Wikipedia:De kroeg/Archief/20180927

Anonimiteit verdachte

Ik gooi even wat in de groep waarover jullie misschien van gedachte willen wisselen. In het artikel Dood van Nicky Verstappen wordt de vermeende moordenaar 'Jos B.' genoemd, wat volkomen terecht is in een zorgvuldige encyclopedie, omdat de man slechts verdachte is. Maar is het dan niet vreemd en ontoelaatbaar wanneer tegelijkertijd twee voetnoten in het artikel zijn volledige achternaam tonen? Hoe hiermee om te gaan? ErikvanB (overleg) 18 sep 2018 21:37 (CEST)

Je kunt het o.a. zo zien: Wat er in de artikeltekst staat wordt namens Wikipedia aangeboden, de literatuur waaraan gerefereerd wordt is de verantwoordelijkheid van de externe partijen. De internetpagina die de gebruiker voor zich heeft toont dan wel in de kleine lettertjes de naam 'Brech', maar die is niet geheim (door de politie geopenbaard namelijk). Het is eerder een kwestie van traditie, stijl, etiquette of hoe noem je het om hem B. te noemen; van privacyschending kan geen sprake zijn. Apdency (overleg) 18 sep 2018 21:52 (CEST)

Mee eens. Het is jammer voor Jos B. dat zijn volledige naam al eerder in de openbaarheid is gebracht, maar ik vind niet dat speciaal om die reden bepaalde relevante bronnen geweerd zouden moeten worden. Wikipedia gooit in dit geval niet zelf iemands privacy te grabbel, dat is al eerder gedaan door andere media. Indien er hier al een fout is gemaakt, dan zitten die media dus fout. In het uiterste geval zouden de betreffende sites offline gehaald moeten worden. Los daarvan, iedereen (in ieder geval in Nederland) weet nu toch allang wat de volledige naam van Jos B. is. Verder: het is natuurlijk allemaal heel erg sneu voor hem als hij eventueel toch onschuldig zou blijken zijn, maar ook in dat geval valt ons hier in principe niks te verwijten, om de net (en ook door Apdency) genoemde reden. De Wikischim (overleg) 18 sep 2018 21:58 (CEST)

Ik pleit er niet noodzakelijkerwijs voor om deze verdachte van een moord met voor- en achternaam in wikipedia te noemen maar ik zou wel wat langer willen stil staan bij de door mij onderstreepte zinsnede van ErikvanB In het artikel Dood van Nicky Verstappen wordt de vermeende moordenaar 'Jos B.' genoemd, wat volkomen terecht is in een zorgvuldige encyclopedie, omdat de man slechts verdachte is. We houden vaak aan dat we in Wikipedia beschrijven wat in bronnen wordt vermeld. Als er betrouwbare, gezaghebbende bronnen deze voor- en achternaam steeds volledig noemen, waarom kiezen wij er dan 'zo maar' voer om deze naam op een ander wijze te schrijven? Gaan we dergelijke gevallen na een veroordeling wijzigen (en wel de voor- en achternaam noemen?)? Ik kan me artikelen herinneren waarin er enorm lang door werd gepraat of bijvoorbeeld de voor en/of achternaam van een transman of transvrouw genoemd mocht/moest worden. Daarop is regelmatig het antwoord dat als het in de bronnen terug te vinden is dan mag/moet/kan het wel. Waarom (op welke gronden) is dat hier niet het geval? Deze man (hoe vervelend ook) staat ook in NL bekend met voor- en achternaam.

Op gelijke wijze trek ik ook de zinsnede van De Wikischim in twijfel. Deze collega zegt: Indien er hier al een fout is gemaakt, dan zitten die media dus fout. Op basis waarvan (op welke gronden) zitten de media fout? Zij mogen toch (ook bv onder de nieuwe GDPR?) de naam van verdachten volledig noemen? Dat ze er meestal voor kiezen om dat niet te doen is een onderling afgesproken etiquette in Nederland. Ik vind dat de vraag dus zeker niet is of we bronnen zouden moeten verwijderen. (En nee zou mijn antwoord zijn) Een andere vraag gaat daar mijns inziens nog aan vooraf: op welke grond menen wij hier onze 'eigen wiki-werkelijkheid' te moeten maken en niet te volgen wat in de bronnen wordt gezegd/genoemd (terwijl deze verdachte in de belangrijkste bronnen met voor- en achternaam genoemd wordt)? Groet, Ecritures (overleg) 18 sep 2018 22:43 (CEST)

Ik onderschrijf de mening van Eric. Verdachten verdienen anonimiteit. Dat sommige bronnen dat niet respecteren, is hun zaak. Ook bij artiesten van wie allerlei prive-gegevens te grabbel worden gegooid inclusief die van hun kinderen, betrachten we - m.i. terecht - grote terughoudendheid bij het vermelden van dit soort gegevens, ook als bronnen dat anders zien. En ja, dan dienen dergelijke bronnen te verdwijnen. De regel ' privacy bewcherming' gaat m.i. boven de gewoonte 'we moeten de bron noemen'. We moeten kunnen verifieren, we hoeven geen bronnen te noemen. mvg HenriDuvent 18 sep 2018 23:09 (CEST)

WP:BLP: "De privacy van levende personen dient in acht genomen te worden. Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden. Als het slechts ergens in een tijdschrift of database gevonden kan worden, dan niet. " Rode raaf (overleg) 18 sep 2018 23:33 (CEST)

Als het "volkomen terecht" is dat we de achternaam van verdachten in deze encyclopedie afkorten, zou deze maatregel dan voor alle beschreven verdachten op deze wikipedia moeten gelden en niet alleen voor de Nederlandse? En is het afkorten van de achternaam eigelijk wel voldoende? We noemen de voornaam, leeftijd, voormalige woonplaats en hobby van de verdachte, gegevens die wellicht ook herleidbaar zijn naar de identiteit. GeeJee (overleg) 19 sep 2018 00:05 (CEST)

Ik kwam toevallig deze stemming tegen. In 2005 waren de meningen over het vermelden van namen nogal verdeeld.

Zelf vind ik dat iemand onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is. Dat kan door een eigen bekentenis, maar ook door een rechterlijk oordeel (en ja, rechters kunnen hierbij dwalen). De invloed van Wikipedia is groot en we hebben daarom heel duidelijke afspraken gemaakt in WP:BLP. Dat betekent in mijn ogen dat we geen volledige namen van verdachten opnemen zolang ze slechts verdacht zijn. De meeste Nederlandse media hanteren ditzelfde beleid. Dit betekent dus ook dat we, zeker in een encyclopedie waar alles aan elkaar hangt en kan hangen, niet op het artikel van een persoon beschuldigingen plaatsen, zolang deze slechts beschuldigingen of grond voor onderzoek zijn. Op het moment dat iemand onherroepelijk veroordeeld is, is het vroeg genoeg om daar als encyclopedie in te stappen; we schrijven immers geen bij het verlaten van de drukkerij al verouderd blad van het moment, maar een encyclopedie.

We kunnen op Wikipedia wel een beschuldiging verwijderen of er melding maken van een vrijspraak, maar de praktijk leert dat we daar niet altijd direct bovenop zitten. Daarnaast is ook het volgende verhaal (in vele varianten bestaand) hier in mijn ogen van toepassing:

Een boer die allerlei roddelpraat over iedereen vertelde kreeg spijt en vroeg aan de rabbi hoe hij boete kon doen. Verzamel een zak vol kippenveren, ga daarmee het hele dorp door en leg op ieder erf bij elke deur een veer. De boer deed wat hem was opgedragen en vroeg aan de rabbi of hij daarmee genoeg had gedaan. Nee, nog niet, zei de rabbi, nu moet je een zak nemen, langs al die huizen gaan en elke veer die je er hebt neergelegd weer oppakken en verzamelen. Maar dat is toch een onmogelijke opgave, protesteerde de boer. De meeste veren zijn al lang door de wind weggeblazen. Toen antwoordde de rabbi, zo is het nu ook met jouw roddelpraatjes. Je spreekt ze zo gemakkelijk uit, maar hoezeer je het ook probeert, terughalen kun je ze niet.

Op internet geldt dit nog meer dan elders. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 sep 2018 01:02 (CEST)

Wij zijn geen Nineteen Eighty-Four waar we de geschiedenis gaan aanpassen. Net zo goed als Muhammad Ali in oude bronnen Cassius Clay heet. Hans Erren (overleg) 19 sep 2018 06:19 (CEST)

@RonnieV: het gaat hier natuurlijk niet om roddelpraatjes: dit gaat om betrouwbare en gezaghebbende bronnen (bv van de politie). Ik wil zeker niet dat we namen die in een roddelblad te vinden zijn (gaan) publiceren op wikipedia. En ik ben zeer terughoudend met namen in de encyclopedie neerzetten (en verwijder ze juist meestal). Het valt mij alleen op dat we dat bij een verdachte, die in dit geval vrij uitzonderlijk met voor- en achternaam bekend staat, wél makkelijk gevonden wordt dat het past bij een serieuze encyclopedie (mee eens), maar in andere gevallen wordt die vanzelfsprekendheid soms minder gevoeld. En nu gaan we de naam ook aanpassen terwijl we 'normaal' het uitgangspunt aanhouden dat we de (juiste) bronnen (na)volgen. Er is wel een aantal voorbeelden te vinden waar we dergelijke privacy rondom namen niet zo in acht nemen (kinderen, partners, transmannen- of vrouwen) allemaal met de vermelding dat het nu eenmaal in bronnen terug te vinden is. De discrepantie stoort mij. Ik zou ervoor pleiten om dezelfde gevoeligheid rondom privacy te hebben voor iedereen en niet alleen voor verdachten (en/of criminelen). Nogmaals, zoals ik al eerder zei, wil ik graag even stil staan bij/aandacht vestigen op dit punt. Het is geen pleidooi om de naam van deze persoon nu voluit te gaan schrijven. Het is eerder een pleidooi om de privacy van anderen op eenzelfde strenge en vanzelfsprekende wijze te beschermen. Groet, Ecritures (overleg) 19 sep 2018 11:45 (CEST)

@Ecritures, ik ben het met je eens dat kinderen en partners zeker ook bescherming genieten. We hebben onszelf duidelijke en verstandige restricties opgelegd in WP:BLP. Mogelijk zouden die onder de AVG nog wat strenger en stringenter moeten worden. Gelukkig hebben de meeste Wikipedianen het niet nodig om daaraan herinnerd te worden, maar voor nieuwkomers is dit best een makkelijke valkuil.

Bij transgenderpersonen zou ik het in laten afhangen van het moment waarop iemand van geslacht verandert en van de openheid die deze zelf geeft over deze naam. Bradley Manning had al bekendheid voordat hij een zij werd en verder als Chelsea E. Manning door het leven gaat. Nu zie ik daar dat alles, ook de jeugdjaren zijn herschreven naar de zij-vorm, maar het zou toch wat raar zijn om te schrijven: 'Chelsea ging naar de jongensschool in ...'. Het wordt nog iets gecompliceerder als mensen pas tijdens/na een noemenswaardige relatie van gender veranderen: 'Chelsea was getrouwd met Marie. Chelsea verwekte twee kinderen. Na de scheiding kwam Chelsea erachter in het verkeerde lichaam te zitten en onderging zijn een genderwisseling waarna zij vrouw werd.'... De slordige lezer zou zo maar kunnen concluderen dat Marie op vrouwen valt. Best moeilijk om dit stukje goed te doen, maar het verdient misschien nog eens apart aandacht, na en naast de discussie over de terughoudendheid. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 sep 2018 00:57 (CEST)

Mee eens, over de hele linie uiterste terughoudendheid als het gaat om persoonsgegevens. Merk op dat de NOS de verdachte in kwestie, nadat hij aangehouden was, weer zonder herkenbaar gezicht en zonder volledige naam toonde. Daaraan kunnen we ons piegelen. Dat heeft m.i. niets met herschrijven van de geschiedenis te maken (wat overigens voortdurend gebeurt en moet gebeuren, in elke erspectable encyclopedie), maar met respect. mvg HenriDuvent 19 sep 2018 12:36 (CEST)

Dat wilde ik net zeggen. De achternaam werd alleen maar bekend doordat hij noodgedwongen op een opsporingslijst was geplaatst. Hij is inmiddels opgespoord en heeft, net als iedere andere verdachte, gewoon recht op anonimiteit. Iedereen, ook jij of u die dit leest, kan morgen aangehouden worden, ook als je volkomen onschuldig bent, en probeer je even voor te stellen wat het zou betekenen voor jou persoonlijk maar ook voor je familie als je dan met naam en toenaam overal vermeld stond en over de tong ging. (Bedankt, Ronnie, voor het verhaal over de boer en de rabbi, want ik kende het nog niet.) ErikvanB (overleg) 19 sep 2018 13:08 (CEST)

Goed dat je het aankaart ErikvanB, ik ben het geheel met je eens. Wat vinden de juristen in de zaal? Vinvlugt (overleg) 19 sep 2018 20:53 (CEST)

Voor mijn begrip, Vinvlugt. Je bent het met het volgende eens? Maar is het dan niet vreemd en ontoelaatbaar wanneer tegelijkertijd twee voetnoten in het artikel zijn volledige achternaam tonen? Of vraag je 'de juristen' om een antwoord op die vraag? Ecritures (overleg) 19 sep 2018 20:57 (CEST)

Ik weet niet precies hoe ik het eens of oneens met die vraag kan zijn. Ik bedoelde te zeggen: ik denk dat het verstandig is dat we op WP ons best doen om die achternaam niet te publiceren zolang iemand verdachte is. Vinvlugt (overleg) 19 sep 2018 22:05 (CEST)

Hier wat achtergrondinformatie over deze initialenregel: https://vkredactieblog.wordpress.com/2012/11/27/ombudsvrouw-volkskrant-privacy/. Hier staat onder meer "Deze ‘initialenregel’ is een richtlijn die de media zichzelf kort na de Tweede Wereldoorlog oplegden, onder druk van de politiek.". Alexis Jazz (overleg) 19 sep 2018 21:20 (CEST)

oed te weten, een mooie regel, mvg HenriDuvent 19 sep 2018 21:46 (CEST)

Voledige naam van de verdachte weergeven is in principe ongewenst. Anders lijkt het op trial by media. Alleen voornaam vermelden met eerste letter van zijn achternaam is voor mij irrelevant. Of hij nu Piet, Jan of Klaas heet en de eerste letter van zijn achternaaam A, B of C is, het voegt niets toe. Met vermelden van de combinatie leeftijd, woonplaats, beroep, hobby, roepnaam en eerste letter van zijn achternaam wordt er toch naar één persoon toegewerkt. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan geen enkele verwijzing naar zijn naam. Er kan dan overigens altijd nog genoeg verteld worden over de verdachte, maar de privacy is meer gewaarborgd. Ook na een veroordeling lijkt mij in de meeste gevallen een volledige naamsvermelding ongewenst. Je blijft er anders een leven lang mee achtervolgd worden. Bij heel grote misdaden als massamoord kan na een veroordeling alsnog de volledige naam gegeven worden, evenals als de schuldige is overleden of als de desbetreffende persoon aangeeft geen bezwaar te hebben tegen vermelding van zijn volledige naam. Bij personen die vooraf aan de vermeende misdaad al nationale of internationale bekendheid genieten kan als ze verdachte zijn weer wel de volledige naam vermeld worden, mits de aantijgingen eveneens met volledige naam in gezaghebbende mediaberichtgeving zijn terug te vinden. HT (overleg) 20 sep 2018 00:26 (CEST)

Sorry HT, maar dit laatste slaat in mijn ogen nergens op. Als een onbekende persoon verdacht is van een ernstig misdrijf, zouden we zeggen dat dat om 'Piet A.' gaat en verder zo weinig mogelijk over hem bekend maken, maar als een bekend iemand beschuldigd wordt, dan zouden we die met naam en toenaam aan de schandpaal mogen nagelen? Naam, beroep, geboortedatum, soms partner en/of kinderen zijn hier te vinden, hun levenswandel, hun bijzonderheden. En dan ook nog even dat ze verdacht zijn?? In mijn ogen verdienen deze personen minstens net zo veel bescherming als 'gewone' burgers.

Wikipedia is geen dagblad, maar een encyclopedie. Misschien zouden we zelfs terughoudender moeten zijn, en gewoon moeten wachten tot er een onherroepelijke veroordeling is, dan wel totdat de betrokkene hangende het onderzoek is overleden. Na een vrijspraak is het misschien de moeite waard om aan te geven dat persoon X is vrijgesproken, zodat mensen bij wie de de geruchten uit de dagbladen nagalmen, hier het resultaat kunnen lezen. Iemands goede naam is zo verkwanseld, ook als er geen vuur blijkt te zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 sep 2018 00:41 (CEST)

• En wat de oorspronkelijke vraag van ErikvanB betreft, misschien moeten we maar overwegen om in die gevallen de vermelding van de titel aan te passen, dus daar alsnog de achternaam weglaten of inkorten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 sep 2018 00:59 (CEST)

@RonnieV We zijn inderdaad geen dagblad, vandaar ook mijn suggestie om sowieso bij onbekende verdachten geen namen of delen daarvan te vermelden, maar bij bekende personen kunnen er uitzonderingen zijn. Kijk bijvoorbeeld bij het lemma over Phil Spector. Hij doodde in 2003 een vrouw, bekende vlak na de moord, werd daarop gearresteerd maar pas zes jaar later veroordeeld. Zes jaar zwijgen lijkt mij niet haalbaar. Kijk ook naar personen als Oscar Pistorius, O.J. Simpson,Kevin Spacey, Harvey Weinstein, Willem Holleeder en Badr Hari. Of naar Donald Trump, die nog niet aangeklaagd is, maar in zijn lemma staat van alles over vermeende belemmering van de rechtsgang, evenals over vermeend seksueel grensoverschrijdend gedrag. En wat dacht je van Osama bin Laden? mvg. HT (overleg) 20 sep 2018 01:23 (CEST)