Wikipedia:De kroeg/Archief/20140103

Mogen de samenvattingen van plots van boeken en films etc. eigen werk zijn?

Hierboven is dar discussie over in een ander topic, maar het zou een eigen titel mogen hebben. De richtlijnen schijnen te zeggen dat het niet de bedoeling is zelf te gaan samenvatten. Echter, in de praktijk hebben de meeste artikelen over boeken wel een eigen samenvatting. Dus hoe zit het nu? We komen er niet echt uit nu.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 15:52 (CET)

Als je het niet zelf samenvat is het vrijwel altijd een auteursrechtenschending. Overigens gewoon even uit nieuwsgierigheid: vanwaar al deze discussies over wikigebruiken? Mvg, Bas (o) 27 dec 2013 15:54 (CET)

Als je enkele keren hebt meegemaakt dat je artikel verwijderd wordt, uiteraard volgens jou ten onrechte want anders had je het niet aangemaakt, dan wil je voortaan wel een beetje kunnen inschatten hoe je artikel moet zijn om te mogen blijven. Anders kun je net zo goed voor de buis gaan zitten.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 16:00 (CET)

Die auteursrechtschending komt zeker omdat het moeilijk is iets dat al een samenvatting is, zo over te nemen dat het geen plagiaat is.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 16:17 (CET)

Bas, het gaat om het zelf lezen van een boek, daarvan zelf een samenvatting maken en die hier plaatsen. Ik heb al meermalen aangegeven: lees elders samenvattingen en maak daar een samenvatting van: dan kunnen de beweringen gestaafd worden met bronnen. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 16:19 (CET)

Nouja, je mag dus in geen enkele vorm iets overnemen wat door auteursrechten beschermd is (en alles is dat tenzij anders vermeld of heel oud). Ook parafraseren kan een copyrightschending inhouden. Plots en verhaallijnen zijn daarom inderdaad vaak oorspronkelijk onderzoek, maar dat is iets wat niet mag op Wikipedia. Voor specifiek plots en samenvattingen zijn er volgens mij geen aparte regels, vaak zijn die ook vrij rommelig (slecht geschreven, niet neutraal). Maar de balans vinden tussen zelf schrijven en niet zelf onderzoeken is in dit aspect gewoon heel erg lastig. Mvg, Bas (o) 27 dec 2013 16:21 (CET)

(na bwc): dat begreep ik Dqfn, maar plots blijft gewoon een lastig punt. Mvg, Bas (o) 27 dec 2013 16:21 (CET)

Wat dacht je van foto's? Het maken van een foto is ook origineel onderzoek. "Kijk, dit is wat ík zag door mijn zoeker. Ik heb deze informatie niet elders verzameld, maar ik heb het zelf gecreëerd." EvilFreD (overleg) 27 dec 2013 16:25 (CET)

Stel: schrijver A schrijft boek X. Recensent B maakt een samenvatting van X. Wikigebruiker C wil een artikel aanmaken over X en daaraan een korte samenvatting toevoegen. Dan kan hij: 1. Het boek nog eens lezen en zelf een samenvatting maken. 2. Een samenvatting maken van de samenvatting van B. Als B en C hun werk goed doen, is het resultaat in beide gevallen hetzelfde. Maar volgens Dqfn13 is alleen 2. toegestaan en is 1. origineel onderzoek. Ik vind dat dus onzin. Sijtze Reurich (overleg) 27 dec 2013 16:42 (CET)

Als je het zelf maken van een samenvatting van het boek als origineel onderzoek bestempelt, waarom is het maken van een samenvatting van een samenvatting dan geen origineel onderzoek? Woody_|(?) 27 dec 2013 16:45 (CET)

Eh... kun je dat even samenvatten?MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 16:47 (CET)

Ik vind het maken van een samenvatting van een boek net als Dqfn13 origineel onderzoek. Je bent dan immers zelf hoofd- en bijzaken aan het onderscheiden en in zekere zin aan het analyseren. Tegelijkertijd heeft Basvb gelijk dat het overnemen van andermans samenvattingen doorgaans een inbreuk op auteursrechten zal opleveren. Dat laatste mag natuurlijk niet voorkomen. Het eerste is volgens mij wel overkomelijk, aangezien de vrije bewerkbaarheid doorgaans wel tot een zekere evenwichtigheid zal leiden als meerdere gebruikers die het boek zelf hebben gelezen aan de samenvatting meeschrijven (ik weet niet of dat het geval is, maar dat vermoed ik).Woody_|(?) 27 dec 2013 16:52 (CET)

Het onderscheiden van hoofd- en bijzaken speelt toch altijd een rol, welke bron je ook gebruikt?MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 16:58 (CET)

Persoonlijk vind ik samenvattingen van boeken en films ook OO. Daar is in het verleden al over gediscussieerd en het wordt toch toegelaten. OK dus. Op eenzelfde manier vind ik een verslag van een voetbalwedstrijd OO. Er is geen verschil tussen een boek en een voetbalwedstrijd. Maar een stap verder moet dan ook kunnen. In het verleden is iemand terechtgewezen omdat die de lengte van een brug ergens had toegevoegd. Hij had de lengte zelf opgemeten. Daarom werd de lengte terug verwijderd. Het argument dat iedereen het boek kan lezen en de gegevens checken, geldt evenzeer voor het opmeten van de lengte van een brug. Foto's vind ik een andere categorie. Ze illustreren enkel wat al beschreven is (ze zijn trouwens uitdrukkelijk toegestaan volgens wp:oo). Als foto's gebruikt worden om iets aan te tonen dat nog niet elders beschreven is, zijn ze wel OO. Bv als uit een foto van een dier blijkt dat het een zwarte plek op de nek heeft, en die plek werd nog nergens beschreven, mag die plek niet op WP komen, want OO. Maar als een boeksamenvatting mag, dan mogen afleidingen van een voor iedereen beschikbare foto ook en mogen zelf opgemeten lengtes ook, vind ik. Queeste (overleg) 27 dec 2013 17:06 (CET)

Kortom, als zelfgemaakte plotsamenvattingen mogen dan is voor jou het hek van de dam.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 17:11 (CET)

Een beetje selecteren doe je natuurlijk bijna altijd, bij bijna elk artikel. Neem een biografie. Meestal kun je niet alles opnemen wat over de persoon bekend is, dus je maakt een selectie. Zo is een samenvatting ook een selectie. Je kunt moeilijk het hele boek inlassen. Doorgaans is het resultaat best aardig. De meeste samenvattingen over boeken die ik ken geven de kern wel goed weer. Sijtze Reurich (overleg) 27 dec 2013 17:56 (CET)

Soms ook onvermijdelijk, bijvoorbeeld als je een biografisch artikel wilt schrijven over iemand waarover maar 1 biografie bestaat.MackyBeth (overleg) 27 dec 2013 18:06 (CET)

Het gaat hier volstrekt niet om "origineel onderzoek". De regel dat "origineel onderzoek" (slechte vertaling van original research) niet mag, is er om te voorkomen dat mensen (crackpots) op wikipedia bv. hun briljante alternatieve relativiteitstheorie gaan publiceren (omdat die beter is dan die van Einstein, maar publicatie helaas door alle wetenschappelijke vakbladen wordt geweigerd). Archiefonderzoek, literatuuronderzoek e.d. vallen NIET onder "origineel onderzoek" en foto's al helemaal niet. Een zelfgeschreven samenvatting evenmin, die is immers gebaseerd op een verifieerbare bron (het boek, de film). Dat die bron niet onafhankelijk is, geen secundaire of tertiare maar een primaire bron is, en dat de samenvatting wellicht geen neutraal standpunt weergeeft maakt het nog geen "origineel onderzoek" (maar het kan wel strijdig zijn met andere regels / richtlijnen). Wammes Waggel (overleg) 27 dec 2013 23:01 (CET)

Volstrekt neutrale samenvattingen en beschrijvingen tot 'eigen onderzoek' benoemen, dát is pas eigen onderzoek (lees: een eigen, niet neutrale uitleg ergens aan geven). Toth (overleg) 28 dec 2013 01:33 (CET)

Samenvattingen bestaan hebben meerdere lagen. Sommigen daarvan kunnen we best zelf uit het oorspronkelijk werk halen. Het verhaal zelf, de gebeurtenissen, kunnen we op basis van het oorspronkelijke werk best zelf weergeven. Achterliggende thema's, analyses en vergelijken met andere werken daarentegen zijn wel degelijk origineel onderzoek.

We mogen op basis van de Harry Potter boeken best schrijven dat Harry potter in het eerste boek ontdekt dat hij een tovenaar is, met de trein naar Zweinstein reist, een trol verlaat en uiteindelijk toch weer de zomervakantie bij zijn oom en tante moet doorbrengen. Andere samenvattingen kunnen helpen om te selecteren welke gegevens belangrijk genoeg zijn om op te nemen. We mogen echter niet zonder andere bronnen beweren dat dit een typisch coming of age verhaal is of dat Grieselstate mogelijk een inspiratiebron voor de Harry Potter boeken vormde. Sir Iain _overleg 28 dec 2013 01:59 (CET)

Eens. De laatste zaken die je noemt vallen voor mijn begrip ook niet onder 'samenvatting' of 'beschrijving', maar onder 'interpretatie'. Dat laatste hoort hier inderdaad niet, maar is in mijn ogen ook een heel ander onderwerp. Daarom vind ik de hele discussie een erg vreemde. Toth (overleg) 28 dec 2013 03:13 (CET)

Klopt, maar ze zijn makkelijk in een samenvatting te verwerken. De voorbeeldjes hierboven zijn heel duidelijk, maar er zijn toch elementen die minder makkelijk te categoriseren zijn. Sir Iain _overleg 28 dec 2013 15:38 (CET)

Peiling

Aangezien ik van mening ben dat hier een peiling over nodig is, heb ik daarvoor een opzet gemaakt in het Opinielokaal. Input is welkom op de OP van de peiling. Omdat het nu te vroeg is om meteen te beginnen zal de peiling over ten minste een week beginnen. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2013 17:05 (CET)

Daar staat dat een samenvatting hetzelfde is als een analyse. Wat ik dus bestrijd. Pieter2 (overleg) 28 dec 2013 01:12 (CET)

Een literaire analyse is inderdaad veel breder dan een samenvatting. Mvg, Bas (o) 28 dec 2013 01:35 (CET)

De huidige basisstelling van de peiling gaat uit van een foutief uitgangspunt ('Een zelfgeschreven samenvatting van een roman, film, etc. valt wel onder Wikipedia:Origineel onderzoek'). Een correcte samenvatting of beschrijving is namelijk volledig neutraal mogelijk, terwijl 'eigen onderzoek' per definitie een interpretatie bevat. De peiling stelt daarom in mijn ogen de verkeerde vraag, nádat die op hét relevante punt simpelweg uitgaat van een (verkeerde) positie. Toth (overleg) 28 dec 2013 02:00 (CET)

GOO in het licht van de regels is waar indien het stellingen en interpretaties bevat. Daar vallen samenvattingen niet onder, analyses weer wel. Pieter2 (overleg) 28 dec 2013 15:31 (CET)

Een niet te beantwoorden peiling. Beide opties zijn fout omdat het uitgangspunt niet klopt. Een samenvatting is per definitie geen origineel onderzoek. Als er origineel onderzoek zit in een tekst die als samenvatting wordt gepresenteerd, is het geen samenvatting. The Jolly Bard (overleg) 28 dec 2013 22:44 (CET)

Waarom zou je je beperken tot boeksamenvattingen waar het O.O. aangaat? Ieder artikel is toch een soort samenvatting en daarmee per definitie Origineel Onderzoek... WP:GOO is bedoeld om te voorkomen dat onderzoekers hun eigen onderzoek promoten met een wikipedia-artikel, niet het onmogelijk maken van boek- en andere samenvattingen. - B.E. Moeial 28 dec 2013 21:07 (CET)