Wikipedia:De kroeg/Archief/20151116

BTNI

Ik ben sinds gisteren van plan om Woudloper op een later tijdstip vriendelijk aan te schrijven met een vraag en uitleg, maar omdat het maar onverminderd doorgaat met terugdraaiingen van mijn bewerkingen (en omdat ik met meer kennis voorbereid wil zijn op persoonlijk overleg), zou ik alvast willen vragen of iemand begrijpt wat bijvoorbeeld hiervan of hiervan of daarvan nu precies de logica is. Dan ga ik ondertussen verder met waar ik mee bezig was, want ik heb nu geen tijd voor langdurig overleg. ErikvanB (overleg) 6 nov 2015 21:19 (CET)

Tja, bij mijn weten schrijven we op elke nieuwe regel het eerste woord met een hoofdletter. Die bewerking van Woudloper is op z'n minst BTNI. Dqfn13 (overleg) 6 nov 2015 21:25 (CET)

(na bwc)Nu heb ik zelf niet zoveel kaas gegeten van hoofdletter gebruik ( weet was sinds 4 maanden dat je maanden zonder hoofdletter schrijft 0.o ) maar ik snap niet waarom de links met kleine letters worden geschreven. Als je een opsomming maakt zoals in het artikel bij het kopje "Zie ook", dan wordt elk nieuw punt toch als een nieuwe zin gezien en krijgt de link toch een hoofdletter? Volgens mij is jou bewerking gewoon goed. Ik snap de bewerking van Woudloper ook niet, maar net zoals ik al zeg heb ik er niet al teveel kaas van gegeten dus ik kan het fout hebben. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 6 nov 2015 21:26 (CET)

Als je Woudloper vriendelijk wilt aanschrijven met die vraag, waarom doe je dat dan niet gewoon? Ik zie niet helemaal in waarom je dan eerst zo'n opmerking in de Kroeg moet maken. Vriendelijk vragen, klinkt als een puik idee! Effeië T.Sanders 6 nov 2015 21:33 (CET)

Ja. Ik werd panisch. Ik wist niet wat ik moest doen. Ik wilde hem een lang verhaal schrijven, maar hij is al sinds gisteren bezig daarmee. ErikvanB (overleg) 6 nov 2015 22:12 (CET)

Hier is al overleg over geweest in het verleden, en ik heb dit Erik in 2013 ook al eens gemeld. Dat hij dit ineens grootschalig doorvoerde verbaasde me en vond ik niet erg vriendelijk.

• I.t.t. het Duits gebruikt het Nederlands geen hoofdletter bij zelfstandig naamwoorden.
• Ik heb destijds gezaghebbende bronnen aangedragen die het standpunt ondersteunden dat in lijsten en opsommingen geen hoofdletter gebruikt wordt. Een andere gebruiker droeg in die discussie echter ook enkele bronnen aan waarin wel de hoofdletter gebruikt werd. Hoewel ik erop wees dat de bronnen die dit niet doen meer gezag hebben en dat het daarnaast lexicografisch bovendien duidelijker is het onderscheid tussen zelfstandig naamwoorden en eigennamen te benadrukken, bleef de discussie voor mijn gevoel onbeslist. Woudloper _overleg 6 nov 2015 21:37 (CET)

Het is zeer logisch om bij dit soort "Zie ook"-opsommingen hoofdletters te gebruiken, er wordt immers rechtstreeks verwezen naar zusterartikelen waarvan de titel vrijwel altijd met een hoofdletter begint. Deze werkwijze is ook zeer gebruikelijk elders op WP, dus waarom dit terugdraaien? De Wikischim (overleg) 6 nov 2015 21:48 (CET)

@Wikischim: zie het Groene Boekje, Van Dale, WP, enz. Woudloper _overleg 6 nov 2015 22:06 (CET)

(na bwc) Wouter, waar heb je het in hemelsnaam over? Dit is niet de Duitse wiki. 'Namen' van artikelen zijn titels. Die beginnen met een hoofdletter. Op alle pagina's van NL-wiki, behalve bij de aardwetenschappen, waar jij blijkbaar de scepter zwaait. Overigens herinner ik me nu vaag iets uit 2013. Eens opzoeken. ErikvanB (overleg) 6 nov 2015 22:10 (CET)

Ik zwaai geen scepters hier, maar ik ben degene die die teksten geschreven heeft (dit had je in de geschiedenis van die pagina's kunnen zien). Het is dus logisch dat die teksten mijn persoonlijke schrijfstijl aanhouden. Het was wel zo vriendelijk geweest, op het moment dat je doorkreeg dat ik structureel zaken op een bepaalde manier deed die vreemd op je overkwam, me te vragen waarom, voordat je massaal bewerkte. Ik ben als wiki-auteur bij lange na niet zonder fouten, maar ik hoop dat ik op dat vlak in ieder geval genoeg vertrouwen heb dat je er vanuit gaat dat ik over mijn toevoegingen nagedacht heb en een reden heb het op een bepaalde manier te doen. Die bevreemding voel ik trouwens ook voor de recente acties van Dqfn13 en VanBuren. Woudloper _overleg 6 nov 2015 22:26 (CET)

Ik ken de "Zie ook" invulling al sinds het begin van mijn deelname aan wikipedia alleen maar met hoofdletters. Zo nu en dan las ik dat ook naar aanleiding van vragen. Ik kante niet herinneren dat daar ooit een discussie over was. Daarom bevreemdt het mij dat Woudloper daar anders over denkt. Ik vraag me dan ook af of Woudloper hierover een uitzonderingspositie inneemt. VanBuren (overleg) 7 nov 2015 14:26 (CET)

Oké, dan begrijp ik wel waarom je je werk goed in de gaten houdt. Zou ik zelf ook doen uit bezorgdheid. Maar laten we wel Wikipedia uniform houden. De aardwetenschappen zijn geen 'niche' voor bepaalde ingewijden waar onbevoegden niet mogen komen. ErikvanB (overleg) 6 nov 2015 22:38 (CET)

Het is niet om dit soort kwesties dat ik die artikelen in de gaten houd. Ik heb vrijwel alle hoofdartikelen op gebieden waar ik enig verstand van heb op mijn volglijst staan. Naast aardkunde zijn dat bv. ook artikelen over dieren, landen, natuurkunde of economie. De meeste van die artikelen heb ik niet aan bijgedragen. Voor mij is dat een manier om effectiever en sneller vandalisme te bestrijden. De lijst recente wijzigingen bestaat grotendeels uit pagina's over TV en sportclubs - daar heb ik minder verstand van en ik heb geen tijd me telkens te verdiepen. Een ander kan dat beter controleren dan ik; het is beter als ik me concentreer op gebieden waar ik onmiddellijk zie wat incorrect is of niet.

Als een ander mijn toevoegingen verbetert stel ik dat zeer op prijs, en als het een grote fout was, stuur ik meestal een bedankje. Wat uniformiteit betreft: mijn standpunt en argumenten over de spelling staan hierboven. Ik heb in deze ronde nog geen zinnig tegenargument gezien. W.m.b. zou je op andere pagina's de hoofdletter massaal mogen vervangen door kleine letters. Woudloper _overleg 6 nov 2015 23:03 (CET)

Heel slim van je om vooral je grote volglijst te volgen en sportclubs e.d. (waar ik ook minder verstand van heb) links te laten liggen. Zelf hecht ik er ook meer waarde aan dat belangrijke en serieuze pagina's piekfijn in orde blijven dan die over de tienduizendste "first-person shooter" of een Zambiaanse voetballer. Verder blijven we het helaas oneens. ErikvanB (overleg) 7 nov 2015 00:26 (CET)

Ja, en dat kan. Je hoeft ook geen argumenten te geven waarom je het oneens bent. Maar geen overeenstemming betekent wel dat je het niet wijzigt (BTNI). Van mijn kant zal ik ook niet massaal pagina's aanpassen, zeker niet op gebieden waar ik nooit aan bijgedragen heb. Ook niet als ik ze volg. Woudloper _overleg 7 nov 2015 03:43 (CET)

Overigens beperkt mijn verbazing over Eriks recente massabewerkingen zich niet tot hoofdlettergebruik bij lijstjes lemmata onderaan artikelen. Hij heeft ook grootschalig pixelgroottes van afbeeldingen gewijzigd. Met name als het afbeeldingen betreft die een sterk didactische/illustratieve functie hebben houd ik de vuistregel aan dat ze op het gemiddelde beeldscherm leesbaar/ontwaarbaar horen te zijn in een mate dat de belangrijkste boodschap van de afbeelding overkomt, zonder dat de lezer verder hoeft te klikken. Bij sommige van die afbeeldingen betekent dit dat ze ongeveer een derde van de regellengte in beslag zouden nemen. Zoiets komt toevallig redelijk overeen met wat in de literatuur gebruikelijk is. Helaas zijn er in de wikicode nog geen mogelijkheden om de afbeelding (bij default-instelling aan de kant van de lezer) zo'n grootte te geven, zodat ik een aanzienlijke pixelgrootte meegeef (meestal 350). Deze redenatie heb ik zover ik me herinner ook al eens eerder in overleg verdedigd.

In een enkel geval introduceerde een door mij teruggedraaide wijziging incorrecte informatie, omdat het woord "plat" voor "plaat" aangezien werd. Woudloper _overleg 6 nov 2015 22:06 (CET)

Op de Engelse Wikipedia hanteert men (niet zonder reden, en als dat nog steeds zo is) 300 px als absoluut maximum. Zie ook hieronder. ErikvanB (overleg) 6 nov 2015 22:15 (CET)

Een jaar of 10 geleden, toen in veel van de werelddelen waar de Engelse Wikipedia zich op richt de beeldschermen nog een stuk kleiner waren en de internetconnecties veel trager dan in West-Europa, heeft men op dat project besloten 300 pixels aan te houden. Ik zie daar wel een bepaalde logica in, maar voor ons project gaat die redenatie niet op. Daarnaast hebben we een richtlijn die wijzigingen die geen verbeteringen zijn en waar discussie/twijfel over bestaat verbiedt. Waarom dan toch wijzigen? Woudloper _overleg 6 nov 2015 22:34 (CET)

Wist je dat ik tot de zeldzame mensen behoor die geen telefoon met beeldscherm hebben om eens te bekijken hoe Wikipedia er nu eigenlijk uitziet op een mobiel? Erg hè? Ik kan wel mobiel bellen, hoor! ...voegde ik er haastig aan toe. ErikvanB (overleg) 6 nov 2015 22:42 (CET)

Als je wil zien hoe deze § er mobiel uitziet, kun je deze externe link aanklikken, Erik. Dit is overigens een fietsenhokkleurendiscussie, maar goed die blijven we voeren.  Klaas `Z4␟` V:  7 nov 2015 13:23 (CET)

(large)thumb

Het gebruik van 'largethumb' versus 'thumb': ooit werd me verzekerd dat je zelf de grootte van plaatjes op je eigen scherm kon instellen via de voorkeuren, maar dat dat alleen mogelijk was wanneer 'thumb' werd gebruikt. En dat 'largethumb' een voorgeprogrammeerde grootte veroorzaakte die niet gevoelig was voor iemands eigen voorkeurinstelling. Nu ben ik wat dat betreft helemaal voor eigen keuze, en vraag ik me af waarom men 'largethumb' gebruikt en anderen een bepaalde keuze opdringt. VanBuren (overleg) 6 nov 2015 21:53 (CET)

Het fijne van largethumb is dat ie netjes uitlijnt met infoboxen. Ik heb me wel eens afgevraagd waarom de standaardgrootte van thumb dat niet al deed. Milliped (overleg) 6 nov 2015 21:56 (CET)

(na bwc, dus reactie op VanBuren) Je bedoelt waarom 350px plaatsen in plaats van largethumb? Ik snap sowieso niet waarom mensen per se een formaat in moeten geven in artikelen. Er komen ook op andere schermen dan computermonitors/laptopschermen hele grote foto's te staan dan. Mensen lijken wel eens te vergeten dat er meer en meer gebruikers zijn met een smartphone, ikzelf gebruik mijn telefoon ook steeds vaker om even snel wat op te zoeken. Dqfn13 (overleg) 6 nov 2015 21:58 (CET)

Dat is één van de punten die ik bij Woudloper wilde aandragen. ErikvanB (overleg) 6 nov 2015 22:05 (CET)

Largethumb zou uitlijnen met infoboxen? Ik deed dat altijd met "thumb|260px". Ik heb net even getest wat er gebeurt als je dat vervangt door "largethumb", maar je krijgt een knoepert van een afbeelding, die veel breder is dan een infobox. Sijtze Reurich (overleg) 6 nov 2015 22:28 (CET)

Je kan overigens alles, bijvoorbeeld een tabel, de breedte van een infobox geven met: style="width:{{Infobox/breedte}}px" ErikvanB (overleg) 6 nov 2015 22:34 (CET)

@Sijtze Reurich: gebruik het sjabloon {{largethumb}}, en niet slechts de text "largethumb"... Dat zou toch echt een afbeelding zo breed moeten maken als een infobox. Groet, Den Hieperboree (overleg) 7 nov 2015 00:00 (CET).

Ik heb even een aantal scenario's geprobeerd met thumb en {{largethumb}}. Als u even in uw Voorkeuren kijkt (zie bovenaan rechts van uw naam) dan staat er een paragraaf "Bestanden" met de mogelijkheid om voor "Grootte miniatuurafbeelding:" uw eigen grootte te kiezen. Staat er dan ergens een plaatje waarvan de grootte met thumb wordt gedefinieerd, maar zonder een aantal pixels, dan richt die grootte zich op wat u in uw voorkeuren hebt ingesteld. Dus dat kunt u zelf instellen. Met {{largethumb}} doet iemand anders het voor u. Trouwens ook wanneer er een aantal pixels bij thumb staan. Wat, denk ik, meestal het geval is. Dus wat het nut is van het zelf kunnen instellen in mijn eigen Voorkeuren ontgaat mij nu. Misschien kan iemand anders dit ook proberen ( Gebruiker:Sijtze Reurich of Gebruiker:Dqfn13 of Gebruiker:Den Hieperboree ?) want ik vind deze tegenstrijdigheid toch vreemd. VanBuren (overleg) 7 nov 2015 12:30 (CET)

De enige reden die ik zie om {{largethumb}} te gebruiken is om een afbeelding op een onderhoudbare wijze net zo breed te maken als een infobox. In de meeste andere gevallen zou de auteur geen breedte moeten opgeven, zodat de afbeeldingsgrootte door de lezersvoorkeur wordt bepaald. Bij mijn controle van nieuwe artikelen sneuvelt er dus nog wel eens een ingestelde breedte... Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 7 nov 2015 12:38 (CET)

Bij infoboxen kan ik me het standpunt van collega Hieperboree voorstellen, maar waarom zou ik nooit een breedte in mogen vullen, bijvoorbeeld omdat er letters en/of cijfers in de afbeelding staan die zonder twee brillen op je neus onleesbaar zijn?  Klaas `Z4␟` V:  7 nov 2015 13:39 (CET)

Ik zei ook in de meeste andere gevallen. Er zijn zeker situaties waarin afwijken van de standaardbreedte zinvol is. Den Hieperboree (overleg) 7 nov 2015 17:48 (CET).

Den Hieperboree heeft gelijk. Ik heb zojuist largethumb met accolades geprobeerd op de afbeeldingen in Dom van Tartu en de afbeeldingen staan nu keurig in het gelid met de infobox. Bedankt voor deze tip! Sijtze Reurich (overleg) 8 nov 2015 23:43 (CET)

Hoofdletters

Even terug naar die hoofdletters, dezelfde kwestie speelt ook bij doorverwijspagina's. Daar wordt vaak wél onderscheid gemaakt tussen pagina's die een eigennaam of een gewoon woord als titel hebben. Sommige gebruikers hebben kennelijk een voorkeur om alle regels met een hoofdletter te laten beginnen, zie bijv. deze wijziging. Een tijdje geleden nam ik me ook al voor om dit aan de orde te stellen, maar zoals ik wel vaker heb, was dit tot dusverre bij een plan gebleven.

In veel stijlgidsen (bijv. de bekende Schrijfwijzer van Renkema) wordt geadviseerd om in puntsgewijze opsommingen de punten met een hoofdletter te beginnen als er complete zinnen staan, en met een kleine letter als er per punt maar enkele woorden staan. Dit advies wordt bij de meeste doorverwijspagina's gevolgd (maar niet bij alle). Voor de 'zie ook'-lijstjes geldt het omgekeerde, daar hebben meestal alle verwijzingen een hoofdletter. Deze discrepantie was me niet eerder opgevallen. Een reden zou kunnen zijn dat op een doorverwijspagina meestal X keer dezelfde letterreeks staat, zodat de extra informatie die een hoofdletter of kleine letter biedt, meer waarde heeft dan bij de zie-ook-lijstjes. Het is op die manier makkelijker om in een oogopslag de namen van de andere termen te onderscheiden. Bever (overleg) 7 nov 2015 05:11 (CET)

Op doorverwijspagina's staat meestal de lemmatitel vooraan. Dan laten we deze met een hoofdletter beginnen. De hier genoemde wijziging van mij is achteraf inderdaad BTNI. Wikiwerner (overleg) 7 nov 2015 11:26 (CET)

Om eerlijk te zijn gebruik ik voor doorverwijspagina's dezelfde typografie (d.w.z. alleen eigennamen met een hoofdletter). Als ik een beetje mag speculeren vermoed ik:

• Dat het een soort ingeslopen gebruik op internet is, die hoofdletter. De website van de bank, het reisbureau en het persagentschap hebben standaard een hoofdletter in hun navigatiemenu's. In de PR-wereld zal men er wel vanuit gaan dat woorden met een hoofdletter sneller de aandacht van de klant vangen.
• Het zou ook nog een anglicisme kunnen zijn: het bouwen van websites is een kunst die ooit in het Engels ontstaan is. Ook in de zijbalk links op Wikipedia worden hoofdletters gebruikt. Zover ik weet is er echter geen spelregel die dat zo voorschrijft (een navigatiemenu is niet hetzelfde als een puntsgewijze opsomming), maar het punt is dat een opsomming van lemmata onderaan een pagina in een encyclopedie gewoon niet hetzelfde is als een navigatiemenu op een website.
• Dat we mogelijk (vanuit ervaring uit de internetwereld of het bedrijfsleven?) zo gewend zijn aan die hoofdletter dat de kleine letter vreemd op ons overkomt (ik lees hierboven nl. vooral persoonlijk-esthetische bezwaren tegen de kleine letter).
• Dat er een gebrek aan ervaring met woordenlijsten of lexicons mee kan spelen. Of dat de redenatie dat lijstjes van lemmata in een encyclopedie een (onderdeel van een) lexicon vormen niet wordt begrepen. In lexica als woordenboeken en encyclopedieën is het gebruikelijk een kleine letter te gebruiken.

Ik kan (opnieuw, meer) voorbeelden uit bronnen opgeven, maar als ik de discussie hierboven lees, geloof ik niet dat dit het probleem is. Eén commentaar suggereert dat het aan mij persoonlijk ligt. Dat er een steekje los zit moet inderdaad niet worden uitgesloten, maar het is nog niet zo erg dat ik de zinloosheid van een discussie op grond van persoonlijke smaak niet inzie. Zoiets loopt altijd uit op een patstelling, en daar heb ik vrede mee zolang iedereen BTNI respecteert. Het is immers, zoals Klaas schreef, discussiëren over de kleur van het fietsenhok. Woudloper _overleg 7 nov 2015 16:48 (CET)