Wikipedia:De kroeg/Archief/20140416

Nieuwe gebruikers (of het tekort daaraan)

Ik weet het, een terugkerende discussie. Ik maak me er in eerste instantie ook niet teveel zorgen om. Maar er is nu op zeker twee plaatsen discussie over, dus breng ik het graag hier wat breder onder de aandacht, want ik zie dat er "twee kampen" ontstaan. Zij die nieuwe gebruikers die in hun eerste edit een niet zinvolle bijdrage doen gelijk allerhande waarschuwings-sjablonen geven op hun overlegpagina, en gebruikers die (zoals ik dat liever doe) ook bij duidelijk vandalisme als *eerste bijdrage* toch eerst lief en netjes {{welkom}} heten in de hoop en verwachting dat ze in het vervolg constructiever bijdragen. Inlezen in wat er al gezegd is kun je op Overleg gebruiker:Kulter20 en Overleg gebruiker:Edoderoo. Als er nog vergelijkbare discussie plaatsvinden, zet de link er hier bij (je mag dan in mijn commentaar editten!). Verder je gedachten laten gaan beter hier in de kroeg, dat is meer centraal denk ik. Ik denk dat het nodig is dat we met zijn allen hier eens van gedachten over wisselen, want er zijn wat verschillen van mening over hoe het kan, hoe het moet/zou moeten en hoe we het doen. ed0_verleg 8 apr 2014 10:01 (CEST)

Op overleg gebruiker:Josq#Vandalisme hadden we een tijdje terug een leuke discussie. Josq (overleg) 8 apr 2014 10:16 (CEST)

Over terugkerende discussies gesproken. Ik denk dat het een zeer schadelijke gewoonte is om nieuwe artikelen van nieuwe gebruikers binnen enkele minuten voor verwijdering voor te dragen, zonder ook maar de geringste uitleg of hulp. Een nare gewoonte die, zoals bekend, met name door Fred gebruikt word. The Banner Overleg 8 apr 2014 13:49 (CEST)

Ik ben het met The Banner eens. Onlangs stuitte ik op ‎Achterhoekse Groene Energiemaatschappij, aangemaakt door een nieuwe gebruiker. Ondertussen door MM verwijderd om dezelfde redenen als door Fred genomineerd. Freds informatie klopte maar gedeeltelijk, want via Google was al snel te achterhalen dat de aanmaker er geen banden mee had. Wel ontdek ik dan dat de gebruiker onder zijn eigen naam was ingelogd en professioneel teksten schrijft. Zo iemand zou toch iets kunnen betekenen? Die verwelkom je dan fatsoenlijk, en als dan blijkt dat het allemaal wat te commercieel en gelikt is, dan kun je altijd nog in actie komen. Het artikel over de ‎Achterhoekse Groene Energiemaatschappij (AGEM) is nog door Pompidon bewerkt, ik heb er nog wat aangedaan. Maar het mag niet baten: wordt gewoon verwijderd als reclame. Wat zijn we toch een fijne club. mvg De Geo (overleg) 8 apr 2014 14:10 (CEST)

Het is in de praktijk inderdaad vaak onmogelijk te achterhalen wat nu reclame is en wat niet. Het is een bedrijf, dus is het reclame is natuurlijk veel te kort door de bocht. Als ik daar als ervaren gebruiker al geen vinger achter kan krijgen, hoe moet een beginneling dat dan? ed0_verleg 8 apr 2014 22:07 (CEST)

Ik moet toegeven dat ik weleens te snel een "waarschuwing"-sjabloon heb geplakt, maar ik lette er al beter op, maar zal het nu zeker doen. Daarnaast denk ik dat je bij een goedwillende nieuwe gebruiker nooit moet beginnen met een verwijder/beoordelingsnominatie, maar met een vriendelijk bericht dat er nog wat aan het artikel schort en hem of haar helpen door zelf te verbeteren of aan te geven hoe dat te doen. Nick _(overleg) 8 apr 2014 16:30 (CEST)

Zelf plaats ik nooit dergelijke sjablonen. Ik heb al meermalen meegemaakt dat sommige mensen je daarmee het bloed onder de nagels vandaan kunnen halen. Sommigen zijn wel erg "trigger-happy" wat het "bestraffen" van anderen betreft, geen fraaie eigenschap vind ik. Als mensen bijdrages leveren die niet geheel volgens de regels zijn, wijs ze er dan vriendelijk op, vraag of ze het willen verbeteren, of nog beter: verbeter het gewoon zelf. Groeten, Paul2 (overleg) 9 apr 2014 00:29 (CEST)

Als beginnend gebruiker (ergens in het voorjaar van 2007) en nog niet geheel op de hoogte met allerlei regels, kreeg ik ook eens een waarschuwing. Daar schrok ik wel van, omdat ik een artikel had bewerkt waarop een gebruiker vanaf 2006 (tot in januari 2014) steeds weer zijn eigen persoonlijke standpunt wenst te verwoorden. Ik had in de ontstane bewerkingsoorlog over het artikel dan ook niet zo netjes gereageerd, maar dat kwam dan vooral door de verontwaardiging over het feit dat de betreffende gebruiker zomaar allerlei beschuldigingen over iemand durfde op te schrijven en daar op de overlegpagina zelfs door nabestaanden en anderen al op was gewezen. Nadat meerdere gebruikers zich met het artikel gingen bemoeien werd het neutraler van toon. Toen ik dat lelijke waarschuwingssjabloon van mijn overlegpagina haalde, kreeg er zelfs een waarschuwing bij, want dat mocht niet. De uitleg die me daarna op mijn vragen is gegeven door Eve, Dolledre en Zanaq heb ik echter gewaardeerd. En juist die hulp aan een nieuwe gebruiker is van belang. Het kost alleen wat meer tijd en moeite dan het plakken van een sjabloontje. mvg De Geo (overleg) 9 apr 2014 11:39 (CEST)

"Trigger-happiness" is inderdaad geen fraaie eigenschap, maar het bepaalt wel (dagelijks, is mijn indruk) de toon op de nominatiepagina's, met afstraling op de rest van de encyclopedie. Een van de voornaamste factoren die deze weinig verheffende praktijk veroorzaken is volgens mij het "Ik moet nu handelen!"-effect. Gebruikers voelen, terecht of onterecht, een druk om er snel bij te zijn met sjabloneren, om maar niet ingehaald te worden door een ander. Die druk ken ik, heb er ook wel eens aan toegegeven, maar het is niet bevorderlijk en dat hij doorwerkt blijft mogelijk zolang daar 'gaatjes' voor zijn - dankzij de vrije bewerkbaarheid. Ik heb wel eens bedacht, en van anderen opgevangen, dat een mechanisme dat vertragend werkt op nomineren, zou kunnen helpen. Daarbij zou alleen expliciet vandalisme van kunnen worden uitgesloten, maar niet bijvoorbeeld een praatje over een bedrijf, ook al is dat een praatje dat voor de ervaren gebruiker overduidelijk promotioneel is. Wat is er erg aan een uur ongelabelde aanwezigheid van een plaatselijke fietsenwinkel of studentensoos? Daar wordt Wikipedia geen reclamezuil mee, maar een kennisdatabase met een rustiger selectiebeleid. Die verwijdering gaat er wel komen, wees niet bang. 'Eerst schieten, dan praten' hoort thuis in oorlogssituaties, niet in een encyclopedie. Apdency (overleg) 9 apr 2014 12:15 (CEST)

Als een artikel als overduidelijke reclame staat dan verwordt Wikipedia dus een tijdelijke reclamezuil. Wikipedia mag niet naar dat niveau zakken. Deze site is een kennisdatabase, geen reclamezuil. Een of twee uur wachten tot de aanmaker het artikel naar een acceptabel niveau heeft gebracht is niet een goed idee: want dan mogen andere (NE) bedrijven namelijk ook (tijdelijk) reclame gaan maken op Wikipedia. Waarom zou je mensen die tijd willen geven? Denk je werkelijk dat mensen die hier bewust reclame komen maken hier langer blijven omdat jij hen de tijd geeft om de reclame die zij willen maken zelf te verwijderen? En een bedrijf dat overduidelijk NE is, waarom zou dat niet genomineerd mogen worden binnen 2 uur? Dqfn13 (overleg) 9 apr 2014 12:33 (CEST)

Ik probeer problemen te wegen, tegen elkaar af te wegen. Reclame door nieuwkomers is een probleem, maar het nu alweer aangekaarte schieten op nieuwkomers is er ook een. En ik denk dat dat laatste een groter probleem is. Een ondernemer die net heeft ontdekt hoe de knopjes op Wikipedia werken en er reclame voor zijn bedrijfje heeft neergezet komt uit een totaal andere wereld, denkt in zijn naïviteit dat het zomaar kan wat hij doet. Hij denkt dat ten onrechte. Het is goed dat hij dat te weten komt. Maar niet doordat hij direct agenten op zijn dak krijgt, die net doen alsof iedereen meteen snapt wat de regels van Wikipedia zijn. En in de huidige opzet krijgt hij die agenten wel. Bovendien is een zuil met alleen zeer tijdelijke reclame-uitingen, die met zeer grote waarschijnlijkheid snel gaan worden (ook na een uur is snel), géén reclamezuil. Wat daarop staat heeft namelijk geen enkel effect op welk onderdeel van de maatschappij dan ook. Als ik moet kiezen tussen iets dat niet de kans krijgt kwaad aan te richten enerzijds en afschietpraktijken anderzijds, dan vind ik de keuze niet moeilijk. Apdency (overleg) 9 apr 2014 14:06 (CEST)

En om potentiële nieuwe gebruikers niet direct af te schieten plaats ik dan ook altijd (of in ieder geval zo veel mogelijk) uitleg waarom ik iets heb verwijderd of ter beoordeling heb voorgelegd. Dqfn13 (overleg) 9 apr 2014 15:05 (CEST)

Apdency roert hier wel een zaak aan die ik zelf in het echte leven al verschillende keren heb meegemaakt: dat men Wikipedia ziet als een site waar men informatie zijn bedrijf of organisatie op kan plaatsen zoals men dat ook op allerlei andere plekken op internet doet. De toon van zo'n verhaal is meestal geheel anders dan wat we hier wenselijk achten. Vaak is dit inderdaad naïviteit en onwetendheid met de wiki-mores. I.p.v. onmiddellijk sjablonen te plakken is het verstandiger om de aanmaker van het verhaal te benaderen en eventueel helpen het artikel wikiwaardig te maken. Is het echt NE dan kan het altijd nog weg. Daarnaast heb je het verschijnsel dat sommige gebruikers erg snel op de pagina opslaan knop drukken en er zodoende eerst een flink aantal kladversies worden bewaard alvorens er een redelijk verhaal staat. Ook hier past dan geduld en desnoods ook uitleg. mvg De Geo (overleg) 9 apr 2014 15:50 (CEST)

Dat expliciete reclame hier niet de bedoeling is, daar zijn we het wel over eens, maar waar ik vooral op doelde zijn de wat meer grijze gebieden, of gewoonweg de persoonlijke voorkeuren. Bijvoorbeeld fatsoenlijk geschreven artikelen over dingen die naar iemands mening niet "encyclopedie-waardig" zijn en dan meteen een verwijdersjabloon krijgen opgeplakt. Als auteur moet je je dan binnen twee weken als voor een strafgerecht verantwoorden en als je pech hebt, dan is je hele artikel weg. Terwijl het hier barst van artikeltjes over dingen waarvan ik me toch echt afvraag wat die op een algemene encyclopedie moeten (bijv. de voetbaluitslagen van de landelijke competitie in Kenia - zulke dingen kom ik soms tegen). Geef mensen gewoon de ruimte en het voordeel van de twijfel. Groeten, Paul2 (overleg) 10 apr 2014 23:23 (CEST)

Wijzigingen in bestaande artikelen

Het bovenstaande aangaande nieuwe artikelen is al een paar keer aan de orde geweest, wat op dit ogenblik voor mij een wat grotere doorn in mijn oog is dat bewerkingen door anoniemen in bestaande artikelen nu vaak zeer rücksichtloos worden teruggedraaid, zelfs als de bewerking van de anoniem goed is en de terugdraai incorrecte informatie bevat. Het is onmogelijk voor iedereen om alles te weten, maar ik denk dat ook voor vandalismebestrijders moet gelden is dat als je niet weet of een bewerking goed of slecht is, je er van af blijft. Dat iemand anoniem is hoeft niet te betekenen dat een bewerking automatisch vandalisme is. Dit is een gecrowdsourcete encyclopedie, en iedereen kan bijdragen. Al die informatie komt in principe daar vandaan; van een verder grotendeels anoniem publiek. Wikipedia is een platform dat ertoe dient om het publiek in staat te stellen zijn kennis met anderen te delen. Om dat te bewerkstelligen, is de Wikipedia vrij bewerkbaar, en het doel van de Wikipediagemeenschap is om die kennisdeling te faciliteren. Kennis delen is een kern functie van Wikipedia. Dat er ook vandalisme plaatsvind dat ook aangepakt moet worden is inderdaad ook een functie en ook belangrijk, maar van een tweede orde. Als vandalismebestrijding gebruikers dusdanig afschrikt dat het uitbreiding en verbetering van de Wikipedia tegengaat, dan gaat er dus duidelijk iets niet goed. Milliped (overleg) 8 apr 2014 23:42 (CEST)

Een terugkerend antwoord

Net zoals het bovenstaande een terugkerende discussie is, is er ook een telkens terugkerend antwoord, dat niet in kracht inboet. Als elke bijdrage (nieuw artikel, anonieme wijziging) eerst enkel zichtbaar is voor aangemelde gebruikers of wanneer een andere anoniem begint te editeren, vervalt in een klap:

1. De lol voor een vandaal om platvoers vandalisme (scheldwoorden, privacy schendingen, ...) te plegen: het is voor niemand zichtbaar... De drempel te begrijpen waarom dat zo is, is voor de passant relatief hoog. Vandalismecontrole wordt direct veel minder urgent/minder werk want er zal niet meer gevandaliseerd (kunnen) worden.
2. Het window of opportunity voor de spammer om reclameteksten te plaatsen, of wikipedia en de hoge google impact te misbruiken voor linkspam en zo eigen sites mee te laten stijgen in de google impact vooraleer het lemma terug verdwijnt, én de noodzaak voor de WP gemeenschap om snel te controleren, elke bijdrage afzonderlijk te controleren en snel beslissingen te moeten nemen over wel/niet correcte edits valt volledig weg. Het reclamelemma wordt pas zichtbaar nadat de gemeenschap een beoordelingsperiode heeft afgewerkt en een nominator een finale beslissing heeft genomen.
3. Het beschamend vertoon van nominaties van gevoelige thema's (het Wikipedia artikel over het pas overleden familielid dat (terecht) als NE wordt genomineerd, welles/nietes nominaties bij BLP's waar de betrokkene allerminst om een eigen lemma vraagt, ...) vervalt.
4. Editeercontrole voor alle lemma's wordt behapbaarder. Populaire artikels met veel edits kunnen meerdere edits in eenmaal behandeld worden door diegenen die gecontroleerde versies mogen vrijgeven voor publieke zichtbaarheid.

Het blijft de moeite er over na te denken. Kvdh (overleg) 9 apr 2014 14:58 (CEST)

Een iets minder controversieel voorstel is om alle wijzigingen nog steeds zichtbaar voor eenieder te houden (zoals nu dus), maar om nieuwe artikelen welk gedurende de eerste dag/week/twee weken via een automatisch geplaatst {{noindex}} onzichtbaar te houden voor google. Dat beïnvloedt de gang van zaken op Wikipedia niet/nauwelijks, maar zorgt wel ervoor dat het maken van reclame voor jezelf/jouw bedrijf een stuk minder lucratief wordt: alleen als iemand doelbewust op Wikipedia er naar zoekt, vindt hij het (en dat is nu precies niet het doel van reclame). CaAl (overleg) 9 apr 2014 15:16 (CEST)

Ik geloof echt niet dat Wikipedia in die paar uren/dagen zoveel pageviews kan genereren dat je er een serieus businessmodel van kan maken. Die eerste dagen kijken er vooral die-hard Wikipedianen naar je artikel, en is het eigenlijk anti-reclame. Wij maken keer op keer de denkfout dat we denken dat er 23 miljoen Nederlandstaligen de godganse dag op Wikipedia zitten, en alles zien wat er langs komt. En dat is natuurlijk gewoon onzin. Er zijn dagen dat ik de hele dag op Wikipedia zit, en dan mis ik nog meer dan de helft. Laat staan Jan-met-de-Pet. ed0_verleg 9 apr 2014 20:00 (CEST)

De algoritmes die Google voor zijn zoekrobot gebruikt, behoren tot de bedrijfsgeheimen van de firma, maar een zaak zal door ieder zelf bijzonder eenvoudig getest en vastgesteld kunnen worden. Google houdt Wikipedia in de gaten en een Wikipedia artikel (of een wijziging in een bestaand Wikipedia artikel) is binnen seconden terug te vinden bij Google. De volgende keer dat u een lemma toevoegt, of iets editeert, kan u dat zelf eenvoudig testen. Kvdh (overleg) 10 apr 2014 19:19 (CEST)

En dus...? Welke schade ondervind Wikipedia daarvan? Josq (overleg) 10 apr 2014 23:32 (CEST)

Deze hoge impact maakt dat het voor iemand die een onderwerp zichtbaar wilt maken tussen de Google zoekresultaten, een zeer goedkope (want gratis) optie is om het lemma toe te voegen, of de naam een- of meermaals te droppen in bestaande lemma's. De vindbaarheid van andere sites kan ook mee verhoogd worden door linkspam in zo'n lemma. De controles die de Wikipedia gemeenschap moet uitvoeren om niet encyclopedische lemmata, linkspam, promo te verwijderen, zijn omvangrijker, omdat het zo eenvoudig en zo lonend is om Wikipedia te gebruiken als promotievehikel. Kvdh (overleg) 11 apr 2014 07:13 (CEST)

Bedrijven genealogie

Zie de OP van Heemaf. Wie heeft er zin om de familieboom van Heemaf/Holec uit te zoeken wat met de verschillende onderdelen is gebeurt? Ik vind dat wij in het algemeen te weinig aandacht besteden aan bedrijfsgeschiedenis. Is van meer maatschappelijk belang dan al die voetballertjes.Smiley.toerist (overleg) 11 apr 2014 10:00 (CEST)

Schrijven over bedrijven is altijd lastig. Als je er werkt kan het als promotie worden gezien. Als er genoeg over geschreven wordt kun iedereen ergens uit putten en is het verivifieerbaar bovendien.  Klaas|Z4␟V:  11 apr 2014 12:27 (CEST)