Wikipedia:De kroeg/Archief/20130214

Over halve synoniemen

L.S.
N.a.v. Wikipedia:Opinielokaal/Koningsbergen, ben ik enigszins verrast hoe weinig men bewust is hoe slecht het is informatie te verspreiden over zoveel mogelijk artikelen. Het heeft -ben ik bang- te maken met een gebrek aan inzicht in wat de informatievraag van een encyclopedie is. Is het jullie opgevallen dat een echte vak-encyclopedie eigenlijk vrij weinig lemmata bevat, en relatief lange artikelen? Een paar pagina's is niet ongebruikelijk, soms nauwgezet ingedeeld in hoofdstukjes. Ik geef toe dat de huis-, tuin- en keukenencyclopedie in mijn moeders boekenkast slechts lemmata van enkele regels bevat, maar ik denk dat je inmiddels toch wel kunt beargumenteren dat dit project niet dezelfde schaal betracht. Het is een kwestie van schaling. En het is het een of het ander: of we maken een encyclopedie met 500 lemmata van een paar regels, of we maken een encyclopedie van miljoenen lemmata, maar dan hoor je de grotere onderwerpen ook een flink artikel te geven.

Bij halve synoniemen vinden velen het blijkbaar beter informatie over zo veel mogelijk pagina's te verspreiden. Ik heb daar een klein pleidooi tegen geschreven bij mijn stem. Als er echt teveel informatie is (dat kan, hoewel ik niet geloof dat dit voor de onderhavige gevallen geldt) biedt een hoofdartikel-subartikelconstructie desnoods uitweg. Maar het gevaar is dit: wij verspreiden informatie over zoveel artikelen dat de informatie onvindbaar raakt. Daarnaast wordt het een stuk lastiger Wikipedia te bewerken op deze manier: je hebt geen idee meer welke artikelen je allemaal nog meer aan moet passen wanneer je iets wijzigt. Het wordt POV-pushers bovendien makkelijk gemaakt schaduwartikelen aan te leggen.

Het geval Kaliningrad. Er is een enclave, een stad en de historische naam van die stad. Drie artikelen hebben we, geen van allen met een hoeveelheid informatie die echt zoden aan de dijk zet. Ik ga ervan uit dat er in een willekeurige vak-encyclopedie hooguit een artikel is over alle drie de onderwerpen. Dat gaat tegen ons hokjesdenken in natuurlijk (is niet helemaal hetzelfde!, waar moet ik mijn sjabloon nu plakken?) maar voor de lezer is het een stuk makkelijker te vinden. Het kan niet genoeg worden benadrukt: informatie is meer dan een opsomming van rijtjes en feitjes. Er is samenhang, er zijn relaties en verbanden. Door alles in mootjes te willen hakken negeer je dat en verlies je een waardevol aspect van de informatievoorziening.

Waarom denken jullie dat het juist de Duitse Wikipedia is die vaak halve synoniemen in één artikel behandelt? Niet toevallig is de Duitse de Wikipedia die onderwerpen het meest uitdiept, de meeste informatie geeft en daarom van alle Wikipedia's het doel een echte encyclopedie te vormen het dichtst benadert (inhoudelijke fouten worden er ook legio gemaakt, maar in ieder geval is de informatie goed te vinden en gestructureerd gepresenteerd). De eerste keer dat ik zo'n Duitse keuze bij halve synoniemen tegenkwam was bij sedimentair gesteente/sediment. Ik was het in dat geval niet met de keuze eens, omdat ik meen zelf genoeg informatie te kunnen toevoegen om een zelfstandig artikel te schrijven, maar onlogisch vond ik de keuze niet. We schieten door in zoveel mogelijk artikelen willen hebben en de lezer is er niet mee gediend. Woudloper _overleg 8 feb 2013 08:39 (CET)

• Wikipedia is geen papieren encyclopedie. In een papieren encyclopedie is het onhandig als je op pagina 1272 bij Kalinigrad leest "Voor een stuk over de geschiedenis van de stad tot de 20e eeuw, zie het artikel op blz. 1389-1390". In een online encyclopedie staat "Voor de geschiedenis tot de 20e eeuw, klik hier" en dat is wel makkelijk. Uitgebreide detailbeschouwingen over een subonderwerp kunnen in een online encyclopedie op een apart lemma terwijl het hoofdlemma de grote lijn vertelt. Dat is bij een papieren encyclopedie niet mogelijk en dat lijkt me een essentieel verschil. Vanzelfsprekend is het dan wel belangrijk dat alle gerelateerde lemma's op een goede manier naar elkaar verwijzen, maar daar is ook wel consensus over. De discussie rond Koningsbergen loopt met name wat vreemd omdat een nieuwe gebruiker direct een peiling gestart is, i.p.v. een discussie op de samenvoegpagina. CaAl (overleg) 8 feb 2013 09:56 (CET)

Voorbeelden zijn er te over, ik gebruik er nu even een van mijn eigen hand: Kerk van Oosthuizen is een artikel over het enige gotische gebouw in de gemeente Zeevang (Noord-Holland, tussen Amsterdam en Hoorn in) in dat artikel heb ik ook geschreven over een praalgraf: Praalgraf van François van Bredehoff, maar omdat dat stuk zo enorm groot zou worden heb ik in het kerkartikel een samenvatting geschreven en daarnaast verwezen naar het "hoofdartikel" over het graf. Zou ik dat artikel en het aanstaande artikel over het orgel in het kerkartikel plaatsen dan raakt de kerk ondergesneeuwd onder de hoofdstukken over het graf en het orgel. Daarom is opsplitsen zo handig in een online encyclopedie, je houdt de onderwerpen gescheiden. Zo zou de geschiedenis van veel grote steden en landen de artikelen over die steden en landen volledig over kunnen nemen, dan is opsplitsen veel beter... het houdt de artikelen ook leesbaar en overzichtelijk. Dqfn13 (overleg) 8 feb 2013 10:15 (CET)

Inderdaad: zo veel mogelijk uitsplitsen. Dan kan de lezer die specifieke informatie zoekt ook beter geleid worden naar waar die informatie staat, zonder dat hij hoeft te zoeken in een enorme lap tekst met informatie die hij niet zoekt. — Zanaq (?) 8 feb 2013 12:33 (CET)

De hierboven zo hoog geprezen Duitse Wikipedia heeft overigens aparte artikelen over Königsberg (Preußen) en Kaliningrad. Sijtze Reurich (overleg) 8 feb 2013 23:37 (CET)

Nota Bene: ik ben een groot voorstander van het aanleggen van subartikelen en op die manier uitsplitsen van informatie. Dat was dan ook niet waartegen ik waarschuwde.

Om bij het voorbeeld van Koningsbergen te blijven: een stad zoals dat zou een artikel (iets anders dan een opsomming van zustersteden, scholen en tramlijnen) van ongeveer 70 kb verdienen, als we het bescheiden houden. Ik heb geen ervaring met artikelen over steden schrijven, maar ik kan me zo voorstellen dat er hoofdstukjes over economie, bevolking en geschiedenis in komen, elk goed voor ongeveer 10 tot 15 kb. Dat is behoorlijk wat tekst, maar uiteraard valt over deze subonderwerpen meer te schrijven. Dat is waar een subartikel van pas kan komen (d.w.z. "geschiedenis van K.", "bevolking van K.", enz.). Het subartikel zorgt dat de balans in het hoofdartikel niet doorslaat richting bv. de geschiedenis.

Als we ervoor kiezen om het subartikel over de geschiedenis "Koningsbergen" te noemen i.p.v. "geschiedenis van K." kom je echter een aantal problemen tegen, die ik hierboven al beschreef:

• sommige lezers zullen onder het lemma "Koningsbergen" op zoek zijn naar het artikel over de stad, niet naar dat over de geschiedenis van de stad;
• sommige bewerkers zullen, zich onbewust van de keuze, mogelijk allerlei niet-historische informatie toevoegen in het tweede artikel, zodat een schaduwartikel ontstaat en we onnodige verdubbeling van informatie krijgen.

De keuze om het historische (sub)artikel de naam "Koningsbergen" te geven is niet fout, het is een keuze waar iets voor te zeggen is. Maar vanwege bovenstaande redenen lijkt het me veel beter de naam "geschiedenis van K." te gebruiken.

PS: ik ben bij dit specifieke voorbeeld nog niet overtuigd dat er inderdaad genoeg informatie is in de huidige artikelen om een subartikel überhaupt noodzakelijk te maken. Ik vermoed eigenlijk dat de balans verstoord is omdat er over de andere subonderwerpen te weinig geschreven is, niet omdat er over de geschiedenis te veel geschreven is.

Vr. groeten, Woudloper _overleg 9 feb 2013 05:15 (CET)

Aankondiging

Op deze pagina wordt gekeken of er een draagvlak is voor een (nieuw op te richten) kiesraad. Peiling loopt tot 18 februari 2013, 04:45 uur. Omdat er gekeken wordt naar het oprichten van een nieuw orgaan, het uitbreiden van een huidig orgaan en/of het aanpassen van de stemprocedure, zal ik dergelijke peilingen hier aankondigen. JetzzDG 4 feb 2013 04:51 (CET)

Ik denk dat deze peiling twee kanten op kan vallen: heel veel gedoe en uiteindelijk een meerderheid tegen of meteen al een grote meerderheid tegen. Ik denk dat omdat er nog niks over taken en bevoegdheden wordt gezegd, en we bij de opties die ertoe doen (1.1 en 1.2) dus stemmen op opties waarvan de inhoud nog volkomen onbekend is. Alleen met "tegen" weet je wat je krijgt: dan blijft alles zoals het is.  Wikiklaas  overleg  4 feb 2013 05:08 (CET)

Het kan meestal met een peiling/stemming twee kanten op. Maar wat je zegt klopt gedeeltelijk. Deze peiling is er enkel op gericht om te kijken of er uberhaupt draagvlak is voor een dergelijke commissie. Als deze er al niet is, waarom zouden we dingen als taken en bevoegdheden dan verder uitwerken. Draagvlak zorgt overigens niet voor invoering. Mocht er draagvlak zijn, kan er gepeild worden welke taken en bevoegdheden toebedeeld zouden kunnen worden en daarna met een stemming zou alles geinstaleerd kunnen worden. Maar ook met 1.1 en 1.2 is het duidelijk wat je krijgt: Nog helemaal niks, dit wordt later allemaal vastgesteld (middels peilingen/stemmingen). JetzzDG 4 feb 2013 05:13 (CET)

Hoe kan je nu voor of tegen "iets" stemmen als je niet weet wat dat "iets" is en wat dat "iets" gaat doen. Druyts.t _overleg 4 feb 2013 10:54 (CET)

Het is hier ook nooit goed hè? Als je een uitgebreid voorstel indient loop je te hard van stapel of staat er wel ergens een lettertje verkeerd. Begin je gewoon bij het begin, eerst peilen of het überhaupt wel zin heeft om iets op te zetten, is het ook niet goed. Hopeloos! JetzzDG 4 feb 2013 11:06 (CET)

Helemaal eens JetzzDG! Men denkt alleen nog maar negatief hier krijg ik wel eens het gevoel. Goudsbloem (overleg) 4 feb 2013 13:28 (CET)

Het is toch duidelijk wat voor 'iets' het gaat worden? Oké, de details zijn nog niet vastgelegd, maar de richting is duidelijk. Deze eerste peiling gaat gewoon over 'is iets in die richting wenselijk of niet?' Dat de concrete inhoud nog niet vastligt, kan misschien kloppen, maar lijkt me ook niet nodig hier. De peiling blijkt nuttig te zijn: er stemmen sommigen voor het oprichten naar zulk orgaan en sommigen vinden het onnodige bureaucratie. Beide standpunten staan los van de concrete inhoud, maar zijn formeel, i.e. niet gericht op de inhoud, maar om de vorm. Ik begrijp het geklaag hier niet. Meglosko (overleg) 4 feb 2013 12:20 (CET)

De toevoeging van 4 feb 2013 om 11:01 door JetzzDG was zeer nuttig. Druyts.t _overleg 4 feb 2013 12:59 (CET)

Ik denk dat het net zo goed zou werken wanneer een aantal (drie tot vijf) moderatoren zich vrijwillig grondig verdiepen in de stemmaterie en met die kennis assistentie-op-afstand (dus zonder inhoudelijke betrokkenheid) verlenen aan mensen die een stemming op willen zetten. The Banner Overleg 4 feb 2013 13:57 (CET)

Dat zou kunnen. Maar die drie tot vijf moderatoren vormen dan in feite een kiesraad. EvilFreD (overleg) 4 feb 2013 23:14 (CET)

Hoe zo? Je hebt niet meer dan één "expert" nodig om de benodigde technische adviezen te krijgen. Dus het is puur een pool waar je uit kunt kiezen en niets meer. The Banner Overleg 5 feb 2013 18:49 (CET)

Omdat een kiesraad op Wikipedia (althans in mijn beleving) niet veel meer te doen zal krijgen dan dat. Zo'n kiesraad houdt zich alleen bezig met de vorm van een peiling of stemming maar beslist niet over wie er wanneer over wat wil laten stemmen. De opzet van de stemming is nog altijd een zaak van de initiatiefnemer. Het verschil tussen cotrolerend en adviserend is met andere woorden maar zeer klein. Het zou verder ook maar een gemiste kans zijn als je die 'zich verdiept hebbende' moderatoren niet ook de bezwaren laat afhandelen. Het komt dus in mijn ogen op hetzelfde neer, alleen het heet anders en klinkt minder bureaucratisch. EvilFreD (overleg) 5 feb 2013 19:18 (CET)

Sorry, maar ik had positieve hulp in gedachten. Niet zo'n negatief en somber verhaal wat jij er nu van maakt. The Banner Overleg 7 feb 2013 10:23 (CET)

Het lijkt op het te koop aanbieden van een boek dat echter nog geschreven moet worden. Een kiesraad zou dan moeten gaan werken bij verkiezingen. Is die dan nooit goed geweest in het verleden? Terecht wordt het vergroten van de rompslomp in aanmerking genomen, waar we uiteraard niet op zitten te wachten. Het vergroot m.i. de tijd benodigd voor verkiezingen, welk dan weer aanleiding tot weer conflicten zal geven. Pieter2 (overleg) 4 feb 2013 23:20 (CET)

Moeten ze gaan werken bij verkiezingen? Waar haal je dat weg? JetzzDG 9 feb 2013 14:32 (CET)

Dit is het probleem met deze hele peiling, JetzzDG: we kunnen nergens "weghalen" wat die raad zou moeten gaan doen. De geëigende procedure is vaststellen dat er ergens een probleem is en vervolgens analyseren welke oplossingen daarvoor mogelijk zijn. Pas als blijkt dat een besloten overleg van enkele deskundige personen de beste kansen biedt voor het oplossen van het probleem, wordt er een voorstel gedaan om zo'n groepje (raad, commissie) in het leven te roepen. De taakomschrijving zou dan min of meer vanzelf moeten volgen uit de eerder gedane analyse waaruit bleek dat zo'n groepje iets kon betekenen. In dit geval ontbreekt de probleemstelling, en valt er dus ook geen zinnig woord over te zeggen of zo'n raad zinvol kan zijn.  Wikiklaas  overleg  9 feb 2013 15:37 (CET)

Pfff... Er is ergens een probleem, zie hier, daarbij zijn ook al een aantal oplossingen. Eén van die oplossingen is een 'kiesraad', maar er moet dan wel draagvlak zijn om bepaalde problemen met zo'n raad te kunnen oplossen. JetzzDG 9 feb 2013 15:50 (CET)

Je hebt eerder aangegeven dat je zo omzichtig mogelijk te werk wilde gaan. Dat lijkt me zeer prijzenswaardig. In zo'n geval zou ik begonnen zijn met te stellen dat ik ergens een probleem zie, en de vraag aan andere gebruikers voorleggen of ze het daarmee eens zijn. Mogelijk komt er dan op het eind uit dat er helemaal geen probleem is of dat een raad of commissie geen oplossing is voor het probleem. Dat zou ik dan tot mijn zegeningen hebben gerekend omdat ik anders een orgaan zonder functie had gecreëerd. Je verwijst in je bijdrage hierboven naar een voorstel tot wijziging van de stemprocedure om aan te geven dat er een probleem is. Dat voorstel is echter nog nooit bediscussieerd of in stemming geweest. De enige die voorlopig een probleem ziet, is de schrijver van het voorstel. Je had eens kunnen beginnen te vragen of andere gebruikers het met je eens zijn dat er een probleem is en dat er een en ander veranderd moet worden.  Wikiklaas  overleg  9 feb 2013 16:03 (CET)

Nieuwe bestuursleden gezocht - Algemene Ledenvergadering 23 maart 2013 Vereniging Wikimedia Nederland

Dit Nederlandstalige bericht is geplaatst in De Kroeg of soortgelijke pagina op de projecten Wikipedia, WikiWoordenboek, Wikibooks, Wikiquote, Wikisource, Wikispecies, Wikiversity, Wikivoyage, Wikinews, Commons, Wikidata, Outreach in de bestaande taalversies Nederlands, Fries, Limburgs, Nedersaksisch en Zeeuws van deze projecten.
Dit bericht is in de eerste plaats bedoeld voor mensen die in Nederland wonen.
Voel je vrij om dit Nederlandstalige bericht te vertalen in het Fries, Limburgs, Nedersaksisch of Zeeuws.
De Vereniging Wikimedia Nederland ondersteunt onder andere het werk van de vrijwilligers die op Wikipedia of een van de zusterprojecten daarvan actief zijn. De vereniging houdt op 23 maart 2013 de jaarvergadering. Het zittende bestuur legt verantwoording af met jaarverslag en jaarrekening over het jaar 2012. De zittende bestuursleden zijn allen benoemd voor de periode van een jaar welke termijn afloopt met de komende jaarvergadering. Een aantal zittende bestuursleden zal zich herkiesbaar stellen. De vereniging zoekt nieuwe bestuursleden en werft met name onder jullie, degenen die actief bijdragen aan een of meer Wikimedia projecten en goede contacten hebben met overige leden van de gemeenschap. Wil jij meebepalen welke richting de vereniging opgaat, of ken je iemand die daar uitgesproken ideeën over heeft, schroom dan niet daarover contact op te nemen met voorzitter AT wmnederland DOT nl of om jezelf voorstellen op de Algemene Ledenvergadering van 23 maart 2013. Ad Huikeshoven (overleg) 9 feb 2013 16:15 (CET)