructuur voor de universiteiten te gaan toepassen. Met vriendelijke groeten, LeeGer 25 okt 2022 18:56 (CEST)[reageer]

Zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 43#Toegevoegd donderdag 27/10, af te handelen vanaf 10/11 en Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 45#Toegevoegd woensdag 09/11, af te handelen vanaf 23/11 voor de nominaties met betrekking tot de universiteitscategorieën met te weinig inhoud. Zie Categorie:Universiteit naar land voor de boodschap bovenin die lezers verwijst naar Categorie:Universiteit voor niet op land gesorteerde universiteiten. Met vriendelijke groeten, LeeGer 9 nov 2022 16:03 (CET)[reageer]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2022-10&oldid=63954606"