Wikipedia:De kroeg/Archief/20161009

Er was eens een gebruiker

Zo begon het.
Zo eindigde het.
Laten wij dit project met z'n hoge standaarden koesteren. Principes mogen wat kosten! Apdency (overleg) 26 sep 2016 22:49 (CEST)

Zo is dat. Klip en klaar. Serieuze gebruikers moet je direct buiten schoppen want principes hebben voorrang.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 sep 2016 23:17 (CEST)

Even zitten zoeken naar een toepasselijk citaat uit de literatuur. Ik geloof dat ik het heb. Het is van Multatuli:

Lothario: Rechter, ik heb Barbertje niet vermoord! Ik heb haar gevoed en gekleed en verzorgd. Er zyn getuigen die verklaren zullen dat ik 'n goed mensch ben, en geen moordenaar.

Rechter: Man, ge moet hangen! Ge verzwaart uw misdaad door eigenwaan. Het past niet aan iemand die... van iets beschuldigd is, zich voor 'n goed mensch te houden.

Sijtze Reurich (overleg) 27 sep 2016 00:28 (CEST)

Nah... te negeren dronken gelal.

Wat mij bitter smaakt is hoeveel oudgediende collega's, het merendeel moderator, geholpen hebben om deze tragedie naar deze pijnlijke climax te brengen. Josq (overleg) 27 sep 2016 00:49 (CEST)

En ondertussen wordt er steeds maar weer geklaagd dat er zo weinig nieuwe vaste bijdragers bij komen. Maar niet erg verbazingwekkend, het gebeurt immers toch maar zelden hier dat nieuwe bijdragers zich tot vaste gebruikers ontwikkelen, simpelweg omdat de sfeer er hier een van extreem ostracisme (in de moderne betekenis) is, zoals ook blijkt uit wat hier dus weer gebeurd is. Ben je hier een oudgediende (en bij voorkeur ook nog mod), dan kun je je vrijwel alles permitteren. Ben je iemand die bij een deel van de gemeenschap "minder goed ligt", dan is daarentegen zo'n beetje alles wat je doet verdacht, simpelweg omdat jij het doet. Ben je een nieuweling en schrijf je bijv. je eerste artikel, dan kun je er donder op zeggen dat iemand er binnen enkele minuten een verwijdersjabloon op plakt en op WP:TBP kun je als dank voor je poging nog de wind van voren krijgen dat je jezelf zit te promoten en zo. Mede om redenen als de voorgaande heb ook ik in het verleden meermaals op het punt gestaan om er hier definitief de brui aan te geven. Echter, Wikipedia heeft ook een naam hoog te houden (helemaal na vorig jaar, met een – wat mij betreft overigens onverdiende – Erasmusprijs). De Wikischim (overleg) 27 sep 2016 09:29 (CEST)

Dat zou erg treurig zijn. Eerst een dialoog aangaan blijft dan ook belangrijk. Toen ik op Wikipedia begon, ben ik echter geen berg negativiteit tegengekomen. Ik geef het maar aan ter nuancering. Groet, Kiro Vermaas 27 sep 2016 09:45 (CEST).

Het is bij de konijnen af! Jürgen Eissink is (hopelijk niet: was) een veelbelovende nieuwe gebruiker en daarvan hebben er bepaald niet te veel de laatste tijd. En dat vanwege zo'n totaal uit de hand gelopen trivialiteit als een linkje op iemands gebruikerspagina. Goed, die aanval op Robotje was niet bepaald niet fraai, maar laten we vooral niet vergeten in wat voor context dit allemaal plaatsvond, namelijk een ellenlange discussie waarin iedereen elkaar steeds erger lijkt op te willen stoken. Volgens mij is dat het échte probleem hier: zodra er ergens wat te bakkeleien valt, staan er altijd meteen vijfentwintig mensen paraat om een fikse duit in het zakje te doen. Alsof er ook maar iemand op al die meningen zit te wachten! Als iedereen zich nou eens niet steeds zou bemoeien met zaken die hem geen barst aangaan, zou de sfeer hier op Wikipedia al een heel stuk beter zijn geweest. Hoe het ook zij, ik wil graag mijn enorme waardering uitspreken voor de manier waarop Josq zich heeft ingespannen om de situatie te redden. Laten we hopen dat het niet voor niets is geweest!  IJzeren Jan 27 sep 2016 00:54 (CEST)

Dingen zijn wellicht onnodig geëscaleerd - de discussie rond de GP is grotendeels langs mij heengegaan - maar het is een verkeerde voorstelling van zaken om de schuld enkel bij anderen dan Jürgen te leggen. Hij loopt als een wilde om zich heen te trappen en roept van medegebruikers dat ze een "mismaakt hoofd" hebben. Als je dat doet, wordt je geblokkeerd. En dan heb je niemand anders de schuld van je blok te geven dan jezelf. CaAl (overleg) 27 sep 2016 09:55 (CEST)

Het gaat hier dan ook niet over de PA's, die keurt iedereen af. Evenmin wordt hier tegen de opgelegde blokkades geprotesteerd. Het gaat over de vraag hoe het zo ver heeft kunnen komen. Je bent uitgenodigd om je daar alsnog in te verdiepen. Josq (overleg) 27 sep 2016 09:59 (CEST)

Het was geen vandaal die inlogde. Het was een veelbelovende medewerking in een expertise waar we er niet veel van hebben. Enkel omdat er een platte link stond op zijn GP, en sommigen te zwart-wit zijn werd zijn GP onderdeel van een verhitte discussie, werd zijn GP gevandaliseerd en door anderen beslist wat hij er op mocht plaatsen. De manier waarop anderen tegen hem reageerden is de oorzaak waarom Jürgen als gevolg daarvan zo reageerde. Dat is zeer kwalijk te noemen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 sep 2016 10:31 (CEST)

Het zal wel aan mij liggen maar hier zit nou niet bepaald veel werk in de hoofdnaamruimte tussen als je het afzet tegen de randzaken. En het gedoe op regblok had volgens mij weinig met die GP te maken en de spelers op regblok komen nou ook niet bepaald overeen met de spelers in de GP-affaire. Neemt niet weg dat ik de algehele ontwikkelingen bijzonder spijtig vind maar als je in de hoeken zit waar we onze fitties houden en kennelijk nogal graag strooit met PA's kan ik me niet voorstellen dat het zonder de GP-affaire wel goed gegaan zou zijn op de lange termijn. Maar ook die GP-affaire heeft Jürgen Eissink deels aan zichzelf te wijten want hij was immers niet geduldig genoeg om de procedures die we met elkaar hebben afgesproken te doorlopen. Wilde eens goed gaan zitten voor die zaak maar zag dat de GP alweer teruggeplaatst was. (Afzijn, herkansing daarvoor heb ik over zes dagen.) Natuur12 (overleg) 27 sep 2016 11:40 (CEST)

Misschien kun je er toch nog eens goed voor gaan zitten?

• "het gedoe op Regblok" is geen aanleiding en ook geen onderwerp van discussie hier. Zijn PA's worden niet goedgepraat en de opgelegde blokkades worden niet bekritiseerd. Het gaat slechts om wat daaraan voorafging, namelijk de "GP-affaire"
• "kennelijk nogal graag strooit met PA's" - En wie zijn jij en ik wanneer de frustraties en tegenwerking ons teveel worden? Zo mag je iemand niet beoordelen
• "kan ik me niet voorstellen dat het zonder de GP-affaire wel goed gegaan zou zijn op de lange termijn" - dat is dus de Barbertje-moet-hangen-redenatie. Als hij niet schuldig was, dan was hij vast nog wel een keer schuldig geworden. Fatsoenlijke mensen komen immers niet voor de rechtbank.
• "hij was immers niet geduldig genoeg om de procedures die we met elkaar hebben afgesproken te doorlopen" - als je ieder communicatiekanaal hebt geprobeerd, en er is na 3 weken nog geen afhandeling terwijl ieder ander verzoek op de terugplaatspagina wel afgehandeld wordt, is dat ongeduld?
• "om de procedures die we met elkaar hebben afgesproken te doorlopen" - deze procedures zijn helemaal niet gevolgd door de verwijderende moderator. Zijn GP was genuwegd hoewel deze niet voldeed aan de nuwegcriteria en wél voldeed aan de andere richtlijnen. Een richtlijnenschending mag je gewoon herstellen, zeker wanneer er geen gevolg gegeven wordt aan een poging tot overleg.

Josq (overleg) 27 sep 2016 12:13 (CEST)

Over een paar dagen als het tijd is voor de TBP-afhandeling wil ik daar best voor gaan zitten. Dat gaat wel wat tijd kosten want momenteel zijn de twee meest waarschijnlijke opties dat er of twee collega's overruled worden of dat er een beslissing genomen wordt waar een grote meerderheid op tegen is. Om puntsgewijs op je punten in te gaan.

• Klopt, alleen lopen beide zaken zoals ons eigen is inmiddels door elkaar. En om eerlijk te zijn kan ik ze lastig los van elkaar zien wanneer we het over de uiteindelijke climax hebben. Wat ik aan wil stippen daarmee is het volgt. Stel, jij en ik hebben ruzie en ik raak daardoor gefrustreerd. Maar in plaats van tegen jou uit te vallen botvier ik mijn frustraties op CaAl. Zoiets is iets wat onder geen enkele omstandigheid hoort.
• Een van de alternatieve hypothese voor mijn bovenstaande opmerking is dat die GP helemaal niet de aanleiding voor de frustratie was maar de zaak maar simpelweg een moderatorhandeling waar deze persoon het niet mee eens is. Weer een andere hypothese is dat de persoon in kwestie niet weet hoe hij zich moet gedragen maar deze hypothese gaat dusdanig tegen wp:AGF in dat ik daar niet vanuit wil gaan. Zelfs in het meest gunstige scenario heeft er gedrag plaatsgevonden dat niet goedgepraat kan worden door de omstandigheden. Mijn punt is dat er best wat maar aandacht besteed mag worden aan de rol die het lijdend voorwerp zelf gespeeld heeft om deze escalatie tot de climax te brengen.
• Het derde punt dat je aanhaalt is inderdaad een mooie Barbertje-redenering en ik had niets anders verwacht dan dat jij hem eruit zou pikken. Het is wel de alternatieve hypothese voor de veronderstelling dat er een veelbelovende gebruiker is weggejaagd. Welk van de twee klopt zullen we zolang Jürgen Eissink weg is nooit weten. Het is een tegenwerping voor het in mijn ogen veel te snel gemaakte (geregeld impliciete) verwijt dat iemand een veelbelovend iemand/kritische geest/onze Messias heeft weggejaagd. We weten het simpelweg niet.

• Dat een verzoek drie weken openblijft wordt helaas steeds meer de realiteit. Zeker wanneer een verzoek een heet hangijzer is. Regblok, TBP, wp:TERUG. Overal worden de wachttijden langer. Het verzoek over Edgar Buchwalder dat op diezelfde wp:TERUG staat duurde nog langer. Ik snap het, we zijn een gehaaste maatschappij enzo maar in de echte wereld is drie weken wachten voordat er een besluit valt niet eens lang.

• Of de verwijderend mods wel of niet de procedures gevolgd hebben wil ik me op dit punt nog niet over uitlaten. Wat in mijn ogen wel zo is, is dat twee collega's overrulen ook al hebben ze een fout gemaakt en daardoor de procedures niet gevolgd een goede en zorgvuldige motivatie vergt. Zoiets dient niet afgedaan niet afgedaan te worden met wederom het niet volgen van de procedures.

Met mijn opmerking probeer ik alleen een tegenwerping te geven. Wat er allemaal gebeurt is, is zeer spijtig. Maar het enige wat we weten is dat een gebruiker die zelf zeker niet onschuldig is en een voorkeur lijkt te hebben voor de Wikipedia-naamruimte er voor nu de brui aangegeven heeft. De rest weten we niet. Natuur12 (overleg) 27 sep 2016 13:07 (CEST)

Lijdend voorwerk? De Wikischim (overleg) 27 sep 2016 13:38 (CEST)Zie hieronder

Zit niet op mijn eigen PC waardoor ik net wat meer typefouten maak. Aangepast. Dank voor de melding. Natuur12 (overleg) 27 sep 2016 13:43 (CEST)

Natuur12, dat vind ik niet helemaal fraai wat je hier doet. Deze discussie framen alsof wij een geïdealiseerd beeld schetsen van deze gebruiker en dan een paar schoppen tegen dat ideaalbeeld geven.

Het is niet gepast om een gebruiker na vertrek nog eens "grondig" te taxeren en dan te suggereren dat we er misschien toch niet zoveel aan missen.

De taxatie die hier gevraagd wordt betreft datgene waar jij je volgens eigen zeggen nog niet in hebt verdiept: of de richtlijnen gevolgd zijn. Niet alleen als formaliteit, maar ook als ideaal. In het bijzonder mag er meer aandacht gegeven worden aan wat in de inleidende paragrafen van de Richtlijnen voor moderatoren staat: De belangrijkste functie van een moderator is er zijn voor de gebruikers. Een stabiel aanspreekpunt zijn. Oppositievorming past daar niet bij. Wat ik in dit hele drama enorm gemist heb is een stukje dienstbaarheid. Josq (overleg) 27 sep 2016 14:01 (CEST)

Ook hier zie ik weinig handelingen in de hoofdnaamruimte. Dat kan meerdere oorzaken hebben, als je veel doet aan opbouw achter de schermen dan zul je minder in de hoofdnaamruimte actief zijn. Als je wordt aangesproken op pagina's buiten de hoofdnaamruimte, dan geef je ook op die plek antwoord, en als er dan blijft worden gereageerd, dan blijf je daar ook antwoorden. Nietanoniem (overleg) 27 sep 2016 14:09 (CEST)

@Josq: ik suggereer helemaal niks. Mijn conclusie is dat er teveel mogelijkheden zijn om een waardekaartje aan dit vertrek te hangen. Het is elke keer hetzelfde liedje wanneer iemand het pand verlaat. We zijn er boos over en zijn teleurgesteld. We mopperen wat over de sfeer maar eens een keer objectief vaststellen waar het mis is gegaan ho maar. Ook zet ik wat tegenover het geluid dat de schuld voornamelijk bij het handelen van een aantal "veteranen" legt. Dat is mijn goed recht. Daarnaast heb ik helemaal niet gezegd dat ik me niet verdiept heb in de richtlijnenkwestie. Op dit punt wil ik me er alleen nog niet over uitlaten. Er voor gebruikers zijn kan op vele manieren. Soms ben je een luisterend oor, soms treed je op maar soms moet je een tegengeluid geven. Het is vreselijk mis gegaan en daar moeten we lering uittrekken maar dat doe je niet door alternatieve hypothesen en het gedrag van actoren onbesproken te laten. (Het modhandelen is inmiddels voldoende over gezegd dus ja, dat doe ik nu even niet.) Je hebt gelijk dat het stukje dienstbaarheid ontbreekt in dit hele gedoe ontbreekt. Dat is een belangrijke les die we hieruit kunnen trekken. Belangrijker dan vaststellen wat voor gebruiker we nu mogelijk verloren hebben.

@Nietanoniem: een voorkeur voor de Wikipedia-naamruimte is ook niet per se slecht. Misschien lazen jij en Jos een sarcastische ondertoon in mijn bericht die ik helemaal niet zo bedoelde? Immers, iemand met een belangstelling voor de Wikipedianaamruimte kan ook de nieuwe mod zijn. Natuur12 (overleg) 27 sep 2016 16:48 (CEST)

Quod licet Iovi non licet bovi. QED.  Klaas `Z4␟` V:  27 sep 2016 08:45 (CEST)

Wat te denken van deze Jupiter? Erik Wannee (overleg) 28 sep 2016 16:58 (CEST)

Ze hebben hier kennelijk nog nooit gehoord van gelijke monniken, gelijke kappen.  Klaas `Z4␟` V:  29 sep 2016 12:07 (CEST)

De sfeer op Wikipedia is al enkele jaren onder het vriespunt. Zoals hierboven al aangegeven, zijn er enkele oudgedienden die menen zich alles te kunnen permitteren, regels op geheel eigen wijze interpreteren en nieuwe gebruikers allesbehalve op een vriendelijke toon verwelkomen. Namen zal ik hier niet noemen; daarmee zou ik enkel olie op het vuur gooien. Uiteraard heb ik het niet over alle oudgedienden. Sommige van hen zijn nog steeds een meerwaarde en vormen als het ware de ruggengraat van Wikipedia. Maar een andere groep, die meent Wikipedia te beschermen, brengt door haar acties vooral schade toe aan (de reputatie van) het project. Het begint al met de sfeer op Wikipedia:Te beoordelen pagina's. Wat mij betreft, mogen er strengere regels komen voor nominatoren. Een nominatie dient niet noodzakelijkerwijs vergezeld te gaan met denigrerende opmerkingen, en dat lijken sommigen te vergeten. Je kan best gebruikmaken van secce, neutrale woorden. Zeg bijvoorbeeld dat een artikel wiu is en beargumenteer dit. Zeg waarom een artikel naar zelfpromotie neigt en geef aan waarom. Minachtend taalgebruik is hierbij onnodig. Nieuwe gebruikers hebben soms moeite met encyclopedisch schrijven. Het is de taak van ervaren rotten om hen uit te leggen wat er schort, niet om hen uit te lachen of te beledigen. Nominatoren die dit wel doen, mogen wat mij betreft gesanctioneerd worden. Mooi is de wereld (overleg) 27 sep 2016 11:17 (CEST)

Eens met je pleidooi voor neutraler taalgebruik. Niet eens dat je door namen te noemen olie op het vuur gooit: juist door het niet noemen van namen, gooi (ongetwijfeld onbedoeld) je olie op het vuur. Ten eerste is het natuurlijk veel makkelijker zo'n 'anonieme beschuldiging' te doen, want hij is zo vaag gesteld, dat onmogelijk te bewijzen is dat de claim niet klopt. Ten tweede vertel je ons dat er enkele van de oudgedienden verkeerd gedrag vertonen, maar je zegt niet wie: nu zijn alle oudgedienden verdacht. Wat m.i. veel effectiever is, is om een gebruiker die zich (herhaaldelijk) verkeerd gedraagt, hier direct op aan te spreken (op zijn/haar OP, niet in de Kroeg). CaAl (overleg) 27 sep 2016 11:30 (CEST)

Ja, ik begrijp wat je bedoelt. Het is balanceren op een dunne koord. Ik wil absoluut benadrukken, en dat heb ik hierboven ook al gedaan, dat het niet om alle oudgedienden gaat, verre van zelfs. Er zijn heel wat ervaren gebruikers die ik bijzonder respecteer. Ik doelde meer op gebruikers die doordat zij al langere tijd op Wikipedia rondzwerven, menen dat zij het recht hebben nieuwe gebruikers te schofferen. Ik heb al eens een dergelijke gebruiker op zijn/haar overlegpagina aangesproken over zijn/haar taalgebruik (het betrof in feite echt gescheld en denigrerend taalgebruik), maar het enige wat ik terugkreeg waren verwijten en de uitdrukking dat de beste stuurlui aan wal staan. Vandaar mijn terughoudendheid om tegenwoordig nog dergelijke acties te ondernemen. Ik vind dat er gewoon duidelijkere regels moeten komen over welk taalgebruik wel en niet toegelaten is op de beoordelingspagina's. Mooi is de wereld (overleg) 27 sep 2016 12:55 (CEST)

Frustraties en idealen

Het moge duidelijk zijn dat ik gefrustreerd ben door de hele gang van zaken rondom de gebruikerspagina van Jürgen Eissink. Ik ben boos op diverse gebruikers en moderatoren die de boel hebben laten ontsporen en niet volgens de richtlijnen hebben gehandeld. De indruk is versterkt dat sommige gebruikers weg kunnen komen met allerlei onfatsoen en richtlijnenovertredingen, terwijl anderen strak en streng worden bestraft. Ik ben nog niet klaar met deze zaak en zal me de komende dagen nog wel een aantal keren scherp uitlaten tegenover diverse collegae, op zijn minst.

Maar wantrouwen is een slechte inspiratiebron. Rancune is slechts destructief, niet alleen tegenover anderen, maar ook tegenover mezelf. Ik heb idealen nodig als uitgangspunt om, al moet het door crisissen en conflicten heen, uiteindelijk toch naar een positief doel te werken. Gelukkig zijn die idealen er. Niet ergens ver weg, als een onhaalbare droom, maar - als ik me niet vergis - heel dichtbij, ondanks alles, als drijvende kracht achter alle discussie en onenigheid. Die idealen zijn vervat in onze uitgangspunten en richtlijnen. Op die uitgangspunten zie ik iedereen uiteindelijk teruggrijpen, in mijn ogen soms allerminst overtuigend, maar toch: dichtbij en algemeen gedeeld.

Onze uitgangspunten en richtlijnen zijn iets om trots op te zijn, juist omdat we er iedere dag mee worstelen. Daar waar het hele internet draait om gratis content in ruil voor reclame, weten wij al 15 jaar gratis content te bieden zonder reclame, content die vrij is van zowat ieder spoortje van promotie en propaganda. Onze omgang met auteursrechten kan tippen aan die van de meest gedegen en gewetensvolle uitgevers. Er is een gedeelde drijfveer om artikelen zo goed te onderbouwen dat we ons kunnen meten met wetenschappelijke publicaties, waarbij we dan ook nog eens de kracht hebben dat we in tegenstelling tot veel wetenschappers niet onder druk staan van carrièreoverwegingen en commerciële belangen. Ons beleid om niet op de persoon maar op de inhoud te spelen is een verademing ten opzichte van de maatschappelijke en politieke neigingen om het tegendeel te doen.

Wat we hier aan het opbouwen zijn is een werkstructuur, een ethiek zelfs, om onszelf en de wereld van betrouwbare informatie te voorzien. We mogen een gewetensvol eilandje zijn in een soms gewetenloze wereld. Vaak geciteerd en even vaak genegeerd: Wikipedia is de oude wijze man en het geweten van het internet. Daar doen we het voor, daarom heeft het zoveel nut om elkaar voortdurend op te scherpen. En daarom durf ik het aan om af en toe wat harde noten te kraken. Niet omdat het kraken zo fijn is, maar om bij onze gezamenlijke kern uit te komen. Josq (overleg) 27 sep 2016 11:26 (CEST)

Vergeet niet dat jouw (en mijn) ideaal anders kan/zal zijn dan het ideaal van de ander. Die ander is er heilig van overtuigd dat die pagina weg moest, en als het inclusief de gebruiker moest, dan moest het maar. Het doel heiligt de middelen, en we hebben er een heel erg zuivere encyclopedie zonder reclame aan over gehouden. Ten minste, dat is wat er bij mij is blijven plakken van de hele discussie. ed0_verleg 27 sep 2016 13:02 (CEST)

Was de pagina reclame? Of een informatieve neutrale pagina met een opsomming. Wat mij is blijven hangen is dat een gebruiker is weggegaan die goede bijdragen deed. Dus een zuivere maar minder complete encyclopedie. Nietanoniem (overleg) 27 sep 2016 13:10 (CEST)

Ik heb de GP in kwestie nooit goed gezien, maar de discussie ging erover dat er zou worden gelinkt naar een of enkele sites waar Eissink "teveel persoonlijke betrokkenheid" bij had. Ofwel weer het bekende verhaal (liever: nietszeggende dooddoener) "Nee, dat en dat mag allemaal niet, dat lijkt teveel op zelfpromo", waarin men hier zo vaak doorslaat. Moet je verder eens kijken hoe sommige andere vaste gebruikers hun eigen GP inrichten, niet zelden zie je rechtstreekse links naar een individuele homepage alwaar de gebruiker in kwestie zich voor de hele wereld afficheert. Als de GP van Eissink op die manier dus al promo was, zijn al die andere GP's dat zeker. De Wikischim (overleg) 27 sep 2016 13:26 (CEST)

Je geeft aan de GP zelf niet gezien te hebben, maar vervolgens heb je wel een compleet oordeel klaar. Los van of de GP terecht verwijderd is of niet, hoe helpt zo'n instelling de encyclopedie vooruit? CaAl (overleg) 27 sep 2016 13:27 (CEST)

Ik begin jouw voortdurend negatieve commentaar links en rechts op mij en anderen ook wel aardig zat te worden. Verder zei ik hierboven "nooit goed gezien", dat geldt trouwens alleen voor de in eerste instantie verwijderde versie. De later herplaatste versie waar maar één externe link op stond heb ik wel echt bekeken, en daarvan leek me al helemaal niet dat daar iets mis mee was. De Wikischim (overleg) 27 sep 2016 13:41 (CEST)

 Opmerking Ik ben onder de indruk van Josq's pleidooi. Goed verwoord. Ik zal van mijn kant mijn best doen om op een vriendelijke inhoudelijke manier te blijven reageren en niet op de persoon te spelen. Hiermee wil ik van mijn zijde een duit in het zakje doen om de goede sfeer op Wikipedia terug te brengen. Ik hoop dat anderen dat willen navolgen. Als iemand mij betrapt op het niet nakomen van deze uitspraak, dan mag je me daar direct op aanspreken.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 sep 2016 14:32 (CEST)

(Na bwc) Ik ben ook erg teleurgesteld over de gang van zaken, en probeer nieuw aanstormend talent - waar Jürgen Eissink m.i. zeker toe behoorde - altijd te verwelkomen en ondersteunen. Dat heb ik bij hem ook gedaan, hoewel dat in dit geval met een kleine hobbel gebeurde.

Voor zover ik kan natrekken, begon het 'verhaal' met deze melding aan J.E., die ik eigenlijk niet echt heel onbehoorlijk kan noemen, maar die toch niet goed gevallen is. Volgens mij was het misverstand erin gelegen dat Mbch331 dit als reclame opvatte, terwijl J.E. dit totaal niet als reclame bedoeld had, en er ook (daarvan ben ik overtuigd) geheel geen commerciële bedoelingen of zo bij had, maar kennelijk wilde verwijzen naar een lijstje dat hij om onduidelijke redenen op een eigen web site had aangemaakt. Als hij dat lijstje nou gewoon ergens op een eigen Wiki-kladpagina had gemaakt dan had er volgens mij geen haan naar gekraaid. Maar inmiddels waren de hakken in het zand gezet en kwam menigeen met een extra scheutje olie aanlopen om het vuur te blussen. Ik moet zeggen dat J.E. daar ook zeker aan mee deed, want op mijn poging om tot een voor iedereen acceptabele situatie te komen kreeg ik van hem deze en deze reactie terug, waarbij hij duidelijk maakte niet het voornemen te hebben om zijn gestrekte been te willen buigen. Concluderend vind ik dat er aan beide kanten sprake is geweest van onwil om er samen op een volwassen manier uit te komen. Doodzonde. Erik Wannee (overleg) 27 sep 2016 14:44 (CEST)

Ik denk dat er voor nominaties meer drempels moeten komen. Er zijn echter meerdere problemen: Er zijn veel nominaties die wel terecht zijn en het kan averechts werden als sommige zich genoodzaakt voelen om grote verwijderacties buiten de officiële verwijderprocedure om. Een zwarte lijst van nominatoren, die in het verleden abusievelijk nomineren, stigmatiseert personen. (zijn kunnen dan alleen indirect nomineren door dit door andere personen te laten doen). Anoniemen zou ik sowieso uit sluiten. Aan de andere kant vind ik het normaal dat een nominator aangesproken mag worden. Dan is het niet meer vrijblijvend en zonder gevolgen. Ik zouden nominatoren ook constructieve actieve bijdragen moeten doen zoals artikelen schrijven en/of uitbreiden. Aan Wikipedianen die alleen maar komen om artikelen te verwijderen kunnen wij missen als kiespijn.Smiley.toerist (overleg) 28 sep 2016 18:38 (CEST)

Ik zou om te beginnen de regel voorstellen dat als iets zonder opgaaf van reden ter verwijdering genomineerd wordt, dat de nominatie zonder opgaaf van redenen ongedaan gemaakt kan worden. Het moet bovendien aangemoedigd worden om redenen op te geven die de lading dekken, en er zou alleen verwijderd mogen worden om de opgegeven nominatieredenen. Als de afhandelend moderator wil verwijderen om een andere reden zou deze een nieuwe nominatie onder de nieuwe reden moeten doen. NE-nominaties moeten afgeschaft worden, die worden te vaak misbruikt, en de redenen die opgegeven worden zijn vaak erg mager en niet in lijn met WP:REL. NE-nominaties moeten alleen gebruikt worden voor zaken die echt duidelijk NE zijn, wat bijna nooit het geval is. Beter is {{wiu|relevantie blijkt niet uit inhoud}}. Nuweggen van op de verwijderlijst genoemde artikelen zou alleen gebeuren bij auteursrechtenschending en zeer terughoudend bij andere ernstige zaken, zoals WP:RM al voorschrijft maar waar diverse moderatoren zich vaak niet aan houden. — Zanaq (?) 28 sep 2016 19:02 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens dat een nominatie gemotiveerd behoort te worden. Ik vind niet dat een artikel per se alleen verwijderd zou mogen worden om de opgegeven nominatiereden. Dat vind ik onnodig star. Want soms kan uit de discussie voortvloeien dat de reden toch wat bijgesteld moet worden, en dan moet dat gewoon kunnen. Stel dat ZP de opgegeven nominatiereden is, en dat uiteindelijk blijkt dat een artikel niet door de persoon zelf maar door een vriend is geplaatst; dan is het geen 'ZP' meer maar 'reclame'. Onzin om dan het hele circus alleen daarom opnieuw te starten.

Verder zijn er m.i. wel degelijk heel wat artikelen die terecht genomineerd worden met 'NE'. Een artikel over een snackbar op de hoek, een overleden huisdier of een gewone straat in een nieuwbouwwijk mogen van mij gerust als NE worden genomineerd. Erik Wannee (overleg) 28 sep 2016 19:16 (CEST)

Die gevallen die echt duidelijk NE zijn, zijn zeer zeldzaam en voldoen meestal aan de nuwegcriteria. Er is geen enkel probleem deze te nomineren als {{wiu|relevantie blijkt niet uit inhoud}}. Als problemen in de discussie aangestipt worden en de redenen bijgesteld worden is het probleem minder groot. Het is alleen erg frustrerend als je alle genoemde problemen oplost, en het artikel dan alsnog verdwijnt om niet eerder gehoorde redenen. Artikelen laten starten door een vriend is overigens ook ZP. — Zanaq (?) 28 sep 2016 19:19 (CEST)

Daar zit een onderscheid: als een artikel wordt verwijderd om een andere reden dan de oorspronkelijke, moet het natuurlijk wel logisch uit de discussie op de beoordelingspagina voortvloeien en niet zomaar uit de lucht komen vallen. Maar als in de nominatieperiode van (tenminste) twee weken duidelijk is gebleken dat er andere argumenten voor verwijdering zijn dan de oorspronkelijke, dan vind ik dat al die ingebrachte argumenten wel degelijk mee gewogen mogen worden in het oordeel van de d.d. moderator. En een moderator heeft altijd de vrijheid om in bijzondere gevallen een nominatie een verlenging van twee weken te geven omdat de discussie duidelijk nog niet afgerond is. Erik Wannee (overleg) 28 sep 2016 19:29 (CEST)

Als het inderdaad maar niet uit de lucht komt vallen en goed onderbouwd is. — Zanaq (?) 28 sep 2016 19:51 (CEST)

Ik kan me niet heugen dat er ooit eerder een gebruik(st)er (afgezien van op eigen verzoek) is verwijderd. Gebeurt niet eens wanneer ze zijn overleden of gaat het inmiddels niet meer over die meneer die naar zijn website linkte en zich niet uit het veld heeft laten slaan?  Klaas `Z4␟` V:  29 sep 2016 12:00 (CEST)

Achter de problematiek met verwijdernominaties gaan denk ik ook meer structurele verschillen van opvatting schuil over hoe Wikipedia eruit dient te zien. Zo lijken er wel steeds hogere eisen aan (nieuwe) artikelen te worden gesteld, wordt verwacht dat er in 1 keer een feilloos artikel wordt geproduceerd. Dat terwijl volgens mij het idee van Wikipedia toch was dat er geleidelijk en gezamenlijk aan dingen gewerkt kan worden (work-in-progress). Vroeger had je ook regelmatig artikeltjes die als "beginnetje" golden, maar daar lijk je tegenwoordig niet meer mee te hoeven aankomen. En dan ook het meten met twee maten, namelijk dat over bepaalde onderwerpen artikelen over de meest onbetekenende verschijnselen bestaan, terwijl over andere onderwerpen de lat soms zelfs vele malen hoger ligt. Mensen worden dan met verwijderingen geconfronteerd louter omdat ze de pech hebben dat hun artikel op het "verkeerde" terrein ligt. Zulke verwijdernominaties vallen dan ook niet meer rationeel of bevredigend te motiveren. Nog algemener zou je kunnen zeggen dat er hier inmiddels een grotendeels informeel en onuitgesproken eisenpakket is gecreëerd waardoor er van het vrolijke "voel je vrij en ga je gang" uit de begintijd weinig meer over is. Ik zou dan ook zeggen: ofwel geef mensen weer meer de ruimte en stap af van al te hoge eisen, ofwel schrap die oude idealen en canoniseer het informele eisenpakket zodat men tenminste weet waar men aan toe is. Groeten, Paul2 (overleg) 30 sep 2016 04:21 (CEST)

Ik begrijp dat bovenstaande bijdrage uitsluitend goed is bedoeld, maar deze discussie is nou werkelijk al zo enorm vaak gevoerd (en komt volgens mij tegenwoordig zo'n beetje elke maand wel minstens één keer terug). Er moet gewoon – ook wat dit betreft – iets gebeuren, anders kan deze zelfde discussie hier over tien jaar (en daarna) nog steeds gevoerd worden. (Mag van mij op zich hoor, alleen schiet het project zelf daar per saldo 0,00... mee op.) De Wikischim (overleg) 30 sep 2016 17:16 (CEST)

Ja en met opmerkingen zoals deze van jou, Wikischim, schieten we wel iets op.... Ik ben het eens met Paul2. is er niet een manier om deze discussie te voeren met als doel inderdaad tot een zekere oplossing te komen? De beginnetjes kunnen we beter afschaffen want worden toch niet geaccepteerd. heldere richtlijnen over hoe het wel kan en mag zou fijn wezen. het is onoverzichtelijk als je hier niet dagelijks rondhangt. Op de OP van de TBP-pagina is een "discussie" gaande over hoe en waraom nomineren. Misschien is dat een stap in de goede richting. Dat we meer behoefte hebben aan hoe het wél mag en moet en wat minder aan hoe het allemala niet moet is wat mij betreft wel duidelijk. Ecritures (overleg) 30 sep 2016 18:35 (CEST)

Beginnetjes worden inderdaad steeds minder aanvaard vandaar dat de nieuwe artikelen hogere eisen hebben. Zomaar afschaffen is onverstandig daar Categorie:Wikipedia:Beginnetje biologie bijna 800.000 artikelen bevat (tegenover 1,8M artikelen in totaal op nl.wikipedia, dus 1/3 a 1/2 van alle artikelen) en dan spreek ik nog niet over de andere categorieën van de beginnetjes hoewel die veel kleiner zijn. Zomaar afschaffen/verwijderen lijkt me nogal drastisch. Nieuwe beginnetjes ontmoedigen, gebeurt vaker en lijkt me ook beter.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 30 sep 2016 18:57 (CEST)

Bestaande beginnetjes hoeven ook niet weggegooid te worden, maar als er hogere eisen aan nieuwe artikelen worden gesteld, dan moeten die ook kenbaar zijn. Nu lopen mensen te vaak in de val: ze beginnen goedbedoelend met een artikeltje dat dan ijskoud verwijderd wordt. Een van de basisbeginselen van het strafrecht is dat je alleen veroordeeld kunt worden op basis van een al bestaande wet - dat zou best ook eens naar de situatie hier vertaald mogen worden. Groeten, Paul2 (overleg) 1 okt 2016 01:56 (CEST)

en wat is er mis mee dan om die 800.000 beginnetjes die we niet meer accepteren te verwijderen? Zijn "we" bang om niet meer een van de grootste te hebben? Waarom met twee maten meten? Of we accepteren dergelijke beginnetjes (oud of nieuw) of we accepteren ze niet (oud of nieuw). Lijkt me simpel, Ecritures (overleg) 1 okt 2016 08:12 (CEST)

Klinkt op het eerste gezicht wat radicaal, maar eigenlijk vind ik het niet eens zo'n heel slecht idee. Of men kan tenminste als een soort van compromis al die beginnetjes wat meer onder de algemene aandacht te brengen. Wat er feitelijk speelt, is dat iedereen nu geneigd is te denken dat het met de beschrijving van veel relevante onderwerpen hier toch wel goed zit want er is in de eerste jaren van WP al een artikel over gemaakt. Maar bekijk eens een paar van die artikelen en je komt van een behoorlijk koude kermis thuis. (N.B. Vorig jaar besprak ik hier al eens hetzelfde, zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20150515#Onderhoud artikels) De Wikischim (overleg) 1 okt 2016 10:17 (CEST)

Al die aparte biologie-artikeltjes hoeven van mij ook niet, maar ik ben tegen het weggooien van informatie die er nu eenmaal is. Ik had aleens voorgesteld om die biologiedingen samen te voegen in pagina's met lijsten, maar ja of dat praktisch haalbaar is, is een andere kwestie. Persoonlijk vind ik dat de regels minder streng zouden mogen zijn. Groeten, Paul2 (overleg) 2 okt 2016 01:53 (CEST)

Worden er momenteel eigenlijk nog steeds botmatig artikelen over beessies en plaatsjes aangemaakt, of ligt dat nu stil? Sijtze Reurich (overleg) 1 okt 2016 13:19 (CEST)

Dat ligt stil. Het weggooien van een deel van die beginnetjes lijkt me trouwens geen gek idee want twee bots zijn tamelijke broddelbots geweest. Hint, het waren niet die van Joopwiki en Lymantria. Natuur12 (overleg) 2 okt 2016 14:04 (CEST)